Київ, 8 лютого 2004 року.
Надія Степула
Вітаю Вас, дорогі слухачі! Сьогодні – восьме лютого, двадцята година за київським часом. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір – “Про і контра” (“За і проти”).
Серед проблем, які постають нині в українському суспільстві дуже гостро та викликають занепокоєння громадськості, політиків, державних діячів, діячів культури і мистецтв, людей молодих і досвідчених – проблеми соціальні. Тому сподіваємося, тема, обрана для дискусії в сьогоднішньому прямому ефірі, буде вам, шановні слухачі, цікавою: “Соціальні недуги українського суспільства: стан, причини і прогнози.”
Дякую вам, шановні експерти, за те, що погодилися прийти в студію цього недільного вечора і радо вас рекомендую нашим слухачам: у студії – президент Київського Міжнародного Інституту соціології, професор кафедри соціології Києво-Могилянської Академії Валерій Хмелько та народний депутат України, секретар Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, член фракції “Наша Україна” Борис Беспалий.
Вестиму ефір я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Світлана Коломієць.
Пропоную приділити кілька хвилин побіжному оглядові подій минулих днів і бліц-прогнозові на дні найближчі.
- Відкриття третього лютого чергової п’ятої сесії Верховної Ради України та відкриття цього ж дня позачергової сесії парламенту широко обговорюється засобами масової інформації, самими народними депутатами, політиками і політологами.
- Минулий тиждень був щедрим на кадрові пертурбації, зокрема в уряді. Ряд відповідних наказів підписав Президент України Леонід Кучма.
- З’явилося в країні міністерство сім’ї. Міністром призначено пані Валентину Довженко, яка перед цим очолювала держкомітет з питань сім’ї і молоді, реформований у міністерство.
- Водночас Президент України підписав Указ “Про проведення в Україні у 2004 році Року сім’ї” з метою посилення уваги суспільства до проблем сім’ї та у зв’язку з відзначенням цього року десятиліття проголошення Генеральною Асамблеєю ООН Міжнародного року сім’ї.
- Парламент ухвалив закон про внесення змін у деякі закони України з питань оподаткування. Його уже охрестили “законом про 15-відсоткову ставку податку на додану вартість”. Також підписано ухвалений парламентом закон про бюджетне фінансування політичних партій. Впровадження у життя згаданих документів матиме, очевидно, цікавий розвиток.
- Щодо подій міжнародних, які набули найширшого обговорення і в Україні, то такою подією ЗМІ називають теракт у московському метро. Завтрашній день оголошений у Москві Днем трауру в пам’ять про жертви теракту. Серед постраждалих, за даними на сьогодні, є двоє громадян України.
Хотілося б спрогнозувати на найближчі дні розвиток подій, пов’язаний із гарними змінами в суспільстві, стабільністю та позитивними ініціативами. Народні депутати України працюватимуть переважно в округах та комісіях.
Враховуючи пріоритетні напрями розвитку подій минулого тижня, вірогідно, слід сподіватися і ряду нових ініціатив, які б стосувалися зовнішньої і внутрішньої політики та сфери економіки.
Тим часом Київська держадміністрація оголосила про наміри підвищити вартість проїзду на міському транспорті – на 40 відсотків у наземному та на сто відсотків – у метро в недалекому майбутньому. “Ці кошти, – за словами голови міста Олександра Омельченка, – повинні бути збережені для виконання соціальних програм і захисту соціально незахищених громадян”.
Водночас Київська держадміністрація оголосила про надання допомоги в тисячу гривень кожній малозабезпеченій сім’ї при народженні дитини. Відповідним розпорядження пана Омельченка з міського бюджету виділено 2,8 мільйона гривень. Йдеться про дітей, які встигнуть народитися в Києві з 1 січня по 31 грудня цього року.
Ось ми й підійшли впритул до нинішньої теми ефіру, дорогі слухачі й гості. Розпочинаємо обговорення. Нагадую – йтиметься про соціальні недуги українського суспільства, їх причини і прогнози подолання цих причин. Прошу шановних слухачів приєднуватися до обговорення питань телефоном за номером 490 29 05, код Києва 044.
А моє перше запитання – до Вас, пане Хмелько. Як можна охарактеризувати нинішній стан українського суспільства, аналізуючи соціальні недуги?
Валерій Хмелько
Питання про соціальні недуги дуже багатоаспектне, його досліджують з різних боків, і не тільки соціологи. Але якщо говорити з загальних таких соціологічних позицій, то, перш за все, характеризує стан суспільства з точки зору його недуг рівень смертності – скільки люди живуть, як вони живуть, чи хворіють, і наскільки багато поширені ці хвороби. А якщо не хворіють, чи не голодне це життя, не холодне це життя, чи не холодне воно в людських стосунках через відсутність людської підтримки, тобто через стан моральних відносин в суспільстві.
Є і багато інших аспектів. Ми всі не зможемо охопити. Крім того, треба взяти до уваги, що щоб оцінити стан свого суспільства, його порівнюють або з іншим, або з станом того суспільства раніше, тобто як воно змінювалося. Параметри ці досить складні, які можна порівнювати між країнами. Більше все-таки на сьогодні ми можемо говорити про динаміку, про те, як змінювалася ситуація в країні, як вона змінюється останнім часом. В європейських країнах вироблені певні такі показники соціального виключення, тобто виключення з нормальних соціальних відносин (“social exclusion” це називають англійською).
Якраз за декілька днів до того, як ви запросили мене до ефіру, ми з моєю колегою, завідувачкою нашої кафедри Світланою Оксамитною, підготували матеріали для міжнародної конференції, яка буде в Швейцарії у травні, саме з цих проблем. Тому я можу навести деякі характерні риси цих проблем, на які звертають увагу, коли досліджують, перш за все, наскільки поширена в країні ця категорія людей, яка знаходиться в найгіршому стані.
Якщо говорити в цілому, то, безумовно, треба звернути увагу на те, що за останні 12-13 років смертність зросла на третину. Якщо раніше на тисячу людей 12 помирало за рік, то зараз – 16. Люди живуть значно менше. Від нещасних випадків, отруєнь і різних таких негараздів в півтора рази більше гине людей. Самогубства збільшились на чверть за цей же період. Все це говорить про те, що людям живеться значно гірше.
Коли соціологи досліджують співвідношення доходів, які мають різні категорії, тому що в залежності від того, які можливості у людей придбати і їжу, і все, що необхідне для того, що забезпечити більш-менш нормальне життя, то ситуація в Україні дуже драматична, хоча вона змінювалася по-різному. Найгірший стан був зафіксований наприкінці 1998 року. Але той підйом, який відбувався в 1999-2000, втратив дещо свій темп. На сьогодні теж вищі 20%, тобто відносно багатші, мають в 10 разів більше, ніж нижчі 20%, найбідніші. Це – один з тих показників, який говорить про соціальну диференціацію, про таку нерівність економічну, яка веде до нерівності в багатьох можливостях життєвих. Значною мірою це пов’язано із збільшенням безробіття, яке за цей період теж майже в 10 разів зросло. Особливо той різновид безробіття, який називають довгостроковим, коли людина рік або більше не має роботи. Це майже в 5 разів збільшилося за це період в Україні.
Крім того, за цей же період чисельність людей, які не мають достатньо коштів навіть для того, щоб придбати повсякденну їжу, зросла. На сьогодні це третина населення. Це ті люди, які не можуть забезпечити себе нормальною їжею. Це найбільш вразливі категорії населення. на жаль, треба сказати, що майже втричі за цей період зросла чисельність людей, які, коли їм потрібна була допомога (це показують дані соціологічних опитувань), її ніколи не отримували – з 5% до 15%. Це тільки деякі показники. Я не хочу затягувати свій монолог. Я думаю, що у Вас виникнуть питання і ми зупинимося на інших аспектах. Але це те, про що я хотів сказати. Хоча ситуація за останні 3 роки менш драматична, ніж вона була раніше.
Надія Степула
Дякую, пане професоре. Я хочу запитати у Вас, пане Беспалий: чи Ви бачите якісь певні причини всього того, про що нам сказав пан Хмелько? Чи ці недуги українського суспільства – це якісь феноменальні недуги тільки українського суспільства, чи, може, такі недуги притаманні і багатьом іншим країнам, котрі будують в себе демократію? Чи є причини політичними, економічними, чи якими іншими? Прошу Ваш погляд висловити.
Борис Беспалий
Добрий вечір, “Свобода”! Добрий вечір, Україна! Я в основному погоджуюсь з тезами, які виклав шановний пан професор. Особливо я хотів би підкреслити, що як він, я вважаю, першооснова, можливо, якась в моральному стані суспільства. Знаєте, от я шкодую. Більшість з нас Бога втратили – іншої віри не здобули. Я думаю, шанс для України, для багатьох нас в поверненні до моральних витоків, до моральних цінностей.
Друга позиція, з якою я також хотів би погодитись. Пан професор, знову ж таки, на цифрах і фактах показав, що якийсь проблиск надії був наприкінці 1999-2000 року. Я просто нагадаю, що це якраз тоді був короткочасний час прем’єрства Віктора Ющенка.
Тому мені здається, що в нас зараз стан суспільства кризовий, знаєте, в буквальному такому сенсі, от як переломний. Живемо тяжко, але або злам на краще, або подальше вільне таке падіння. Причини. Чи не здається Вам, шановні слухачі, що ми такі бідні, бо безправні? Я думаю, причини лежать все ж таки певною мірою і найбільшою мірою в політичній площині. Тобто в ХХ столітті зрозуміло, що соціальний стан держави залежить від влади – про себе вона дбає чи про них.
І нарешті, щоб теж не затягувати вступне слово (я думаю, ми до діалогу перейдемо), щодо демократії і інших країн. Я, по-перше, не зовсім згоден з тим, що зараз Україна прямує до демократії. З 1986 року, від початку перебудови, і до 1994 року, коли були проведені найбільш демократичні вибори в Україні, ми йшли до демократії. Останні 10 років якраз у нас йде згортання демократії. Так от, ті наші країни з пострадянського табору, вірніше, ті інші країни, як Балтія, Польща, Чехія, Угорщина, які пішли до демократії, у них ці проблеми мали локальний тимчасовий якийсь характер. А в Україні вони набули хронічного характеру саме тому, що наш просув до демократії було зупинено. З 1994 року вони згортаються. Якщо сказати про перспективу, то мені здається, що і соціальна перспектива являється якраз в тому, щоб поновити і знову ж таки повернутися обличчям до Європи, розбудовувати Україну демократично, а тому й заможно.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, Ви оперуєте вражаючими цифрами. Скажіть будь ласка, чи справді теперішній стан суспільства українського – це падіння, про що щойно натякнув пан Беспалий, чи це все-таки наявність виходу, наявність того “світла в кінці тунелю”, на що хоче сподіватися кожен, звичайно?
Валерій Хмелько
Я розумію про що йдеться. Я хоті би звернути вашу увагу на те, що ця динаміка має такий прямий характер, пов’язаний з станом, скажімо, розвитку демократії, про який говорив тільки що шановний колега. Тому що суспільство і люди наші шукають і знаходять навіть в цих, дуже складних, безправних (я з цим теж погоджуюсь) ситуаціях вихід до початку, до виживання. Перше “відкриття” таке (в лапках, але все-таки це було відкриття) – тоді для Світового банку робили ми дослідження в 1995 році, коли виявили, що механізмом виживання для міського населення, для двох третин міського населення є застосування влітку своїх сил для ведення натурального сільського господарства. Але це був тільки початок. А потім – інші приватні ініціативи. Я підкреслюю: не державні, а приватні ініціативи. Хоча як і не важко займатися приватною ініціативою в нашій країні через ті негаразди, я думаю, про які Борис Беспалий ще про це скаже. Але все-таки ініціатива людська і мотивація до того, щоб все-таки покращувати життя своє, своєї родини, дає свої результати. Якщо подивитися навіть на те, як зменшувалася за останні 5 років частка людей, яка свідчить про те, що їм не вистачає грошей навіть на їжу: 1998 рік – 50%, 2001 – 32%, а наприкінці 2003 – 23%. Тобто люди переломлюють ситуацію всупереч того, що це дуже важко зробити. Є й інші деякі маленькі світленькі “плямки в кінці тунелю” і в моральному плані, але я про це скажу, можливо, пізніше.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. У нас є нагода послухати наших радіослухачів, які уже хочуть доєднатися до нашої розмови. Прошу. Ми Вас слухаємо.
Слухачка
Добрий вечір.
Надія Степула та гості
Добрий вечір.
Слухачка
У мене запитання до пана Хмелька, тому що я депутатам не вірю, ні владі, ні президенту – нікому не вірю. Я так як до аналітика, до Хмелька. Будь ласка, де та межа, коли перестануть знущатися над своїм народом? Коли це закінчиться? Хоч би так сказали в 2-3 реченнях. Дякую за відповідь.
Валерій Хмелько
О Боже, якщо б я міг це зробити або знав, як це вирахувати... Я думаю, що це закінчиться (не як соціолог, не як професор, а просто як громадянин) тоді, коли нам всім, громадянам цієї країни, вже вкрай буде не терпіти цього, і ми оберемо такий парламент і таке керівництво країни, яке дозволить нам більш ефективно використовувати наші ініціативи і наші сили для того, щоб покращувати своє життя.
Надія Степула
Дякую. Мені здається, що хоч питання було адресоване саме пану професору, але хоче відповісти на нього також і народний депутат України пан Беспалий. Прошу, пане Борисе.
Борис Беспалий
Я хочу, швидше, поміркувати дуже стисло з цього приводу. У нас от характерною рисою є зараз зневіра суспільства у владі, зневіра політична. Але давайте подумаємо: чи правильно, що зневіра у цій владі трансформується у зневіру у можливість іншої влади, іншої політики.
От уявіть собі ситуацію: “Спартак” раз за разом програє, а оголошують, що “Динамо” винне. Я погоджуюсь абсолютно з тезою, що найбільшу відповідальність несе той, у кого влада. Тому я не хочу якраз тут персонально якось називати, але мені здається, що якраз відповідальність за стан країни несе передусім діючий президент, пропрезидентська більшість у Верховній Раді і їхній уряд. Я думаю, що шанс якраз є спробувати обрати дещо іншу владу. В цьому є шанс.
А зневіра – (от пан Хмелько дуже доречно тут таку річ сказав) знаєте, якщо ми будемо зневірені, то оцей проблиск світла в кінці тунелю – це буде не свічка у пітьмі, про яку казала Леся Українка, це буде не вихід з тунелю, а це обернеться ліхтарем зустрічного поїзда – катастрофи, знаєте. Тому це дуже небезпечна річ. Тому я от прошу нашу слухачку до довіри і бажаю їй віри, надії, любові, і пошуку тих політиків, яким можна довірити свою судьбу. Тому що вони все рівно ж будуть обрані – ті чи інші. Так обирайте так, щоб вони дійсно працювали заради ваших інтересів, наших спільних інтересів, а не тільки своїх власних.
Надія Степула
Дякую. Панове, я хотіла вас обох запитати: чи залежить щось власне від самих людей в такому моральному аспекті? Чи тільки влада винна в тому, що, скажімо, почастішали випадки насилля у суспільстві, насамперед над дітьми? Ось у мене ціла добірка фактів про те, що особливо в Одеській області зафіксовано кілька випадків відразу за місяць побиття і вбивання дітей, одне дитинча загинуло від голоду місяць назад в одному з гуртожитків міста Одеси. У Житомирській області мама, народивши дитину, вбила її. Це сталося кілька днів тому. Такі випадки, якщо їх проаналізувати, знайти якусь таку добірку цих матеріалів, свідчать про певну, здається, деградацію моральну в суспільстві. Чи це пов’язано з тим, про що сьогодні ви обоє нам розповідаєте? Чи це пов’язано з якимись намаганнями знайти шлях чи це пов’язано, власне, з відсутністю відповідальності самих людей?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, це дуже важливе питання, яке Ви піднімаєте. З цього приводу якраз не так давно, рік тому, почалася дискусія між соціологами (її почав наш дуже відомий соціолог професор Євген Головаха) з приводу саме того, чи відбувається деморалізація в суспільстві. Тому що оскільки таких фактів дуже багато, то складається враження, що взагалі-то ситуація тут значно погіршується.
Тому дуже важливо порівнювати ті самі дані, тобто ті самі факти, ту саму статистику, якщо можна так казати, які різні роки характеризують. Скажімо, 10 років тому і зараз. Тому що 10 років тому – вже була можливість про це читати і писати. А якщо взяти радянські часи, то взагалі тільки певні факти пропускалися в ЗМІ і здавалася така, знаєте, “слащава картинка”: “все добре в цій країні і в цьому суспільстві”.
Так от, я хочу сказати, що тут ситуація неоднозначна. Є питання, є аспекти морального життя, в яких погіршилася ситуація. Наприклад, якщо порівняти з тим, скільки людей висловлювали недовіру до більшості людей в суспільстві, то вона збільшилася. Тому що, скажімо, в 1992 році 46% відповідали, що людям можна довіряти. Зараз 33% кажуть тільки, що можна довіряти. Тобто – значне зниження. І навпаки: кількість тих, хто каже, що не можна довіряти – більше ніж половина (54%), хоча було 43%.
Те ж саме, коли говорять про своє оточення. Тут менше зсувів, але теж є, тому що казали, що якщо не дивитися уважно, то будеш обов’язково обманутий. Зараз таких трошки більше. Хоча в цілому цей відсоток дуже великий: було 81, стало 83. Зміни, знаєте, такі, що їх не помітити все-таки неможливо.
Так от, є аспекти, в яких все-таки ситуація іде в зворотному напрямку. Якщо говорити про те, наскільки 10 років тому ставилися поблажливо до порушення моральних норм і як зараз, за тими самими методиками виміру, скажімо, тобто за відповідями на ті самі питання, то, наприклад, раніше помітно більше людей погоджувались з тим, що якщо що-небудь дає результат, то це не має значення – морально вони чи ні. Більше чверті людей з цим були повністю згодні. А зараз – менше однієї п’ятої населення. Можна ще навести такі речі.
Тобто, при тому, що ситуація в стосунках стає більш напруженою і гіршає, ситуація з станом життя стає гіршою, вже спостерігається підвищення вимог до того, щоб такі моральні норми були непорушні, щоб їх притримувалися. Раніше, скажімо, ще 5 років тому, цього не помічалося. Тому я думаю, що немає абсолютного безпросвіту. Якщо дійсно у нас з’являться такі політики, які зможуть запропонувати морально справедливу програму з точки зору більшості суспільства, то вони отримуватимуть підтримку від людей, яких все більше стає, які орієнтуються саме на моральний авторитет.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. Перш ніж скаже свою думку з цього ж приводу пан Беспалий, у нас є ще один дзвінок. Будь ласка, слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухачка
Одна з самих вагомих причин цієї теми, того явища, про що ми зараз говоримо, я вважаю, полягає в доповіді Президента про корупцію – година 32 хвилини. В мене є пропозиція: цю його доповідь вважати як звіт його діяльності за 10 років і щоб історики включили це як характеристику епохи його перебування при владі. Це пропозиція моя така.
А питання наступне: чи є ще в світі якась релігія, якесь дике плем’я, де б був влаштований геноцид старшому поколінню, яке віддало всі сили – відбудовувало, навчало, лікувало – так, як в Україні? Чи є в історії ще таке явище? Дуже дякую.
Надія Степула
Дякуємо за запитання. Панове, хто буде перший відповідати? Пане Беспалий, Ви проситесь? Будь ласка.
Борис Беспалий
Я думаю, спочатку дам відповідь на запитання нашої слухачки. Я приєднуюсь. Я взагалі вважаю, що після 40 років чоловік повинен більше не обіцяти, а більше звітувати про те, що він зробив. Просто кожна передвиборча кампанія діючого президента... Пригадайте, в 1994 році: “порядок і порядочність”, 5 років мовчання про корупцію, потім на власного вихованця Лазаренка в 1999 накинувся. Ну і зараз. Це говорить про те, що сказала наша слухачка.
Стосовно геноциду. От нашій Україні не везе. Я коли їхав в метро на нашу передачу “Свободи”, читав таке дослідження професора Володимира Сергійчука, як нас морили голодом. Це Київський університет. Просто мені здається, що ці жахливі, даруйте, просто канібальські традиції, на превеликий жаль, чомусь отак на українців... Бог дав найкращу землю, і не дав в цій частині щастя.
Але я думаю, є підстави і для певного оптимізму. Я отут пригадав марш авіаторів 30-х років. Було так: “Все вище, і вище, і вище...” А зараз от рівень життя більшості людей все нижче, і нижче, і нижче. Але це не звільняє, знаєте, кожного з нас від морального вибору, від моральної відповідальності. Не можна у всьому винити владу, тим більше, що вона значною мірою обирається ж нами. Моральний імператив Канта (“відповідальність кожного”) ніхто не відміняв. Але між тим, у кого все ж таки більше сили, більше влади, в того є більше і відповідальності.
І тому я особисто (не знаю, як інші слухачі) на цю владу вже ніяких надій не покладаю. Тому що, знаєте, от Рузвельту вистачило 100 днів, щоб його новий курс оцінила вся Америка. А Наполеону вистачило 100 днів, щоб про це говорили 200 років. А хто за 10 років не зміг робити щось для людей путнього, тому не вистачить і 10 тисячоліть. Можливо, тому я й обрав якраз політичну сферу діяльності, бо вважаю, що тут якраз корені в тому, як робити для людей щось швидко, ефективно і на добро тим людям.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Просимо, ще один слухач у нас.
Слухач
Я хотів би зачепити своїм запитанням таку специфічну роль комуністів у цій проблематиці, про яку ви говорите, у нестерпному соціальному становищі нашого народу. Я хотів би, щоб учасники цього зібрання сьогодні в студії сказали з приводу такого: як вони ставляться до того, що як тільки тут щось розвидняється трішки в соціальному відношенні, як тільки уряд Ющенка щось зробив, то комуністи разом з олігархами блокують це і роблять усе, щоб тільки цьому народу було гірше?
Чи не свідчить це про те, що комуністи тільки й живуть на тому, щоб народу було гірше? Бо інакше їх електорат якось “розмиється”, якщо цього не буде. Якої вони думки з цього приводу? Взагалі, я думаю, що треба гостріше ставити в студії питання про соціальну роль. Це питання гостре, яке хвилює весь народ. Прошу.
Надія Степула
Прошу, панове. Хто буде відповідати на запитання слухача?
Валерій Хмелько
Це політичне питання...
Надія Степула
Прошу, пане Беспалий.
Борис Беспалий
Хоча я думаю, що політикою мають займатись і цікавитись всі, бо хто думає, що він не цікавиться політикою, то вона ним точно займеться. Я, до речі, між іншим, погоджуюсь тут з тим, що сказав наш високошановний слухач. Я хотів би звернути увагу все ж таки тільки на один такий аспект. Мені здається, незважаючи на все, що як тільки до виборів, то одразу вимальовується такий блок “Симоненко-Кучма”.
От в 1991 році із Компартії, яка тоді була при владі, частина здали партквитки, але з посад ніхто не пішов. Інша частина ніби “перефарбувалася”. Поділилися, як дітлахи, на дві команди: “ковбої” і “червоношкірі”, і зображають між собою боротьбу. Кінцевим результатом має бути всеодно Кучма при владі. Я думаю, що і зараз Петро Симоненко, ви подивіться, кого критикує – тільки виключно опозицію. Хто йому дає ефір? Повністю президентський ефір йому до його послуг. Тому, мені здається, тут драма є у людей з комуністичним світоглядом, які знаходяться реально в опозиції до цієї влади. У них є, на мій погляд, розкол внутрішній з їхнім комуністичним керівництвом. В цьому є також, я думаю, проблема і людей “лівих” поглядів.
Стосовно ж ролі комуністів, яку вони відіграли в історії України, я на мене, це роль трагічна, драматична, часом неоднозначна. Були позитивні моменти. Це має якраз стати питанням ґрунтовного наукового аналізу. Я думаю, що пан професор з цього приводу може висловити і свої міркування.
Валерій Хмелько
Так, я можу висловити свої міркування. Якщо говорити про історію і те, що вдалося зробити комуністам, то про це добре говорив, наприклад, той же Рузвельт чи Черчілль, про те, що “Сталін отримав країну з лаптями, а віддав країну з ядерною зброєю”. Але якими ж методами! З цього приводу я хочу пригадати висловлювання, мені здається, дуже влучне, одного історика теж британського, який сказав, що “безумовно, той метод індустріалізації, який обрав Сталін, є найефективнішим, але в тому ж самому плані, в якому найефективнішим є канібалізм для вирішення проблеми білкової дієти”. Розумієте? Те, якою ціною це було зроблено (тобто це було зроблено дійсно значно швидше, ніж будь-який країні до цього), вдалося побудувати індустріальну країну, індустріальну економіку, точніше. Але дуже багато життя наші батьки, наші діди за це заплатили.
Надія Степула
Дякую. Я бачу, пан Беспалий хоче репліку.
Борис Беспалий
Так. Дуже коротко. Я хочу в розвиток думки Валерія Євгеновича, з якою повністю згоден. Є таке питання, як ціна індустріалізації. От комуністи запропонували суспільству таку ціну індустріалізації, скажімо, як вимірювати трудові успіхи в кількості замордованих. Побудували там Дніпрогес – 10 тисяч замордованих , і так далі. Тоді я запитую: Японія зробила швидкісну індустріалізацію, тоді що, вся нація мала зробити собі харакірі? І от цей моральний вимір є надзвичайно важливим. Тобто ми повинні все ж таки берегти і довкілля, і розвивати економіку. Але гуманне ставлення до людини. До тварини, до природи – це ті непересічні цінності, які завіщані Богом, це руйнувати не можна. Це жахливо.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. До нас хоче доєднатися ще хтось із слухачів. Просимо.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я з Донецької області приїхав. Слухаю вашу передачу, дуже цікаво. У мене таке питання до обох ваших гостей. Донбас без світла, без тепла, без вугілля, без води. Народ мовчить. До цього от жінка ставила питання, що не вірить владі, нікому, нічому. Так, багато залежить від влади. Але багато залежить і від людей. Як тільки приїхав Ющенко, одразу підняли голови, одразу закричали, що й те погано, й те. Виходить, що можливо підняти народ. Так чому ж опозиція мовчить? Чому вона не підняла питання, коли був конституційний переворот, коли насміялися з пенсійної реформи? Чому така бездіяльність? Дякую.
Надія Степула
Дякуємо за Ваше запитання. Пане Беспалий, Ви не хочете почати?
Борис Беспалий
Якщо Ваша ласка. Я по-перше, дуже вдячний цьому слухачеві за його небайдужість. Це дуже важливо. Думаю, його питання не тільки до нас, а й до уряду, в якому є вихідці з Донецька. Мені здається, якраз опозиція не була (принаймні, парламентська опозиція) ніяк пасивною, тому що ми з усіх сил, як тільки можна, протестували проти скорочення мінімальної зарплати з 237 до 205 гривень, проти прийняття бюджету, в якому був введений ПДВ на транспорт (до речі, це одна з причин, чому в Києві він буде зростати), на вітчизняне книгодрукування, на сільгосппродукцію і так далі.
Якраз тут, швидше, телебачення показувало опозицію як екстремістів якихось – настільки ми наполегливо захищали ці речі. Але я абсолютно згоден із нашим шановним слухачем, що тільки діють якісь купки парламентських опозиціонерів чи інтелігентів чи аналітиків. Вони не можуть зрушити ситуацію з місця. Я якраз думаю, що тільки спільними зусиллями (звичайно, законними, мирними, не насильницькими), активними своїми діями ми можемо зрушити ситуацію на краще.
Розумієте, влада з власної ініціативи добре живе. Тепло живе, тепло одягається, смачно їсть. Для того, щоб вона почала перейматися й нашими проблемами, її до цього треба трошечки активно простимулювати. Знаєте, от чому, наприклад, вітчизняна медицина занедбана? Та Господи, якщо їздити лікуватися в Баден-Баден, то навіщо тоді під Донецьком розбудовувати медичні якісь центри? Це ж одна з таких причин. Тому я думаю, що наші спільні зусилля зможуть (і я в це вірю) змінити ситуацію на краще. Тільки разом.
Надія Степула
Дякую. Мені б дуже хотілося запитати ось про що, шановні гості: чи можуть сподіватися найближчим часом на позитивні зміни ті, хто належить до такого соціально-вразливого прошарку суспільства? Це пенсіонери, інваліди тощо. Чи можна сподіватися на краще також молодим, які мають, як мені здається останнім часом, деякий конфлікт між ідеалами, які вони сповідують, і між тим, як ці ідеали впроваджувати в життя, як їх досягати? Йдеться про дорожнечу навчання та інші речі. Прошу. Хто буде відповідати спочатку? Пане Хмелько, Ви?
Валерій Хмелько
Я спробую подивитися на цю проблему з такої точки зору. Ви розумієте, про пенсійну систему і про те, як змінювалася вона зараз, тільки що говорив Борис Беспалий. Я думаю, дуже влучно він сказав про це, дуже точно. Замість того, щоб пенсію дійсно збільшувати, її фактично “косметично” так відрегулювали, щоб можна було говорити про те, що вона збільшилася, хоча фактично люди майже нічого не отримали.
Що стосується молоді, то з проблемою освіти ситуація у нас складається дуже важко. Хоча я б звернув увагу на те, що тут простих засобів вирішення теж не існує, тому що ті кошти, які отримують працівники освіти, дуже мізерні. Збільшувати цю оплату за рахунок платників податків, тобто збільшувати податки, я думаю, що не вихід. Тобто залежність всього цього від того, щоб зростала наша економіка, зростало виробництво в нашій країні, ефективне виробництво, яке б давало можливість збільшувати кошти, які держава спрямовує на вирішення цих проблем, і самі люди можуть це зробити.
Це ті ж самі проблеми, про які ми сьогодні вже говорили. Тобто вони не якимись окремими. Вони є спільними, інтегральними проблемами нашого суспільства і соціально-економічного стану.
Надія Степула
Наші шановні радіослухачі, здається, повірили в те, що ви можете давати певні рецепти по тому, як досягати якихось способів і методів вижити і так далі, оскільки ми знову маємо дзвінок. Будь ласка. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір. Це з Дніпропетровська Леонід. Україна має суспільну кризу. Стан нашого життя саме про це свідчить. Хто довів нас до такого стану, відомо. Але ж ми самі дозволяли, щоб влада діяла саме так, як вона діє. Ющенко знімали – ніхто не вийшов на вулиці. Хліб вкрали – мовчимо. Торгуємо національними інтересами – не реагуємо. При владі злочинці (судимі, при чому, злочинці) – знову мовчимо.
Тож питання таке: чи можливо очікувати, що Україна вийде з цієї кризи, якщо ми будемо продовжувати мовчати?
Надія Степула
Пане Беспалий, прошу.
Борис Беспалий
По-перше, Ви, шановний слухач, не мовчите і ми в студії не мовчимо. Ми не всі мовчимо. До речі, коли знімали Ющенка, тоді було більше мільйона підписів зібрано на його підтримку.
Кілька слів про все-таки освіту. Я думаю, що в галузі освіти, особливо середньої, зберігається досить високий стандарт. От наші діти потрапляють закордон, нам за це не соромно. Я хотів би тут принагідно вклонитися нашим вчителям і передусім учителькам, які в дуже складних умовах, за мізерну зарплату... Нам, дійсно, в цій сфері є чого вчитися. Я шкодую, що не перед телевізором...От вклоняюсь, але показати це не можна.
Наступна така теза. Знаєте, найкраща соціальна політика – це хороша економічна політика, бо інакше не буде чого ділити. Соціальна сфера – це ж передусім сфера розподілу суспільного багатства. А хороша економічна політика – це якраз є накопичення суспільного багатства, або його розбазарювання, як сказав щойно наш слухач.
В цьому контексті я би хотів ще одну річ таку сказати. Я дуже прошу: не треба якраз протиставляти одні сфери соціальні іншим. Транспорт, освіта, наука тощо. Чому? Якщо ми занедбаємо економіку, то нічого буде їсти. А якщо занедбаємо екологію і охорону здоров’я, нікому буде їсти. Тому якраз через піднесення економіки, через створення сприятливого економічного клімату, “Наша Україна” якраз і пропонує вирішення суспільного такого життя, піднесення і соціального добробуту населення.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Будемо слухати ще одного слухача. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Я хочу сказати щодо ЦВК. Члени ЦВК ще не вибрані, а вже Мороз хоче міняти Конституцію. Коли він свої голоси втратить, тоді він вже не буде потрібен Кучмі. Тоді Кучма поставить своїх в ЦВК людей...
Надія Степула
Будь ласка, питання.
Слухач
Головне – не хто як голосує, а хто рахує голоси. Я хотів попрохати пана Беспалого сказати це Морозу, тому що я не маю можливості з ним зараз поговорити.
Надія Степула
Зрозуміло. Дякуємо Вам за Вашу репліку.
Борис Беспалий
Я дуже дякую. До речі, дуже професійне запитання. Дякую за те, що нас відслідковують. Я думаю, Олександр Мороз відслідковує передачі радіо “Свобода”. Приємно якраз було б йому теж передати таке вітання. Якраз до відома мого парламентського комітету належить питання обрання членів ЦВК. Дійсно, є така небезпека, що більшість може, скажемо, підібрати певний склад ЦВК. Але мені здається, що все ж таки там будуть нормальні українські юристи. Я не так песимістично дивлюсь на цю справу, хоча я думаю що громадсько-суспільний контроль є найкращим в даному випадку з контролерів.
А щодо теми конституційної реформи, це не входить до нашої передачі. Чесно кажучи, мені здається, що те, що дуже багато зусиль уряду й політиків пішло на це, це пішло не на користь вирішенню соціально-економічних питань. Я думаю, краще б ми займалися пенсійною реформою, ніж конституційною.
Надія Степула
Дякую. Ми візьмемо ще один дзвінок. Я змушена попередити наших шановних слухачів, що, на жаль, після цього дзвінка ми уже не зможемо вас вислухати, оскільки нам залишається буквально кілька хвилин для висновків шановних гостей. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Георгій. Отаке запитання пану Беспалому. Він дуже добре говорить. Я це розумію. Але питання не такого плану. Якщо в нас економіка не має програм розвитку перспективних і річних програм розвитку (великий бізнес і малий бізнес), то таких програм я не бачу, щоб вони яскраві були і працювали на Україну. Виходячи з цього, нема доходів в бюджет. Перше питання.
Друге питання. Багато економіки у нас в тіні. Чи робить ВР і Кабмін конкретні програми по виходу тіньової економіки на бюджет? Отакі запитання.
Надія Степула
Дякую. Прошу, пане Беспалий.
Борис Беспалий
На превеликий жаль, я можу дати тільки бліц-відповіді. Я думаю, що якраз у ВР хтось багато робить, щоб вивести економіку з тіні, а хтось там же багато робить, щоб загнати її в тінь. Але як на мене, от зменшення ПДВ, що зараз відбулося, спочатку до 17, а потім до 15%, це вихід економіки з тіні. Закон, який провів Єхануров, про єдине вікно реєстрації, це кроки до виходу економіки з тіні.
Але в цілому (це я роблю заявку, можливо, на наступну таку нашу передачу), справа в тому, що мені здається, що свідомо цілком в державі правлячими колами встановлений такий економічний режим, що чесно працювати неможливо. І тоді підприємець вимушений мовчати, коли над ним знущаються, вимушений давати хабарі. Мені здається, що це є якраз державна політика.
Ті позитивні факти, які я навів, це є лише епізоди. Але я думаю, що кожна політична сила має свої політичні і економічні програми. Дуже багато залежить від того, кого ми оберемо на даних жовтневих виборах. Тому що ми обираємо не тільки ту чи іншу людину – Віктора, Микиту чи Петра, а ми обираємо спосіб життя і вектор розвитку України на майбутні 4, 5 (я думаю, навіть і 40-50 років).
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, я хочу поставити таке дуже просте запитання: хто повинен пояснювати те, як і де шукати в суспільстві шляхи до виходу? Чи це мають робити політики, народні депутати? Чи це мають робити вчені, соціологи? Зрештою, хто має пояснювати людям і хто має шукати ці шляхи насамперед? Як Ви, як фахівець, дивитесь?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, я думаю, що, з точки зору соціології масових комунікацій, мають пояснювати перш за все фахівці-журналісти. Але журналістам мають пояснювати і вчені, і політики. Я думаю, що сьогодні ми якраз цією тріадою і знаходимося в ефірі, так що, можливо, наше спілкування і співпраця допоможуть людям розібратися, що ж треба робити і як треба робити.
Надія Степула
Дякую. В вас є кілька хвилин, справді, для висновків. Тобто, очевидно, навіть не так для висновків з того, що ми сьогодні говорили, як для накреслення подальших якихось питань, які треба було би в першу чергу освоювати. Пане Беспалий, скажіть будь ласка, от Ви тільки що говорили, що, можливо, ще на наступній зустрічі і так далі. Що б Ви хотіли сказати ще на цю тему – тему соціальних недуг в майбутньому? Окресліть коротко якісь напрямки.
Борис Беспалий
Дякую, пані Надіє. Ви знаєте, у нас настільки мало часу, що я думаю, що на розгорнуту програму і на якісь технократичні такі прожекти у мене просто немає часу. Я хотів би сказати дещо в цьому ж контексті. Але після виборів 2002 року парламентських я просто почав пишатися, що я українець. Ви дивіться, як люди проголосували в частині виборчих списків: відкинули всі бізнес-проекти, всі віртуальні проекти, всі неіснуючі проекти і, дійсно, обрали різновекторні, але 6 реальних політичних сил. Це говорить, що ми, українці, вже стали мудрі люди.
Ми – дуже талановитий народ. У нас чудова земля, ми варті дуже хорошої такої долі. Нам чого бракує – це, можливо, віри десь у власні такі сили, якоїсь згуртованості і, можливо, якоїсь активності. Цього бракує і в соціальних питаннях, і в усіх інших. Бо життя є комплексне. Я вже казав, що не можна протиставляти одні аспекти життєві іншим аспектам життєвим. Я просто хотів би нам всім побажати в цьому році більше віри в себе, надії, любові вам, дорогі слухачі.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, на що можна надіятися і сподіватися (не теоретично, а конкретно)? Чи є у Вас там у Ваших викладках, підтверджених різними цифрами, хоч той проблиск надії, якого нам зичив пан Беспалий щойно?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, в тому, що досліджують соціологи, не можна знайти проблисків надії або безнадійності. Можна тільки знайти ситуацію і шукати вихід з цієї ситуації виключно разом з тими, хто розробляє політику. Тому що соціологи її не розробляють. А що стосується прогнозів, то можна сказати, що все-таки виходячи з тих трендів, як кажуть, тих змін, тенденцій змін, які є в суспільстві в останні роки, я думаю, що в нас є підстави вірити в те, що ситуація соціальна покращиться, якщо ми змінимо ті форми регулювання нашої економіки, соціального і політичного життя, які залежать від того, кого ми обираємо до влади.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. Буду дякувати вам, шановні гості, і вам, шановні слухачі, за те, що ви були з нами впродовж того часу, який пробіг так швидко. Наша дискусія у прямому ефірі радіо “Свобода” завершується. На все добре!
Надія Степула
Вітаю Вас, дорогі слухачі! Сьогодні – восьме лютого, двадцята година за київським часом. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір – “Про і контра” (“За і проти”).
Серед проблем, які постають нині в українському суспільстві дуже гостро та викликають занепокоєння громадськості, політиків, державних діячів, діячів культури і мистецтв, людей молодих і досвідчених – проблеми соціальні. Тому сподіваємося, тема, обрана для дискусії в сьогоднішньому прямому ефірі, буде вам, шановні слухачі, цікавою: “Соціальні недуги українського суспільства: стан, причини і прогнози.”
Дякую вам, шановні експерти, за те, що погодилися прийти в студію цього недільного вечора і радо вас рекомендую нашим слухачам: у студії – президент Київського Міжнародного Інституту соціології, професор кафедри соціології Києво-Могилянської Академії Валерій Хмелько та народний депутат України, секретар Комітету з питань державного будівництва і місцевого самоврядування, член фракції “Наша Україна” Борис Беспалий.
Вестиму ефір я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Світлана Коломієць.
Пропоную приділити кілька хвилин побіжному оглядові подій минулих днів і бліц-прогнозові на дні найближчі.
- Відкриття третього лютого чергової п’ятої сесії Верховної Ради України та відкриття цього ж дня позачергової сесії парламенту широко обговорюється засобами масової інформації, самими народними депутатами, політиками і політологами.
- Минулий тиждень був щедрим на кадрові пертурбації, зокрема в уряді. Ряд відповідних наказів підписав Президент України Леонід Кучма.
- З’явилося в країні міністерство сім’ї. Міністром призначено пані Валентину Довженко, яка перед цим очолювала держкомітет з питань сім’ї і молоді, реформований у міністерство.
- Водночас Президент України підписав Указ “Про проведення в Україні у 2004 році Року сім’ї” з метою посилення уваги суспільства до проблем сім’ї та у зв’язку з відзначенням цього року десятиліття проголошення Генеральною Асамблеєю ООН Міжнародного року сім’ї.
- Парламент ухвалив закон про внесення змін у деякі закони України з питань оподаткування. Його уже охрестили “законом про 15-відсоткову ставку податку на додану вартість”. Також підписано ухвалений парламентом закон про бюджетне фінансування політичних партій. Впровадження у життя згаданих документів матиме, очевидно, цікавий розвиток.
- Щодо подій міжнародних, які набули найширшого обговорення і в Україні, то такою подією ЗМІ називають теракт у московському метро. Завтрашній день оголошений у Москві Днем трауру в пам’ять про жертви теракту. Серед постраждалих, за даними на сьогодні, є двоє громадян України.
Хотілося б спрогнозувати на найближчі дні розвиток подій, пов’язаний із гарними змінами в суспільстві, стабільністю та позитивними ініціативами. Народні депутати України працюватимуть переважно в округах та комісіях.
Враховуючи пріоритетні напрями розвитку подій минулого тижня, вірогідно, слід сподіватися і ряду нових ініціатив, які б стосувалися зовнішньої і внутрішньої політики та сфери економіки.
Тим часом Київська держадміністрація оголосила про наміри підвищити вартість проїзду на міському транспорті – на 40 відсотків у наземному та на сто відсотків – у метро в недалекому майбутньому. “Ці кошти, – за словами голови міста Олександра Омельченка, – повинні бути збережені для виконання соціальних програм і захисту соціально незахищених громадян”.
Водночас Київська держадміністрація оголосила про надання допомоги в тисячу гривень кожній малозабезпеченій сім’ї при народженні дитини. Відповідним розпорядження пана Омельченка з міського бюджету виділено 2,8 мільйона гривень. Йдеться про дітей, які встигнуть народитися в Києві з 1 січня по 31 грудня цього року.
Ось ми й підійшли впритул до нинішньої теми ефіру, дорогі слухачі й гості. Розпочинаємо обговорення. Нагадую – йтиметься про соціальні недуги українського суспільства, їх причини і прогнози подолання цих причин. Прошу шановних слухачів приєднуватися до обговорення питань телефоном за номером 490 29 05, код Києва 044.
А моє перше запитання – до Вас, пане Хмелько. Як можна охарактеризувати нинішній стан українського суспільства, аналізуючи соціальні недуги?
Валерій Хмелько
Питання про соціальні недуги дуже багатоаспектне, його досліджують з різних боків, і не тільки соціологи. Але якщо говорити з загальних таких соціологічних позицій, то, перш за все, характеризує стан суспільства з точки зору його недуг рівень смертності – скільки люди живуть, як вони живуть, чи хворіють, і наскільки багато поширені ці хвороби. А якщо не хворіють, чи не голодне це життя, не холодне це життя, чи не холодне воно в людських стосунках через відсутність людської підтримки, тобто через стан моральних відносин в суспільстві.
Є і багато інших аспектів. Ми всі не зможемо охопити. Крім того, треба взяти до уваги, що щоб оцінити стан свого суспільства, його порівнюють або з іншим, або з станом того суспільства раніше, тобто як воно змінювалося. Параметри ці досить складні, які можна порівнювати між країнами. Більше все-таки на сьогодні ми можемо говорити про динаміку, про те, як змінювалася ситуація в країні, як вона змінюється останнім часом. В європейських країнах вироблені певні такі показники соціального виключення, тобто виключення з нормальних соціальних відносин (“social exclusion” це називають англійською).
Якраз за декілька днів до того, як ви запросили мене до ефіру, ми з моєю колегою, завідувачкою нашої кафедри Світланою Оксамитною, підготували матеріали для міжнародної конференції, яка буде в Швейцарії у травні, саме з цих проблем. Тому я можу навести деякі характерні риси цих проблем, на які звертають увагу, коли досліджують, перш за все, наскільки поширена в країні ця категорія людей, яка знаходиться в найгіршому стані.
Якщо говорити в цілому, то, безумовно, треба звернути увагу на те, що за останні 12-13 років смертність зросла на третину. Якщо раніше на тисячу людей 12 помирало за рік, то зараз – 16. Люди живуть значно менше. Від нещасних випадків, отруєнь і різних таких негараздів в півтора рази більше гине людей. Самогубства збільшились на чверть за цей же період. Все це говорить про те, що людям живеться значно гірше.
Коли соціологи досліджують співвідношення доходів, які мають різні категорії, тому що в залежності від того, які можливості у людей придбати і їжу, і все, що необхідне для того, що забезпечити більш-менш нормальне життя, то ситуація в Україні дуже драматична, хоча вона змінювалася по-різному. Найгірший стан був зафіксований наприкінці 1998 року. Але той підйом, який відбувався в 1999-2000, втратив дещо свій темп. На сьогодні теж вищі 20%, тобто відносно багатші, мають в 10 разів більше, ніж нижчі 20%, найбідніші. Це – один з тих показників, який говорить про соціальну диференціацію, про таку нерівність економічну, яка веде до нерівності в багатьох можливостях життєвих. Значною мірою це пов’язано із збільшенням безробіття, яке за цей період теж майже в 10 разів зросло. Особливо той різновид безробіття, який називають довгостроковим, коли людина рік або більше не має роботи. Це майже в 5 разів збільшилося за це період в Україні.
Крім того, за цей же період чисельність людей, які не мають достатньо коштів навіть для того, щоб придбати повсякденну їжу, зросла. На сьогодні це третина населення. Це ті люди, які не можуть забезпечити себе нормальною їжею. Це найбільш вразливі категорії населення. на жаль, треба сказати, що майже втричі за цей період зросла чисельність людей, які, коли їм потрібна була допомога (це показують дані соціологічних опитувань), її ніколи не отримували – з 5% до 15%. Це тільки деякі показники. Я не хочу затягувати свій монолог. Я думаю, що у Вас виникнуть питання і ми зупинимося на інших аспектах. Але це те, про що я хотів сказати. Хоча ситуація за останні 3 роки менш драматична, ніж вона була раніше.
Надія Степула
Дякую, пане професоре. Я хочу запитати у Вас, пане Беспалий: чи Ви бачите якісь певні причини всього того, про що нам сказав пан Хмелько? Чи ці недуги українського суспільства – це якісь феноменальні недуги тільки українського суспільства, чи, може, такі недуги притаманні і багатьом іншим країнам, котрі будують в себе демократію? Чи є причини політичними, економічними, чи якими іншими? Прошу Ваш погляд висловити.
Борис Беспалий
Добрий вечір, “Свобода”! Добрий вечір, Україна! Я в основному погоджуюсь з тезами, які виклав шановний пан професор. Особливо я хотів би підкреслити, що як він, я вважаю, першооснова, можливо, якась в моральному стані суспільства. Знаєте, от я шкодую. Більшість з нас Бога втратили – іншої віри не здобули. Я думаю, шанс для України, для багатьох нас в поверненні до моральних витоків, до моральних цінностей.
Друга позиція, з якою я також хотів би погодитись. Пан професор, знову ж таки, на цифрах і фактах показав, що якийсь проблиск надії був наприкінці 1999-2000 року. Я просто нагадаю, що це якраз тоді був короткочасний час прем’єрства Віктора Ющенка.
Тому мені здається, що в нас зараз стан суспільства кризовий, знаєте, в буквальному такому сенсі, от як переломний. Живемо тяжко, але або злам на краще, або подальше вільне таке падіння. Причини. Чи не здається Вам, шановні слухачі, що ми такі бідні, бо безправні? Я думаю, причини лежать все ж таки певною мірою і найбільшою мірою в політичній площині. Тобто в ХХ столітті зрозуміло, що соціальний стан держави залежить від влади – про себе вона дбає чи про них.
І нарешті, щоб теж не затягувати вступне слово (я думаю, ми до діалогу перейдемо), щодо демократії і інших країн. Я, по-перше, не зовсім згоден з тим, що зараз Україна прямує до демократії. З 1986 року, від початку перебудови, і до 1994 року, коли були проведені найбільш демократичні вибори в Україні, ми йшли до демократії. Останні 10 років якраз у нас йде згортання демократії. Так от, ті наші країни з пострадянського табору, вірніше, ті інші країни, як Балтія, Польща, Чехія, Угорщина, які пішли до демократії, у них ці проблеми мали локальний тимчасовий якийсь характер. А в Україні вони набули хронічного характеру саме тому, що наш просув до демократії було зупинено. З 1994 року вони згортаються. Якщо сказати про перспективу, то мені здається, що і соціальна перспектива являється якраз в тому, щоб поновити і знову ж таки повернутися обличчям до Європи, розбудовувати Україну демократично, а тому й заможно.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, Ви оперуєте вражаючими цифрами. Скажіть будь ласка, чи справді теперішній стан суспільства українського – це падіння, про що щойно натякнув пан Беспалий, чи це все-таки наявність виходу, наявність того “світла в кінці тунелю”, на що хоче сподіватися кожен, звичайно?
Валерій Хмелько
Я розумію про що йдеться. Я хоті би звернути вашу увагу на те, що ця динаміка має такий прямий характер, пов’язаний з станом, скажімо, розвитку демократії, про який говорив тільки що шановний колега. Тому що суспільство і люди наші шукають і знаходять навіть в цих, дуже складних, безправних (я з цим теж погоджуюсь) ситуаціях вихід до початку, до виживання. Перше “відкриття” таке (в лапках, але все-таки це було відкриття) – тоді для Світового банку робили ми дослідження в 1995 році, коли виявили, що механізмом виживання для міського населення, для двох третин міського населення є застосування влітку своїх сил для ведення натурального сільського господарства. Але це був тільки початок. А потім – інші приватні ініціативи. Я підкреслюю: не державні, а приватні ініціативи. Хоча як і не важко займатися приватною ініціативою в нашій країні через ті негаразди, я думаю, про які Борис Беспалий ще про це скаже. Але все-таки ініціатива людська і мотивація до того, щоб все-таки покращувати життя своє, своєї родини, дає свої результати. Якщо подивитися навіть на те, як зменшувалася за останні 5 років частка людей, яка свідчить про те, що їм не вистачає грошей навіть на їжу: 1998 рік – 50%, 2001 – 32%, а наприкінці 2003 – 23%. Тобто люди переломлюють ситуацію всупереч того, що це дуже важко зробити. Є й інші деякі маленькі світленькі “плямки в кінці тунелю” і в моральному плані, але я про це скажу, можливо, пізніше.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. У нас є нагода послухати наших радіослухачів, які уже хочуть доєднатися до нашої розмови. Прошу. Ми Вас слухаємо.
Слухачка
Добрий вечір.
Надія Степула та гості
Добрий вечір.
Слухачка
У мене запитання до пана Хмелька, тому що я депутатам не вірю, ні владі, ні президенту – нікому не вірю. Я так як до аналітика, до Хмелька. Будь ласка, де та межа, коли перестануть знущатися над своїм народом? Коли це закінчиться? Хоч би так сказали в 2-3 реченнях. Дякую за відповідь.
Валерій Хмелько
О Боже, якщо б я міг це зробити або знав, як це вирахувати... Я думаю, що це закінчиться (не як соціолог, не як професор, а просто як громадянин) тоді, коли нам всім, громадянам цієї країни, вже вкрай буде не терпіти цього, і ми оберемо такий парламент і таке керівництво країни, яке дозволить нам більш ефективно використовувати наші ініціативи і наші сили для того, щоб покращувати своє життя.
Надія Степула
Дякую. Мені здається, що хоч питання було адресоване саме пану професору, але хоче відповісти на нього також і народний депутат України пан Беспалий. Прошу, пане Борисе.
Борис Беспалий
Я хочу, швидше, поміркувати дуже стисло з цього приводу. У нас от характерною рисою є зараз зневіра суспільства у владі, зневіра політична. Але давайте подумаємо: чи правильно, що зневіра у цій владі трансформується у зневіру у можливість іншої влади, іншої політики.
От уявіть собі ситуацію: “Спартак” раз за разом програє, а оголошують, що “Динамо” винне. Я погоджуюсь абсолютно з тезою, що найбільшу відповідальність несе той, у кого влада. Тому я не хочу якраз тут персонально якось називати, але мені здається, що якраз відповідальність за стан країни несе передусім діючий президент, пропрезидентська більшість у Верховній Раді і їхній уряд. Я думаю, що шанс якраз є спробувати обрати дещо іншу владу. В цьому є шанс.
А зневіра – (от пан Хмелько дуже доречно тут таку річ сказав) знаєте, якщо ми будемо зневірені, то оцей проблиск світла в кінці тунелю – це буде не свічка у пітьмі, про яку казала Леся Українка, це буде не вихід з тунелю, а це обернеться ліхтарем зустрічного поїзда – катастрофи, знаєте. Тому це дуже небезпечна річ. Тому я от прошу нашу слухачку до довіри і бажаю їй віри, надії, любові, і пошуку тих політиків, яким можна довірити свою судьбу. Тому що вони все рівно ж будуть обрані – ті чи інші. Так обирайте так, щоб вони дійсно працювали заради ваших інтересів, наших спільних інтересів, а не тільки своїх власних.
Надія Степула
Дякую. Панове, я хотіла вас обох запитати: чи залежить щось власне від самих людей в такому моральному аспекті? Чи тільки влада винна в тому, що, скажімо, почастішали випадки насилля у суспільстві, насамперед над дітьми? Ось у мене ціла добірка фактів про те, що особливо в Одеській області зафіксовано кілька випадків відразу за місяць побиття і вбивання дітей, одне дитинча загинуло від голоду місяць назад в одному з гуртожитків міста Одеси. У Житомирській області мама, народивши дитину, вбила її. Це сталося кілька днів тому. Такі випадки, якщо їх проаналізувати, знайти якусь таку добірку цих матеріалів, свідчать про певну, здається, деградацію моральну в суспільстві. Чи це пов’язано з тим, про що сьогодні ви обоє нам розповідаєте? Чи це пов’язано з якимись намаганнями знайти шлях чи це пов’язано, власне, з відсутністю відповідальності самих людей?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, це дуже важливе питання, яке Ви піднімаєте. З цього приводу якраз не так давно, рік тому, почалася дискусія між соціологами (її почав наш дуже відомий соціолог професор Євген Головаха) з приводу саме того, чи відбувається деморалізація в суспільстві. Тому що оскільки таких фактів дуже багато, то складається враження, що взагалі-то ситуація тут значно погіршується.
Тому дуже важливо порівнювати ті самі дані, тобто ті самі факти, ту саму статистику, якщо можна так казати, які різні роки характеризують. Скажімо, 10 років тому і зараз. Тому що 10 років тому – вже була можливість про це читати і писати. А якщо взяти радянські часи, то взагалі тільки певні факти пропускалися в ЗМІ і здавалася така, знаєте, “слащава картинка”: “все добре в цій країні і в цьому суспільстві”.
Так от, я хочу сказати, що тут ситуація неоднозначна. Є питання, є аспекти морального життя, в яких погіршилася ситуація. Наприклад, якщо порівняти з тим, скільки людей висловлювали недовіру до більшості людей в суспільстві, то вона збільшилася. Тому що, скажімо, в 1992 році 46% відповідали, що людям можна довіряти. Зараз 33% кажуть тільки, що можна довіряти. Тобто – значне зниження. І навпаки: кількість тих, хто каже, що не можна довіряти – більше ніж половина (54%), хоча було 43%.
Те ж саме, коли говорять про своє оточення. Тут менше зсувів, але теж є, тому що казали, що якщо не дивитися уважно, то будеш обов’язково обманутий. Зараз таких трошки більше. Хоча в цілому цей відсоток дуже великий: було 81, стало 83. Зміни, знаєте, такі, що їх не помітити все-таки неможливо.
Так от, є аспекти, в яких все-таки ситуація іде в зворотному напрямку. Якщо говорити про те, наскільки 10 років тому ставилися поблажливо до порушення моральних норм і як зараз, за тими самими методиками виміру, скажімо, тобто за відповідями на ті самі питання, то, наприклад, раніше помітно більше людей погоджувались з тим, що якщо що-небудь дає результат, то це не має значення – морально вони чи ні. Більше чверті людей з цим були повністю згодні. А зараз – менше однієї п’ятої населення. Можна ще навести такі речі.
Тобто, при тому, що ситуація в стосунках стає більш напруженою і гіршає, ситуація з станом життя стає гіршою, вже спостерігається підвищення вимог до того, щоб такі моральні норми були непорушні, щоб їх притримувалися. Раніше, скажімо, ще 5 років тому, цього не помічалося. Тому я думаю, що немає абсолютного безпросвіту. Якщо дійсно у нас з’являться такі політики, які зможуть запропонувати морально справедливу програму з точки зору більшості суспільства, то вони отримуватимуть підтримку від людей, яких все більше стає, які орієнтуються саме на моральний авторитет.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. Перш ніж скаже свою думку з цього ж приводу пан Беспалий, у нас є ще один дзвінок. Будь ласка, слухаємо Вас.
Слухачка
Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір.
Слухачка
Одна з самих вагомих причин цієї теми, того явища, про що ми зараз говоримо, я вважаю, полягає в доповіді Президента про корупцію – година 32 хвилини. В мене є пропозиція: цю його доповідь вважати як звіт його діяльності за 10 років і щоб історики включили це як характеристику епохи його перебування при владі. Це пропозиція моя така.
А питання наступне: чи є ще в світі якась релігія, якесь дике плем’я, де б був влаштований геноцид старшому поколінню, яке віддало всі сили – відбудовувало, навчало, лікувало – так, як в Україні? Чи є в історії ще таке явище? Дуже дякую.
Надія Степула
Дякуємо за запитання. Панове, хто буде перший відповідати? Пане Беспалий, Ви проситесь? Будь ласка.
Борис Беспалий
Я думаю, спочатку дам відповідь на запитання нашої слухачки. Я приєднуюсь. Я взагалі вважаю, що після 40 років чоловік повинен більше не обіцяти, а більше звітувати про те, що він зробив. Просто кожна передвиборча кампанія діючого президента... Пригадайте, в 1994 році: “порядок і порядочність”, 5 років мовчання про корупцію, потім на власного вихованця Лазаренка в 1999 накинувся. Ну і зараз. Це говорить про те, що сказала наша слухачка.
Стосовно геноциду. От нашій Україні не везе. Я коли їхав в метро на нашу передачу “Свободи”, читав таке дослідження професора Володимира Сергійчука, як нас морили голодом. Це Київський університет. Просто мені здається, що ці жахливі, даруйте, просто канібальські традиції, на превеликий жаль, чомусь отак на українців... Бог дав найкращу землю, і не дав в цій частині щастя.
Але я думаю, є підстави і для певного оптимізму. Я отут пригадав марш авіаторів 30-х років. Було так: “Все вище, і вище, і вище...” А зараз от рівень життя більшості людей все нижче, і нижче, і нижче. Але це не звільняє, знаєте, кожного з нас від морального вибору, від моральної відповідальності. Не можна у всьому винити владу, тим більше, що вона значною мірою обирається ж нами. Моральний імператив Канта (“відповідальність кожного”) ніхто не відміняв. Але між тим, у кого все ж таки більше сили, більше влади, в того є більше і відповідальності.
І тому я особисто (не знаю, як інші слухачі) на цю владу вже ніяких надій не покладаю. Тому що, знаєте, от Рузвельту вистачило 100 днів, щоб його новий курс оцінила вся Америка. А Наполеону вистачило 100 днів, щоб про це говорили 200 років. А хто за 10 років не зміг робити щось для людей путнього, тому не вистачить і 10 тисячоліть. Можливо, тому я й обрав якраз політичну сферу діяльності, бо вважаю, що тут якраз корені в тому, як робити для людей щось швидко, ефективно і на добро тим людям.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Просимо, ще один слухач у нас.
Слухач
Я хотів би зачепити своїм запитанням таку специфічну роль комуністів у цій проблематиці, про яку ви говорите, у нестерпному соціальному становищі нашого народу. Я хотів би, щоб учасники цього зібрання сьогодні в студії сказали з приводу такого: як вони ставляться до того, що як тільки тут щось розвидняється трішки в соціальному відношенні, як тільки уряд Ющенка щось зробив, то комуністи разом з олігархами блокують це і роблять усе, щоб тільки цьому народу було гірше?
Чи не свідчить це про те, що комуністи тільки й живуть на тому, щоб народу було гірше? Бо інакше їх електорат якось “розмиється”, якщо цього не буде. Якої вони думки з цього приводу? Взагалі, я думаю, що треба гостріше ставити в студії питання про соціальну роль. Це питання гостре, яке хвилює весь народ. Прошу.
Надія Степула
Прошу, панове. Хто буде відповідати на запитання слухача?
Валерій Хмелько
Це політичне питання...
Надія Степула
Прошу, пане Беспалий.
Борис Беспалий
Хоча я думаю, що політикою мають займатись і цікавитись всі, бо хто думає, що він не цікавиться політикою, то вона ним точно займеться. Я, до речі, між іншим, погоджуюсь тут з тим, що сказав наш високошановний слухач. Я хотів би звернути увагу все ж таки тільки на один такий аспект. Мені здається, незважаючи на все, що як тільки до виборів, то одразу вимальовується такий блок “Симоненко-Кучма”.
От в 1991 році із Компартії, яка тоді була при владі, частина здали партквитки, але з посад ніхто не пішов. Інша частина ніби “перефарбувалася”. Поділилися, як дітлахи, на дві команди: “ковбої” і “червоношкірі”, і зображають між собою боротьбу. Кінцевим результатом має бути всеодно Кучма при владі. Я думаю, що і зараз Петро Симоненко, ви подивіться, кого критикує – тільки виключно опозицію. Хто йому дає ефір? Повністю президентський ефір йому до його послуг. Тому, мені здається, тут драма є у людей з комуністичним світоглядом, які знаходяться реально в опозиції до цієї влади. У них є, на мій погляд, розкол внутрішній з їхнім комуністичним керівництвом. В цьому є також, я думаю, проблема і людей “лівих” поглядів.
Стосовно ж ролі комуністів, яку вони відіграли в історії України, я на мене, це роль трагічна, драматична, часом неоднозначна. Були позитивні моменти. Це має якраз стати питанням ґрунтовного наукового аналізу. Я думаю, що пан професор з цього приводу може висловити і свої міркування.
Валерій Хмелько
Так, я можу висловити свої міркування. Якщо говорити про історію і те, що вдалося зробити комуністам, то про це добре говорив, наприклад, той же Рузвельт чи Черчілль, про те, що “Сталін отримав країну з лаптями, а віддав країну з ядерною зброєю”. Але якими ж методами! З цього приводу я хочу пригадати висловлювання, мені здається, дуже влучне, одного історика теж британського, який сказав, що “безумовно, той метод індустріалізації, який обрав Сталін, є найефективнішим, але в тому ж самому плані, в якому найефективнішим є канібалізм для вирішення проблеми білкової дієти”. Розумієте? Те, якою ціною це було зроблено (тобто це було зроблено дійсно значно швидше, ніж будь-який країні до цього), вдалося побудувати індустріальну країну, індустріальну економіку, точніше. Але дуже багато життя наші батьки, наші діди за це заплатили.
Надія Степула
Дякую. Я бачу, пан Беспалий хоче репліку.
Борис Беспалий
Так. Дуже коротко. Я хочу в розвиток думки Валерія Євгеновича, з якою повністю згоден. Є таке питання, як ціна індустріалізації. От комуністи запропонували суспільству таку ціну індустріалізації, скажімо, як вимірювати трудові успіхи в кількості замордованих. Побудували там Дніпрогес – 10 тисяч замордованих , і так далі. Тоді я запитую: Японія зробила швидкісну індустріалізацію, тоді що, вся нація мала зробити собі харакірі? І от цей моральний вимір є надзвичайно важливим. Тобто ми повинні все ж таки берегти і довкілля, і розвивати економіку. Але гуманне ставлення до людини. До тварини, до природи – це ті непересічні цінності, які завіщані Богом, це руйнувати не можна. Це жахливо.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. До нас хоче доєднатися ще хтось із слухачів. Просимо.
Слухач (переклад з російської)
Добрий вечір. Я з Донецької області приїхав. Слухаю вашу передачу, дуже цікаво. У мене таке питання до обох ваших гостей. Донбас без світла, без тепла, без вугілля, без води. Народ мовчить. До цього от жінка ставила питання, що не вірить владі, нікому, нічому. Так, багато залежить від влади. Але багато залежить і від людей. Як тільки приїхав Ющенко, одразу підняли голови, одразу закричали, що й те погано, й те. Виходить, що можливо підняти народ. Так чому ж опозиція мовчить? Чому вона не підняла питання, коли був конституційний переворот, коли насміялися з пенсійної реформи? Чому така бездіяльність? Дякую.
Надія Степула
Дякуємо за Ваше запитання. Пане Беспалий, Ви не хочете почати?
Борис Беспалий
Якщо Ваша ласка. Я по-перше, дуже вдячний цьому слухачеві за його небайдужість. Це дуже важливо. Думаю, його питання не тільки до нас, а й до уряду, в якому є вихідці з Донецька. Мені здається, якраз опозиція не була (принаймні, парламентська опозиція) ніяк пасивною, тому що ми з усіх сил, як тільки можна, протестували проти скорочення мінімальної зарплати з 237 до 205 гривень, проти прийняття бюджету, в якому був введений ПДВ на транспорт (до речі, це одна з причин, чому в Києві він буде зростати), на вітчизняне книгодрукування, на сільгосппродукцію і так далі.
Якраз тут, швидше, телебачення показувало опозицію як екстремістів якихось – настільки ми наполегливо захищали ці речі. Але я абсолютно згоден із нашим шановним слухачем, що тільки діють якісь купки парламентських опозиціонерів чи інтелігентів чи аналітиків. Вони не можуть зрушити ситуацію з місця. Я якраз думаю, що тільки спільними зусиллями (звичайно, законними, мирними, не насильницькими), активними своїми діями ми можемо зрушити ситуацію на краще.
Розумієте, влада з власної ініціативи добре живе. Тепло живе, тепло одягається, смачно їсть. Для того, щоб вона почала перейматися й нашими проблемами, її до цього треба трошечки активно простимулювати. Знаєте, от чому, наприклад, вітчизняна медицина занедбана? Та Господи, якщо їздити лікуватися в Баден-Баден, то навіщо тоді під Донецьком розбудовувати медичні якісь центри? Це ж одна з таких причин. Тому я думаю, що наші спільні зусилля зможуть (і я в це вірю) змінити ситуацію на краще. Тільки разом.
Надія Степула
Дякую. Мені б дуже хотілося запитати ось про що, шановні гості: чи можуть сподіватися найближчим часом на позитивні зміни ті, хто належить до такого соціально-вразливого прошарку суспільства? Це пенсіонери, інваліди тощо. Чи можна сподіватися на краще також молодим, які мають, як мені здається останнім часом, деякий конфлікт між ідеалами, які вони сповідують, і між тим, як ці ідеали впроваджувати в життя, як їх досягати? Йдеться про дорожнечу навчання та інші речі. Прошу. Хто буде відповідати спочатку? Пане Хмелько, Ви?
Валерій Хмелько
Я спробую подивитися на цю проблему з такої точки зору. Ви розумієте, про пенсійну систему і про те, як змінювалася вона зараз, тільки що говорив Борис Беспалий. Я думаю, дуже влучно він сказав про це, дуже точно. Замість того, щоб пенсію дійсно збільшувати, її фактично “косметично” так відрегулювали, щоб можна було говорити про те, що вона збільшилася, хоча фактично люди майже нічого не отримали.
Що стосується молоді, то з проблемою освіти ситуація у нас складається дуже важко. Хоча я б звернув увагу на те, що тут простих засобів вирішення теж не існує, тому що ті кошти, які отримують працівники освіти, дуже мізерні. Збільшувати цю оплату за рахунок платників податків, тобто збільшувати податки, я думаю, що не вихід. Тобто залежність всього цього від того, щоб зростала наша економіка, зростало виробництво в нашій країні, ефективне виробництво, яке б давало можливість збільшувати кошти, які держава спрямовує на вирішення цих проблем, і самі люди можуть це зробити.
Це ті ж самі проблеми, про які ми сьогодні вже говорили. Тобто вони не якимись окремими. Вони є спільними, інтегральними проблемами нашого суспільства і соціально-економічного стану.
Надія Степула
Наші шановні радіослухачі, здається, повірили в те, що ви можете давати певні рецепти по тому, як досягати якихось способів і методів вижити і так далі, оскільки ми знову маємо дзвінок. Будь ласка. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий вечір. Це з Дніпропетровська Леонід. Україна має суспільну кризу. Стан нашого життя саме про це свідчить. Хто довів нас до такого стану, відомо. Але ж ми самі дозволяли, щоб влада діяла саме так, як вона діє. Ющенко знімали – ніхто не вийшов на вулиці. Хліб вкрали – мовчимо. Торгуємо національними інтересами – не реагуємо. При владі злочинці (судимі, при чому, злочинці) – знову мовчимо.
Тож питання таке: чи можливо очікувати, що Україна вийде з цієї кризи, якщо ми будемо продовжувати мовчати?
Надія Степула
Пане Беспалий, прошу.
Борис Беспалий
По-перше, Ви, шановний слухач, не мовчите і ми в студії не мовчимо. Ми не всі мовчимо. До речі, коли знімали Ющенка, тоді було більше мільйона підписів зібрано на його підтримку.
Кілька слів про все-таки освіту. Я думаю, що в галузі освіти, особливо середньої, зберігається досить високий стандарт. От наші діти потрапляють закордон, нам за це не соромно. Я хотів би тут принагідно вклонитися нашим вчителям і передусім учителькам, які в дуже складних умовах, за мізерну зарплату... Нам, дійсно, в цій сфері є чого вчитися. Я шкодую, що не перед телевізором...От вклоняюсь, але показати це не можна.
Наступна така теза. Знаєте, найкраща соціальна політика – це хороша економічна політика, бо інакше не буде чого ділити. Соціальна сфера – це ж передусім сфера розподілу суспільного багатства. А хороша економічна політика – це якраз є накопичення суспільного багатства, або його розбазарювання, як сказав щойно наш слухач.
В цьому контексті я би хотів ще одну річ таку сказати. Я дуже прошу: не треба якраз протиставляти одні сфери соціальні іншим. Транспорт, освіта, наука тощо. Чому? Якщо ми занедбаємо економіку, то нічого буде їсти. А якщо занедбаємо екологію і охорону здоров’я, нікому буде їсти. Тому якраз через піднесення економіки, через створення сприятливого економічного клімату, “Наша Україна” якраз і пропонує вирішення суспільного такого життя, піднесення і соціального добробуту населення.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Будемо слухати ще одного слухача. Прошу.
Слухач (переклад з російської)
Я хочу сказати щодо ЦВК. Члени ЦВК ще не вибрані, а вже Мороз хоче міняти Конституцію. Коли він свої голоси втратить, тоді він вже не буде потрібен Кучмі. Тоді Кучма поставить своїх в ЦВК людей...
Надія Степула
Будь ласка, питання.
Слухач
Головне – не хто як голосує, а хто рахує голоси. Я хотів попрохати пана Беспалого сказати це Морозу, тому що я не маю можливості з ним зараз поговорити.
Надія Степула
Зрозуміло. Дякуємо Вам за Вашу репліку.
Борис Беспалий
Я дуже дякую. До речі, дуже професійне запитання. Дякую за те, що нас відслідковують. Я думаю, Олександр Мороз відслідковує передачі радіо “Свобода”. Приємно якраз було б йому теж передати таке вітання. Якраз до відома мого парламентського комітету належить питання обрання членів ЦВК. Дійсно, є така небезпека, що більшість може, скажемо, підібрати певний склад ЦВК. Але мені здається, що все ж таки там будуть нормальні українські юристи. Я не так песимістично дивлюсь на цю справу, хоча я думаю що громадсько-суспільний контроль є найкращим в даному випадку з контролерів.
А щодо теми конституційної реформи, це не входить до нашої передачі. Чесно кажучи, мені здається, що те, що дуже багато зусиль уряду й політиків пішло на це, це пішло не на користь вирішенню соціально-економічних питань. Я думаю, краще б ми займалися пенсійною реформою, ніж конституційною.
Надія Степула
Дякую. Ми візьмемо ще один дзвінок. Я змушена попередити наших шановних слухачів, що, на жаль, після цього дзвінка ми уже не зможемо вас вислухати, оскільки нам залишається буквально кілька хвилин для висновків шановних гостей. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Це пан Георгій. Отаке запитання пану Беспалому. Він дуже добре говорить. Я це розумію. Але питання не такого плану. Якщо в нас економіка не має програм розвитку перспективних і річних програм розвитку (великий бізнес і малий бізнес), то таких програм я не бачу, щоб вони яскраві були і працювали на Україну. Виходячи з цього, нема доходів в бюджет. Перше питання.
Друге питання. Багато економіки у нас в тіні. Чи робить ВР і Кабмін конкретні програми по виходу тіньової економіки на бюджет? Отакі запитання.
Надія Степула
Дякую. Прошу, пане Беспалий.
Борис Беспалий
На превеликий жаль, я можу дати тільки бліц-відповіді. Я думаю, що якраз у ВР хтось багато робить, щоб вивести економіку з тіні, а хтось там же багато робить, щоб загнати її в тінь. Але як на мене, от зменшення ПДВ, що зараз відбулося, спочатку до 17, а потім до 15%, це вихід економіки з тіні. Закон, який провів Єхануров, про єдине вікно реєстрації, це кроки до виходу економіки з тіні.
Але в цілому (це я роблю заявку, можливо, на наступну таку нашу передачу), справа в тому, що мені здається, що свідомо цілком в державі правлячими колами встановлений такий економічний режим, що чесно працювати неможливо. І тоді підприємець вимушений мовчати, коли над ним знущаються, вимушений давати хабарі. Мені здається, що це є якраз державна політика.
Ті позитивні факти, які я навів, це є лише епізоди. Але я думаю, що кожна політична сила має свої політичні і економічні програми. Дуже багато залежить від того, кого ми оберемо на даних жовтневих виборах. Тому що ми обираємо не тільки ту чи іншу людину – Віктора, Микиту чи Петра, а ми обираємо спосіб життя і вектор розвитку України на майбутні 4, 5 (я думаю, навіть і 40-50 років).
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, я хочу поставити таке дуже просте запитання: хто повинен пояснювати те, як і де шукати в суспільстві шляхи до виходу? Чи це мають робити політики, народні депутати? Чи це мають робити вчені, соціологи? Зрештою, хто має пояснювати людям і хто має шукати ці шляхи насамперед? Як Ви, як фахівець, дивитесь?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, я думаю, що, з точки зору соціології масових комунікацій, мають пояснювати перш за все фахівці-журналісти. Але журналістам мають пояснювати і вчені, і політики. Я думаю, що сьогодні ми якраз цією тріадою і знаходимося в ефірі, так що, можливо, наше спілкування і співпраця допоможуть людям розібратися, що ж треба робити і як треба робити.
Надія Степула
Дякую. В вас є кілька хвилин, справді, для висновків. Тобто, очевидно, навіть не так для висновків з того, що ми сьогодні говорили, як для накреслення подальших якихось питань, які треба було би в першу чергу освоювати. Пане Беспалий, скажіть будь ласка, от Ви тільки що говорили, що, можливо, ще на наступній зустрічі і так далі. Що б Ви хотіли сказати ще на цю тему – тему соціальних недуг в майбутньому? Окресліть коротко якісь напрямки.
Борис Беспалий
Дякую, пані Надіє. Ви знаєте, у нас настільки мало часу, що я думаю, що на розгорнуту програму і на якісь технократичні такі прожекти у мене просто немає часу. Я хотів би сказати дещо в цьому ж контексті. Але після виборів 2002 року парламентських я просто почав пишатися, що я українець. Ви дивіться, як люди проголосували в частині виборчих списків: відкинули всі бізнес-проекти, всі віртуальні проекти, всі неіснуючі проекти і, дійсно, обрали різновекторні, але 6 реальних політичних сил. Це говорить, що ми, українці, вже стали мудрі люди.
Ми – дуже талановитий народ. У нас чудова земля, ми варті дуже хорошої такої долі. Нам чого бракує – це, можливо, віри десь у власні такі сили, якоїсь згуртованості і, можливо, якоїсь активності. Цього бракує і в соціальних питаннях, і в усіх інших. Бо життя є комплексне. Я вже казав, що не можна протиставляти одні аспекти життєві іншим аспектам життєвим. Я просто хотів би нам всім побажати в цьому році більше віри в себе, надії, любові вам, дорогі слухачі.
Надія Степула
Дякую, пане Беспалий. Пане Хмелько, на що можна надіятися і сподіватися (не теоретично, а конкретно)? Чи є у Вас там у Ваших викладках, підтверджених різними цифрами, хоч той проблиск надії, якого нам зичив пан Беспалий щойно?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, в тому, що досліджують соціологи, не можна знайти проблисків надії або безнадійності. Можна тільки знайти ситуацію і шукати вихід з цієї ситуації виключно разом з тими, хто розробляє політику. Тому що соціологи її не розробляють. А що стосується прогнозів, то можна сказати, що все-таки виходячи з тих трендів, як кажуть, тих змін, тенденцій змін, які є в суспільстві в останні роки, я думаю, що в нас є підстави вірити в те, що ситуація соціальна покращиться, якщо ми змінимо ті форми регулювання нашої економіки, соціального і політичного життя, які залежать від того, кого ми обираємо до влади.
Надія Степула
Дякую, пане Хмелько. Буду дякувати вам, шановні гості, і вам, шановні слухачі, за те, що ви були з нами впродовж того часу, який пробіг так швидко. Наша дискусія у прямому ефірі радіо “Свобода” завершується. На все добре!
