Київ-Прага, 17 березня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні будемо говорити про послання Президента України, з яким сьогодні ознайомилася ВР.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогодні середа, 17 березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наші гості сьогодні: народний депутат України Віктор Кириллов, член групи “Народний вибір”, голова підкомітету з питань інформаційної, техногенної та екологічної безпеки Комітету з питань національної безпеки і оборони; народний депутат України Михайло Косів від блоку “НУ”, голова підкомітету з питань релігії в Комітеті з питань культури та духовності.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, сьогодні Президент України Л.Кучма спрямував до парламенту своє щорічне послання про внутрішнє і зовнішнє становище України в 2003-му році.
В посланні є два розділи: суспільно-політичний розвиток і формування засад громадянського суспільства та підсумки соціально-економічного розвитку в 2000-2003 роках і завдання на наступний 2004 рік.
Послання містить 7 тематичних доповідей, присвячених проблемам ринкових реформ.
Тут, зокрема, йдеться про енергетичний ринок України: напрямки розвитку і вдосконалення; формування і розвиток аграрного ринку; становлення і розвиток ринку праці України: проблеми і перспективи; зміцнення потенціалу розвитку регіонів; стратегія детінізації економіки; оборонна політика України в контексті глобального розвитку; розширення ЄС: нові можливості і перспективи для України.
Близько половини документу – це статистичні таблиці даних з 1995-го року.
Останнє щорічне президентське послання Президента у ВР відбувалося за бурхливих умов.
У 2003-му році представники фракції опозиції, коли Президент Кучма почав свою промову, почали повертати йому книги з текстом послання, складаючи їх на трибуну, за якою він стояв.
А два роки тому народний депутат, соціаліст Юрій Луценко вручив Президенту личаки. Л.Кучма, в свою чергу, кинув їх назад в зал і вцілив ними в депутата-комуніста.
Шановні гості, президентське послання – це величезний том. Якщо я не помиляюся, то це майже 500 сторінок цінної інформації.
Президент має право не виступати особисто в парламенті з тим своїм щорічним посланням (це ясно), але все ж таки чому він не захотів особисто ознайомити депутатів з тим документом, тим більше, враховуючи той факт, що в парламенті діє більшість, яка прихильно ставиться до Президента? Пане Кириллов, що Ви скажете? | Віктор Кириллов
Мені важко думати за нашого Президента, що в нього в голові, коли він приймає таке рішення: виступати чи не виступати?
Я сподіваюся, що, можливо, він добряче подумає та прийде і виступить. Немає нічого в нас у залі такого важкого. Як Ви правильно кажете, в залі більшість пропрезидентських фракцій, урядова коаліція.
А що стосується подій минулого та позаминулого років, то скажемо так: є жарт з личаками, і, можливо, треба було пожартувати з цього приводу. Я не вбачаю в цьому нічого надзвичайного, страшного.
Що стосується минулорічної ситуації, то мені не дуже сподобалося з цими посланнями. Все ж таки, як Ви правильно кажете, що це досить -таки цікавий, корисний документ. Можна було б забрати його, прочитати і не треба було робити цей театр.
Подобається він комусь чи не подобається - його обрали, він є Президентом нашої держави. Він прийшов виконати свій конституційний, навіть не обов’язок, а добровільно прийшов. Ви ж правильно кажете, що він може приходити, може й не приходити. А за таким ставленням важко його буде вмовити ще раз приходити до нас у парламент. А все це було б цікаво як фракціям більшості, так і фракціям опозиції.
Можливо, з їхнього боку треба було поступати якось хитріше: заманювати його туди і слухати, що він розкаже...
Ірина Халупа
Залицятися до нього. Так?
Віктор Кириллов
Не залицятися – дівчат у нас досить - таки мало в парламенті. І вони, звичайно, тихіші.
Ірина Халупа
Я маю на увазі...
Віктор Кириллов
Мені здається, що залицятися – це лишень, коли дівчина до хлопця чи навпаки.
Ірина Халупа
Пане Косів, ми чули у випуску новин, що Президент дякував російському Президентові Путіну за те, що йому вдалося бути першим, хто привітав його з новою перемогою. Чи Ви думаєте, що це для нього було важливішим, ніж прийти і ознайомити депутатів зі своїм посланням?
Михайло Косів
Звичайно, що варто було б все ж таки Президентові прийти в парламент, і це практика всіх парламентів світу, що президенти приходять і представляють свої програми. Але, пані Ірино, я не дуже страждаю від того, що Президент врешті-решт не прийшов.
Я про інше хотів би сказати. Тут переді мною (я взяв у студію) сьогорічне послання, яке вранці нам роздали. Ви цілком слушно назвали тут і розділи, і об’єм.
Але поруч і попереднє послання: те, про яке Ви теж говорите. Це концептуальні засади, стратегії економічного та соціального розвитку України на 2002-2011 роки. Називається це “Європейський вибір”. Він разів у 7 менший за своїм об’ємом документ.
Коли тут чітко названо “Європейський вибір”, то в контексті того, що Ви мене з самого початку запитали про те, що важливіше для нашого Президента: чи прийти в парламент, чи все ж таки привітати російського Президента, то після цієї концепції європейського вибору з’явилася ще одна, не менш категорична концепція вибору – це так званий ЄЕП України, Росії, Білорусі і Казахстану.
Отже, що тепер для Президента важливіше, куди ми врешті-решт йдемо: чи то в Європу, чи то Схід - не дуже можна зрозуміти.
Ірина Халупа
Пане Косів, на рахунок ЄЕПу я запланувала трошки пізніше запитання з цього приводу.
Я хотіла б звернути увагу вашу і наших слухачів на порядок ухвалення різних речей.
Наскільки я розумію, парламент спершу щороку заслуховує послання Президента, а тоді ухвалює програму уряду. Цього року сталося навпаки. Вчора 239 народних депутатів сказали “так” програмі діяльності Кабінету Міністрів на наступний рік. Програма має таку назву: “Послідовність, ефективність, відповідальність”.
Чому цього року змінився порядок? Чи це несуттєва річ?
Віктор Кириллов
Я вважаю, не стільки й важливо на цей рік, хто в нас буде прем’єром.
З точки зору пріоритетів інтересів якраз держави... Ви знаєте, президенти приходять, відходять, а країна залишається і люди залишаються...
Ірина Халупа
Та й прем’єри приходять і відходять значно частіше, ніж президенти.
Віктор Кириллов
Я ж нічого проти цього й не маю. І прем’єри приходять і відходять, і уряди приходять і відходять, і депутати також змінюються, але країна залишається. Для країни найважливіше – це все ж таки економіка.
Так от, у цей буремний передвиборчий рік я вважаю, що, незважаючи на деякі негаразди, навіть які є в діяльності уряду за минулий рік (я не буду зараз зупинятися, я думаю, що у нас ще будуть питання, як я розцінюю, як уряд спрацював, як буде працювати), дуже мудре рішення було прийняте депутатами: залишити цей уряд працювати до президентських виборів, бо є деяка стабільність.
Як мені здається, цей уряд менш заполітизований, ніж ті, котрі були до нього, і він буде більш працювати на економіку України, щоб вибори відбулися в лагідній, добрій атмосфері...
Ірина Халупа
Чи це можливо, пане Кириллов: лагідні вибори?
Віктор Кириллов
Мені на це хочеться сподіватися.
Ірина Халупа
Пане Косів?
Михайло Косів
Насправді це має значення. Регламент у ВР і вимоги Конституції мають бути понад усе.
Як можна собі уявити, наприклад, футбольне поле, де грають дві команди, і суддя чи арбітр не дотримується ніяких правил, усталених для цієї гри. Так само і гра в політиці, гра в парламенті.
Дивіться, це дуже цікаве цьогорічне послання, бо, крім того, що Президент дає (як Ви вже нагадали нам) звіт за всю десятирічну пору своєї діяльності, то він ще й накреслив дуже потужні параметри наступної діяльності. Причому на сторінці 32-й його послання є така теза: “Маємо зробити все, щоб забезпечити наступність курсу держави, як необхідну умову збереження позитивних здобутків і зміцнення сприятливих тенденцій суспільного розвитку”.
Ірина Халупа
Що це значить?
Михайло Косів
Це можна по-всякому ставитися до того, чи був позитив, чи не було? Я не буду про це сперечатися.
Але зверніть увагу на те, що Президент хоче забезпечити за будь-якої умови наступність.
Що це означає? Я, наприклад, переглянув (я вмію читати такі документи - за 14 років навчився), і я не зрозумів, то це він сам буде забезпечувати цю наступність, чи він це дає комусь, хто прийде до нього?
Крім того, постійно, не один раз говориться про те, що ми повинні за будь-яку ціну забезпечити прозорість, демократичність виборів...
Віктор Кириллов
Так це ж добре.
Михайло Косів
Дуже добре, але не в студії “Свободи” про це говорити.
Ірина Халупа
Може, про ту наступність... Йдеться про те, щоб система спрацьовувала, і система забезпечувала цю наступність? В ідеальному розумінні мені хотілося б тлумачити це так.
Михайло Косів
Чекайте, але справа в тому, що всі кажуть, що якраз систему і треба міняти. Якраз і політична реформа для цього задумана, щоб змінити систему. Як забезпечити ту, власне, наступність? Хто особисто буде забезпечувати ту наступність?
Віктор Кириллов
Ви знаєте, у мого шановного колеги як представника фракції “НУ” є одна найвигідніша позиція на сьогоднішній момент (як би я до цього не ставився, я завжди поважаю людину, у котрої є своя позиція, у котрої є своє ставлення до питання): вони вже визначилися з єдиним кандидатом у Президенти.
Як мені здається (нехай він не ображається), є такий, може, трішки вільний для ефіру анекдот про невістку. Щоб не написав зараз Президент у своєму посланні, воно все рівно буде не так...
Ірина Халупа
Невістка завжди буде винна. Так?
Віктор Кириллов
Приблизно так. Вже ж є це ставлення, що (ну, вважає мій шановний колега і має на це повне право, це його особиста думка) наступний Президент повинен бути іншим. Він вже для себе визначився, хто. І це вже ставлення до цього Президента, як до суперника. Та що він там не писав би, воно не те. Він якщо поставить крапку – не там поставив.
Можливо, треба бути трішки об’єктивнішим. Все ж таки читати, що це написала не людина Л.Д.Кучма, а посада – Президент України. І вже коли він не буде...
Ірина Халупа
І цілий інститут
Віктор Кириллов
А скажіть мені, де ми коли бачили, щоб президенти самі писали такі фундаментальні доповіді. Навіть виступи на телебаченні та на радіо їм же пишуть, правильно. Ото б я став Президентом та сам би сидів, пальці в чорнило вимазував.
Ірина Халупа
Я хочу запитати Вас ось що, шановні гості. Ми вже згадували, що це велика наукова робота в принципі, це президентське послання. Її готувала ціла група великих розумних людей, спеціалістів у тій ділянці. І вперше вона містить досить великий розділ про бідність. За різними даними в Україні 28% населення живуть за межею бідності. Цинік скаже, ну й що з того, що Президент звернув увагу на бідних, їм від цієї уваги легше не стане. А може стане? Чи президентське послання може стати каталізатором нових програм боротьби з бідністю, пане Косів? Все ж таки може Президент щось і доброго зробити час від часу?
Михайло Косів
Ну, даремно мій колега думає, що я в цьому посланні не бачу нічого позитивного. Це й справді написано дуже доброю літературною мовою і я, як літератор, маю це оцінити. І коли я стиль і логіку викладу порівнюю з тим, що я знаю із записів плівок Мельниченка, так це абсолютно різні речі. Отже, і справді тут працювали мудрі люди.
Але, пані Ірино, тут є дуже цікава статистика. Знаєте, от з приводу бідності. Президент твердить, що ще до недавнього часу у нас 65% усієї економіки перебувало в тіні. Так, це була тіньова економіка. А зараз він каже, що в нинішньому році все це зменшилося до 35%. Причому механізму, як він це визначив, я абсолютно не знаю. Це по-перше. І по чому він це визначив. Бо далі ж немає абсолютно жодної цифри про те, скільки мільярдів, скажімо, вивезено валюти і залишається в офшорних зонах по сьогоднішній день. І чи вони повернені чи не повернені в Україну. І які були зроблені заходи, щоб зупинили шлюзи розкрадання того, що називається народним добром. Нічого про це я не прочитав. І тому у мене дуже великий сумнів щодо подолання бідності.
А потім, якщо взяти, пане Кириллов, а хто ж, власне, має забезпечити оце все? Та хіба не відомо, що Україна поділилася на два абсолютно протилежні табори. Хіба не відомо усім нашим слухачам і нам із вами, що є кілька кланів, тобто їх ще називають “сім‘я”. Вони не тільки в Україні, вони були і в Росії, і в Грузії, які володіють майже всім тим, чим вони володіють, і є решта населення, яка живе, як нарешті почав говорити про це сам Президент, навіть за межею бідності. От в чому справа. Так може серйозно ця команда, яка зараз перебуває при владі, зробити якісь корективи в цій розстановці?
Я не є прихильником, скажімо, того ж самого Путіна, про якого ми з самого початку згадали, але знаєте, який основний лозунг був Путіна і напередодні парламентських їхніх виборів. Два слова: “На нари!” І все. Це, до речі, Жириновський, не сам Путін, а Жириновський. І ви подивіться, що є із виборами до Думи у Росії і які результати з виборами Президента. Оце народ розуміє, бо це є реальна боротьба із кланами, які довели народ до стану.
Віктор Кириллов
Пане Косів, Ви мене дивуєте. Невже Ви справді вірите в те, що там є справжня боротьба з олігархами? Невже Ви, така досвідчена людина...
Михайло Косів
Але Березовський, але Ходорковський, але Гусинський, але Абрамович...
Віктор Кириллов
Дивіться, трохи не так було поставлене питання. Я вважаю, що те, що у нас є 28%, як це визначено у цій програмі, людей, які живуть поза межею бідності, треба оцінити трошки з іншого боку. Треба все ж таки віддати належне діючій владі, що вона знаходить в собі мужність відверто констатувати цей факт. Розумієте, як ви колись сказали на початку нашої бесіди про суддю, про футбол, наприклад. Коли команда виходить на поле і знає хоча б рахунок, вона знає, з чим їй треба боротися. Тобто, вона вийшла, а там 5:0 уже набили нашим. Що треба? Треба напрягатися, треба бігати. А якби вона там написала, влада, в тій програмі, що у нас зовсім немає бідних, то з чим їй тоді боротися?
Що стосується розшарування України на дві частини, на два протилежних табори – ну, я вважаю, цих таборів набагато більше, аж ніяк не два. Їх приблизно 4, можливо 5, отак-от мені здається.
Михайло Косів
А це по якій класифікації?
Віктор Кириллов
Ну, може по моїй особистій класифікації. Я ніколи не розглядав нашу країну навіть як повністю унітарну. Все ж таки у нас є три України або чотири України. І коли, наприклад, мені, як представнику крайнього Сходу України всі зі здивуванням кажуть: як ви так спілкуєтесь українською мовою, де ви цьому навчились? І я вважаю, що це є...
Ірина Халупа
А Ви знаєте, пане Кириллов, я взагалі не дивуюся. Ви не перший зі Східної України, який гарно українською мовою говорить. І я це не бачу якимось унікумом.
Віктор Кириллов
Так от, я до чого це хочу сказати. Я хочу сказати, що немає у нас отакого: Схід – росіяни, одні погані, одні гарні; одні чорні, одні білі, Все ж таки треба...
Ірина Халупа
Пане Кириллов, мабуть, легше людям мислити стереотипами?
Віктор Кириллов
Не треба завжди йти по шляху найменшого супротиву. Треба все ж таки думати за те, що ми дорослі відповідальні люди. Ми прийшли сюди, щоб працювати. Ми повинні думати за реальні зрушення, котрі ми робимо. І багато чого від нас залежить.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас у студії сьогодні. З нами два народні депутати. Від фракції “НУ” з нами Михайло Косів і від групи “Народний вибір” пан Віктор Кириллов. В ефірі “Вечірня Свобода”, наша тема сьогодні – послання Президента України до ВР.
Я хочу прочитати коротенький абзац із першого розділу цього послання, який стосується, власне, теми, про яку ми зараз говоримо: бідність і хто має воювати з цією бідністю і подолати цю проблему.
“Гострою залишається проблема майнової диференціації населення. За своїми параметрами вона далеко вже перевищила критично допустимий рівень, який визначає поріг соціальної стабільності. Я не прихильник політики штучного обмеження доходів заможних верств населення, в тому числі багатих сімей. Я проти полювання за відьмами”.
Про що Ви говорили, пане Косів.
“Новий цикл перерозподілу власності в Україні є неприпустимим. Нам потрібно інше: більш швидкі темпи зростання реальних середньо- та малозабезпечених верств населення. Не можна вважати нормальним явищем, коли приватний сектор економіки, що зміцнює свої позиції, фактично повністю самоусунувся від розв‘язання широкого комплексу соціальних проблем, переклавши всі соціальні функції на плечі держави”.
Ви тут говорили, пане Кириллов, про групи. Ми всі знаємо, що є клани, є мільйонери, є багаті люди в Україні, які володіють великими підприємствами і тому подібне. Як залучити їхню співпрацю у боротьбі з бідністю? Що Ви думаєте?
Віктор Кириллов
Я думаю дуже просто. Я думаю, одна з найбільших проблем, котра є у нас в Україні, це якраз відсутність якогось послідовного курсу за всі роки незалежності. Ми весь час шарахаємся з однієї крайності в іншу. Ми ніяк не можемо собі вибрати, яким шляхом нам іти. Тобто, йдемо шляхом рішучих реформ, а потім – стоп: це важко, це страшно. І в нас не знаходиться людини, котра на себе візьме, ну, скажімо так, відповідальність за це.
Ірина Халупа
Але хто це гальмує? Хтось керує цим ритмом? Ні?
Віктор Кириллов
Я думаю, що ніхто якраз не керує, всі пускають це на самоплив, хай воно тече, як тече – я постою поряд і подивлюся, як воно буде. У нас є перед очима приклад тієї ж Польщі, котра своєю шоковою терапією за декілька років – да, було дуже важко, да було важко всім – але зараз рівень життя у Польщі зовсім не зрівнянний з нами.
Класичні економісти зараз, які є перед радіоприймачами, скажуть: “Віктор, та як ви можете так казати! У Польщі була зовсім інша модель економіки. Це ж не те, що Радянський Союз. Там ще залишився приватний сектор”. Добре, згоден. Польща пройшла цей шлях за 2, 3, 4 роки, а ми скільки років цим займаємось? Тільки де ми зараз знаходимося і де ми зараз є, чи в капіталізмі, чи в соціалізмі. Такий капіталізм – він нікому не потрібний. Ті люди, які їздять на “Мерседесах” – вони не хочуть, щоб біля них всі ходили злиденні. Вони хочуть (нормальні люди, які до цього дозріли) вони хочуть, щоб усі їздили на “Опелях”, на “Жигулях”, на наших “Тавріях” – але на гарних “Тавріях”.
Як залучити тих людей, у котрих є мільйони, до реальних зрушень позитивних у плані подолання бідності у нашій країні? Треба врешті-решт і амністією займатися фінансовою. В цьому немає нічого страшного. Давайте подивимось досвід в Європі. В наші часи декілька разів в різних країнах оголошувались економічні амністії. Зараз, мене здається, це йде в Голландії, така ж амністія по поверненню капіталів з-за кордону.
І нам треба вибрати, нам треба для себе визначитися, що для України є більша користь, більша шкода: чи і далі імітувати якусь боротьбу з якимись кланами, чи врешті-решт виробити правила гри, визначити, що є гроші кримінальні, що є не кримінальні і задекларувати незмінність цієї політики мінімум на 10 років. Мінімум на 10 років безповоротність. Бо капітал – він шукає там, де гарні умови, він шукає, там де краще, де стабільніше. І коли ми декларуємо: у нас 9% зростання ВВП – це добре. Це дуже добре. Але давайте подивимося, з чим ми це порівнюємо. Реально, якби ми з вами зробили оті, що я кажу, зрушення з приводу амністії, ВВП за цей рік зріс би процентів на 50. Мінімум на 50.
Ірина Халупа
Мені здається, що цей зріст ми порівнюємо з валовим продуктом дворічної чи трирічної давнини, замість того, щоб порівнювати її, скажімо, з тим, що мав пересічний українець в кишені 10 років тому.
Віктор Кириллов
Так. Немає ніяких кращих індикаторів, ніж те, що люди купують, що люди їдять, які товари зносяться з полиць цих супермаркетів чи з ринку. Немає кращого індикатора, що вони зараз на себе одягають. Якщо ми тішимося тим, що люди почали їсти, вибачте мене за таке вже трохи утроване, то це ще ніякий показник. Вони давно вже повинні були наїстися, одягнутися і почати будувати собі домівки.
Ірина Халупа
Пане Косів, чи допоможуть олігархи у боротьбі з бідністю в Україні?
Михайло Косів
Як показує досвід світовий – ніколи. Але давайте не про олігархів. Я не можу, скажімо, погодитися із паном Віктором...
Віктор Кириллов
А й не треба, пане Михайле!
Михайло Косів
...в якого склалося враження, ніби я буду займатися експропріацією...
Віктор Кириллов
Ніколи в мене такого враження не складалося...
Михайло Косів
Я цим займатися не буду. Але пане Вікторе, от пані Ірина говорить дуже чітко про (і Ви підтверджуєте) збільшення валового внутрішнього продукту. Це апофеоз, до речі, і доповіді прем’єр-міністра і оцієї нової програми Президента. Але візьмімо: дивіться, ось програма діяльності Кабміну, яку ми прийняли 17 квітня минулого року. Що тут на 14 сторінці написано? Що держава збільшуватиме частку оплати праці в структурі ВВП.
Віктор Кириллов
Гарна пропозиція, гарний план.
Михайло Косів
Так, але ж це обман, лицемірство, бо на 9,2% збільшився ВВП, а ми цього року приймаємо бюджет не з розрахунку минулорічного закону (237 гривень мінімальна заробітна плата), а зменшуємо до 205. То це виконання програми, це боротьба з бідністю? Це все слова.
Віктор Кириллов
Скажіть, а реально збільшилася зарплата в Україні більш, ніж на 9% за цей рік?
Михайло Косів
В тому- то й справа, що ні.
Віктор Кириллов
...збільшилась процентів на 20-30.
Михайло Косів
Ні! А крім того, якщо прийняти до уваги збільшення цін, то зарплата реально зменшилася.
Віктор Кириллов
Пане Михайле, знаєте, я для себе зіткнувся з таким, не сказати парадоксом, а досить таки цікавою, частково приємною, частково неприємною ситуацією. От пройшла пенсійна реформа. В мене округ, котрий складається з трьох абсолютно різних територій по населенню. Це – шахтарське місто, сільський район, і центральний округ міста Луганська. От я зустрічаюся з виборцями у шахтарському місті: пенсійна реформа, ваше ставлення, що зробили так, що не так. Відверта, щира подяка. У шахтарів... Послухайте, будь ласка...
Михайло Косів
Ну, Ви даєте!
Віктор Кириллов
У шахтарів реальна пенсія стала 400-500 гривень.
Михайло Косів
Та люди тисячами повертають 3 гривні, 5 гривень Президентові із того...
Віктор Кириллов
Слухайте, пане Михайле! Послухайте мене, будь ласка.
А коли я приїхав до сільського району, там ситуація якраз така, про яку Ви кажете. Я кажу так: що в нас за ситуація з пенсійною реформою?...
Михайло Косів
Ця ситуація по всій Україні.
Віктор Кириллов
Вони кажуть: “Немає ніякої гарної реформи, нічого не вдалося. Оці 2-3 гривні нам не потрібні”. Тобто, я до чого кажу? Там, де гарно...
Ірина Халупа
Тоді в чому проблема? Чому одні задоволені, а другі – ні?
Віктор Кириллов
А вона технічно не допрацьована була, ця пенсійна реформа. І, можливо, трохи й нам, депутатам, повинно бути за це соромно, бо всі над цим законом працювали майже 2 роки і стільки з трибуни було вогняних речей сказано, а вийшов майже “пшик”.
Ірина Халупа
Хотілося як краще, а вийшло як завжди. Шановні гості, наш час швиденько біжить вперед. Я хочу запитати вас ще одне запитання на кінець. У цьому посланні йдеться про євроінтеграцію. Це стратегічний курс, який Україна для себе вирішила і намагається тим шляхом йти.
Ось там написано, зокрема, таке: “В контексті євроінтеграційної стратегії України Україна зацікавлена у всебічному розвитку багатостороннього економічного співробітництва з країнами СНД. Зокрема, з Росією. Цей розвиток передусім передбачає подолання ускладнень, що виникли впродовж останніх років у розвитку зовнішньо-торговельних відносин. Позитивну роль у цьому може відіграти реалізація угоди щодо формування за участю Білорусі, Казахстану, Росії та нашої держави ЄЕП”.
Коли почалася розмова про ЄЕП, дуже багато людей підняли ґвалт, що не можна сидіти на двох стільцях, так би мовити, – європейському і єепівському. Чи це реально? Чи Президент, може, хоче реалізувати якусь свою мрію, яка, в принципі, може бути неможливою? Пане Косів.
Михайло Косів
Ви знаєте, можу навіть ось присутнім показати, що це саме місце підкреслив у цій програмі і я.
Ірина Халупа
І Ви?
Михайло Косів
І знаєте, яка думка у мене виникла? Ця програма написана не для нас, не для парламентаріїв, не для України, не для українського народу. Ця програма написана для Європи. Президент хоче сподобатися...
Ірина Халупа
Так, але Європа, скоріше чи пізніше скаже: “Ви написали, а тепер, хлопці, робіть!”
Михайло Косів
Добре-добре. Але тепер другий аспект. Та вже більшого інтегратора, як “батька” Лукашенко я думаю, що на колишньому просторі СНД нема. І що з того? А ось прикрутили краник із газом і сказали: “Плати по вартості.” І вийшло це все – те, що вийшло.
Віктор Кириллов
Наша шановна ведуча мені дуже сподобалася своєю розумною сентенцією веселою такою з приводу...
Ірина Халупа
Дякую.
Віктор Кириллов
...з приводу мрій нашого Президента. Знаєте, я думаю, мій шановний співбесідник, можливо, має певні сумніви з приводу морального обличчя нашого Президента, але нерозумною людиною його не можна назвати. Є таке з Біблії: “Багато мудрості, багато суму. Хто примножує мудрість, примножує сум.” Так от, мені здається, що людина, котра вже 8-10 років несе якусь відповідальність за розвиток великих підприємств країни, ніколи вже не мріє. Цю розкіш можуть дозволити собі лише там піонери, діти, жінки романтичні...
Ірина Халупа
Ой, пане Кириллов, перестаньте! Людина, яка перестає мріяти, перестає бути людиною.
Віктор Кириллов
А чого? Оце я такий. Я навіть не знаю, що Ви скажете далі, а я такий. Я давно вже не мрію ні про що. Я планую. Треба працювати, розумієте? Працювати.
Оті документи, котрі ми сьогодні обговорюємо, мають і гарне, і погане. Але треба віддавати собі звіт у тому, як би ми працювали на тому місці. І ми б також, і нас би піддавали критиці, і казали, що ми робимо не все так... Будь ласка.
Ірина Халупа
Звичайно, але людина, яка йде на президентське крісло, повинна бути свідомою цього, що її будуть критикувати, аналізувати, бо це ж він не продавець у крамниці. Він Президент. Михайло Косів
Пані Ірино, насамперед треба бути чесною людиною, треба бути порядною людиною. Не треба тримати довкола себе сонмище людей, які пасуться на народному добрі. І все. Цього б навіть вистачило для Президента хоча б під кінець його життя. Але, на превеликий жаль, цього немає. Кожен день приносить нам все більше й більше фактів, які підтверджують мою думку.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, вибачте, я мушу вас перебити, бо, на жаль, у нас немає більше часу. Ми змушені попрощатися. Я хочу подякувати нашим гостям: народним депутатам Михайлові Косіву та Віктору Кириллову за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Ще раз щире спасибі шановним гостям за участь. Панові Кириллову я бажаю навчитись знову мріяти. Від цього життя стане солодшим. З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні будемо говорити про послання Президента України, з яким сьогодні ознайомилася ВР.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Сьогодні середа, 17 березня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наші гості сьогодні: народний депутат України Віктор Кириллов, член групи “Народний вибір”, голова підкомітету з питань інформаційної, техногенної та екологічної безпеки Комітету з питань національної безпеки і оборони; народний депутат України Михайло Косів від блоку “НУ”, голова підкомітету з питань релігії в Комітеті з питань культури та духовності.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Отже, сьогодні Президент України Л.Кучма спрямував до парламенту своє щорічне послання про внутрішнє і зовнішнє становище України в 2003-му році.
В посланні є два розділи: суспільно-політичний розвиток і формування засад громадянського суспільства та підсумки соціально-економічного розвитку в 2000-2003 роках і завдання на наступний 2004 рік.
Послання містить 7 тематичних доповідей, присвячених проблемам ринкових реформ.
Тут, зокрема, йдеться про енергетичний ринок України: напрямки розвитку і вдосконалення; формування і розвиток аграрного ринку; становлення і розвиток ринку праці України: проблеми і перспективи; зміцнення потенціалу розвитку регіонів; стратегія детінізації економіки; оборонна політика України в контексті глобального розвитку; розширення ЄС: нові можливості і перспективи для України.
Близько половини документу – це статистичні таблиці даних з 1995-го року.
Останнє щорічне президентське послання Президента у ВР відбувалося за бурхливих умов.
У 2003-му році представники фракції опозиції, коли Президент Кучма почав свою промову, почали повертати йому книги з текстом послання, складаючи їх на трибуну, за якою він стояв.
А два роки тому народний депутат, соціаліст Юрій Луценко вручив Президенту личаки. Л.Кучма, в свою чергу, кинув їх назад в зал і вцілив ними в депутата-комуніста.
Шановні гості, президентське послання – це величезний том. Якщо я не помиляюся, то це майже 500 сторінок цінної інформації.
Президент має право не виступати особисто в парламенті з тим своїм щорічним посланням (це ясно), але все ж таки чому він не захотів особисто ознайомити депутатів з тим документом, тим більше, враховуючи той факт, що в парламенті діє більшість, яка прихильно ставиться до Президента? Пане Кириллов, що Ви скажете? | Віктор Кириллов
Мені важко думати за нашого Президента, що в нього в голові, коли він приймає таке рішення: виступати чи не виступати?
Я сподіваюся, що, можливо, він добряче подумає та прийде і виступить. Немає нічого в нас у залі такого важкого. Як Ви правильно кажете, в залі більшість пропрезидентських фракцій, урядова коаліція.
А що стосується подій минулого та позаминулого років, то скажемо так: є жарт з личаками, і, можливо, треба було пожартувати з цього приводу. Я не вбачаю в цьому нічого надзвичайного, страшного.
Що стосується минулорічної ситуації, то мені не дуже сподобалося з цими посланнями. Все ж таки, як Ви правильно кажете, що це досить -таки цікавий, корисний документ. Можна було б забрати його, прочитати і не треба було робити цей театр.
Подобається він комусь чи не подобається - його обрали, він є Президентом нашої держави. Він прийшов виконати свій конституційний, навіть не обов’язок, а добровільно прийшов. Ви ж правильно кажете, що він може приходити, може й не приходити. А за таким ставленням важко його буде вмовити ще раз приходити до нас у парламент. А все це було б цікаво як фракціям більшості, так і фракціям опозиції.
Можливо, з їхнього боку треба було поступати якось хитріше: заманювати його туди і слухати, що він розкаже...
Ірина Халупа
Залицятися до нього. Так?
Віктор Кириллов
Не залицятися – дівчат у нас досить - таки мало в парламенті. І вони, звичайно, тихіші.
Ірина Халупа
Я маю на увазі...
Віктор Кириллов
Мені здається, що залицятися – це лишень, коли дівчина до хлопця чи навпаки.
Ірина Халупа
Пане Косів, ми чули у випуску новин, що Президент дякував російському Президентові Путіну за те, що йому вдалося бути першим, хто привітав його з новою перемогою. Чи Ви думаєте, що це для нього було важливішим, ніж прийти і ознайомити депутатів зі своїм посланням?
Михайло Косів
Звичайно, що варто було б все ж таки Президентові прийти в парламент, і це практика всіх парламентів світу, що президенти приходять і представляють свої програми. Але, пані Ірино, я не дуже страждаю від того, що Президент врешті-решт не прийшов.
Я про інше хотів би сказати. Тут переді мною (я взяв у студію) сьогорічне послання, яке вранці нам роздали. Ви цілком слушно назвали тут і розділи, і об’єм.
Але поруч і попереднє послання: те, про яке Ви теж говорите. Це концептуальні засади, стратегії економічного та соціального розвитку України на 2002-2011 роки. Називається це “Європейський вибір”. Він разів у 7 менший за своїм об’ємом документ.
Коли тут чітко названо “Європейський вибір”, то в контексті того, що Ви мене з самого початку запитали про те, що важливіше для нашого Президента: чи прийти в парламент, чи все ж таки привітати російського Президента, то після цієї концепції європейського вибору з’явилася ще одна, не менш категорична концепція вибору – це так званий ЄЕП України, Росії, Білорусі і Казахстану.
Отже, що тепер для Президента важливіше, куди ми врешті-решт йдемо: чи то в Європу, чи то Схід - не дуже можна зрозуміти.
Ірина Халупа
Пане Косів, на рахунок ЄЕПу я запланувала трошки пізніше запитання з цього приводу.
Я хотіла б звернути увагу вашу і наших слухачів на порядок ухвалення різних речей.
Наскільки я розумію, парламент спершу щороку заслуховує послання Президента, а тоді ухвалює програму уряду. Цього року сталося навпаки. Вчора 239 народних депутатів сказали “так” програмі діяльності Кабінету Міністрів на наступний рік. Програма має таку назву: “Послідовність, ефективність, відповідальність”.
Чому цього року змінився порядок? Чи це несуттєва річ?
Віктор Кириллов
Я вважаю, не стільки й важливо на цей рік, хто в нас буде прем’єром.
З точки зору пріоритетів інтересів якраз держави... Ви знаєте, президенти приходять, відходять, а країна залишається і люди залишаються...
Ірина Халупа
Та й прем’єри приходять і відходять значно частіше, ніж президенти.
Віктор Кириллов
Я ж нічого проти цього й не маю. І прем’єри приходять і відходять, і уряди приходять і відходять, і депутати також змінюються, але країна залишається. Для країни найважливіше – це все ж таки економіка.
Так от, у цей буремний передвиборчий рік я вважаю, що, незважаючи на деякі негаразди, навіть які є в діяльності уряду за минулий рік (я не буду зараз зупинятися, я думаю, що у нас ще будуть питання, як я розцінюю, як уряд спрацював, як буде працювати), дуже мудре рішення було прийняте депутатами: залишити цей уряд працювати до президентських виборів, бо є деяка стабільність.
Як мені здається, цей уряд менш заполітизований, ніж ті, котрі були до нього, і він буде більш працювати на економіку України, щоб вибори відбулися в лагідній, добрій атмосфері...
Ірина Халупа
Чи це можливо, пане Кириллов: лагідні вибори?
Віктор Кириллов
Мені на це хочеться сподіватися.
Ірина Халупа
Пане Косів?
Михайло Косів
Насправді це має значення. Регламент у ВР і вимоги Конституції мають бути понад усе.
Як можна собі уявити, наприклад, футбольне поле, де грають дві команди, і суддя чи арбітр не дотримується ніяких правил, усталених для цієї гри. Так само і гра в політиці, гра в парламенті.
Дивіться, це дуже цікаве цьогорічне послання, бо, крім того, що Президент дає (як Ви вже нагадали нам) звіт за всю десятирічну пору своєї діяльності, то він ще й накреслив дуже потужні параметри наступної діяльності. Причому на сторінці 32-й його послання є така теза: “Маємо зробити все, щоб забезпечити наступність курсу держави, як необхідну умову збереження позитивних здобутків і зміцнення сприятливих тенденцій суспільного розвитку”.
Ірина Халупа
Що це значить?
Михайло Косів
Це можна по-всякому ставитися до того, чи був позитив, чи не було? Я не буду про це сперечатися.
Але зверніть увагу на те, що Президент хоче забезпечити за будь-якої умови наступність.
Що це означає? Я, наприклад, переглянув (я вмію читати такі документи - за 14 років навчився), і я не зрозумів, то це він сам буде забезпечувати цю наступність, чи він це дає комусь, хто прийде до нього?
Крім того, постійно, не один раз говориться про те, що ми повинні за будь-яку ціну забезпечити прозорість, демократичність виборів...
Віктор Кириллов
Так це ж добре.
Михайло Косів
Дуже добре, але не в студії “Свободи” про це говорити.
Ірина Халупа
Може, про ту наступність... Йдеться про те, щоб система спрацьовувала, і система забезпечувала цю наступність? В ідеальному розумінні мені хотілося б тлумачити це так.
Михайло Косів
Чекайте, але справа в тому, що всі кажуть, що якраз систему і треба міняти. Якраз і політична реформа для цього задумана, щоб змінити систему. Як забезпечити ту, власне, наступність? Хто особисто буде забезпечувати ту наступність?
Віктор Кириллов
Ви знаєте, у мого шановного колеги як представника фракції “НУ” є одна найвигідніша позиція на сьогоднішній момент (як би я до цього не ставився, я завжди поважаю людину, у котрої є своя позиція, у котрої є своє ставлення до питання): вони вже визначилися з єдиним кандидатом у Президенти.
Як мені здається (нехай він не ображається), є такий, може, трішки вільний для ефіру анекдот про невістку. Щоб не написав зараз Президент у своєму посланні, воно все рівно буде не так...
Ірина Халупа
Невістка завжди буде винна. Так?
Віктор Кириллов
Приблизно так. Вже ж є це ставлення, що (ну, вважає мій шановний колега і має на це повне право, це його особиста думка) наступний Президент повинен бути іншим. Він вже для себе визначився, хто. І це вже ставлення до цього Президента, як до суперника. Та що він там не писав би, воно не те. Він якщо поставить крапку – не там поставив.
Можливо, треба бути трішки об’єктивнішим. Все ж таки читати, що це написала не людина Л.Д.Кучма, а посада – Президент України. І вже коли він не буде...
Ірина Халупа
І цілий інститут
Віктор Кириллов
А скажіть мені, де ми коли бачили, щоб президенти самі писали такі фундаментальні доповіді. Навіть виступи на телебаченні та на радіо їм же пишуть, правильно. Ото б я став Президентом та сам би сидів, пальці в чорнило вимазував.
Ірина Халупа
Я хочу запитати Вас ось що, шановні гості. Ми вже згадували, що це велика наукова робота в принципі, це президентське послання. Її готувала ціла група великих розумних людей, спеціалістів у тій ділянці. І вперше вона містить досить великий розділ про бідність. За різними даними в Україні 28% населення живуть за межею бідності. Цинік скаже, ну й що з того, що Президент звернув увагу на бідних, їм від цієї уваги легше не стане. А може стане? Чи президентське послання може стати каталізатором нових програм боротьби з бідністю, пане Косів? Все ж таки може Президент щось і доброго зробити час від часу?
Михайло Косів
Ну, даремно мій колега думає, що я в цьому посланні не бачу нічого позитивного. Це й справді написано дуже доброю літературною мовою і я, як літератор, маю це оцінити. І коли я стиль і логіку викладу порівнюю з тим, що я знаю із записів плівок Мельниченка, так це абсолютно різні речі. Отже, і справді тут працювали мудрі люди.
Але, пані Ірино, тут є дуже цікава статистика. Знаєте, от з приводу бідності. Президент твердить, що ще до недавнього часу у нас 65% усієї економіки перебувало в тіні. Так, це була тіньова економіка. А зараз він каже, що в нинішньому році все це зменшилося до 35%. Причому механізму, як він це визначив, я абсолютно не знаю. Це по-перше. І по чому він це визначив. Бо далі ж немає абсолютно жодної цифри про те, скільки мільярдів, скажімо, вивезено валюти і залишається в офшорних зонах по сьогоднішній день. І чи вони повернені чи не повернені в Україну. І які були зроблені заходи, щоб зупинили шлюзи розкрадання того, що називається народним добром. Нічого про це я не прочитав. І тому у мене дуже великий сумнів щодо подолання бідності.
А потім, якщо взяти, пане Кириллов, а хто ж, власне, має забезпечити оце все? Та хіба не відомо, що Україна поділилася на два абсолютно протилежні табори. Хіба не відомо усім нашим слухачам і нам із вами, що є кілька кланів, тобто їх ще називають “сім‘я”. Вони не тільки в Україні, вони були і в Росії, і в Грузії, які володіють майже всім тим, чим вони володіють, і є решта населення, яка живе, як нарешті почав говорити про це сам Президент, навіть за межею бідності. От в чому справа. Так може серйозно ця команда, яка зараз перебуває при владі, зробити якісь корективи в цій розстановці?
Я не є прихильником, скажімо, того ж самого Путіна, про якого ми з самого початку згадали, але знаєте, який основний лозунг був Путіна і напередодні парламентських їхніх виборів. Два слова: “На нари!” І все. Це, до речі, Жириновський, не сам Путін, а Жириновський. І ви подивіться, що є із виборами до Думи у Росії і які результати з виборами Президента. Оце народ розуміє, бо це є реальна боротьба із кланами, які довели народ до стану.
Віктор Кириллов
Пане Косів, Ви мене дивуєте. Невже Ви справді вірите в те, що там є справжня боротьба з олігархами? Невже Ви, така досвідчена людина...
Михайло Косів
Але Березовський, але Ходорковський, але Гусинський, але Абрамович...
Віктор Кириллов
Дивіться, трохи не так було поставлене питання. Я вважаю, що те, що у нас є 28%, як це визначено у цій програмі, людей, які живуть поза межею бідності, треба оцінити трошки з іншого боку. Треба все ж таки віддати належне діючій владі, що вона знаходить в собі мужність відверто констатувати цей факт. Розумієте, як ви колись сказали на початку нашої бесіди про суддю, про футбол, наприклад. Коли команда виходить на поле і знає хоча б рахунок, вона знає, з чим їй треба боротися. Тобто, вона вийшла, а там 5:0 уже набили нашим. Що треба? Треба напрягатися, треба бігати. А якби вона там написала, влада, в тій програмі, що у нас зовсім немає бідних, то з чим їй тоді боротися?
Що стосується розшарування України на дві частини, на два протилежних табори – ну, я вважаю, цих таборів набагато більше, аж ніяк не два. Їх приблизно 4, можливо 5, отак-от мені здається.
Михайло Косів
А це по якій класифікації?
Віктор Кириллов
Ну, може по моїй особистій класифікації. Я ніколи не розглядав нашу країну навіть як повністю унітарну. Все ж таки у нас є три України або чотири України. І коли, наприклад, мені, як представнику крайнього Сходу України всі зі здивуванням кажуть: як ви так спілкуєтесь українською мовою, де ви цьому навчились? І я вважаю, що це є...
Ірина Халупа
А Ви знаєте, пане Кириллов, я взагалі не дивуюся. Ви не перший зі Східної України, який гарно українською мовою говорить. І я це не бачу якимось унікумом.
Віктор Кириллов
Так от, я до чого це хочу сказати. Я хочу сказати, що немає у нас отакого: Схід – росіяни, одні погані, одні гарні; одні чорні, одні білі, Все ж таки треба...
Ірина Халупа
Пане Кириллов, мабуть, легше людям мислити стереотипами?
Віктор Кириллов
Не треба завжди йти по шляху найменшого супротиву. Треба все ж таки думати за те, що ми дорослі відповідальні люди. Ми прийшли сюди, щоб працювати. Ми повинні думати за реальні зрушення, котрі ми робимо. І багато чого від нас залежить.
Ірина Халупа
Шановні гості, я хочу нагадати нашим слухачам, хто в нас у студії сьогодні. З нами два народні депутати. Від фракції “НУ” з нами Михайло Косів і від групи “Народний вибір” пан Віктор Кириллов. В ефірі “Вечірня Свобода”, наша тема сьогодні – послання Президента України до ВР.
Я хочу прочитати коротенький абзац із першого розділу цього послання, який стосується, власне, теми, про яку ми зараз говоримо: бідність і хто має воювати з цією бідністю і подолати цю проблему.
“Гострою залишається проблема майнової диференціації населення. За своїми параметрами вона далеко вже перевищила критично допустимий рівень, який визначає поріг соціальної стабільності. Я не прихильник політики штучного обмеження доходів заможних верств населення, в тому числі багатих сімей. Я проти полювання за відьмами”.
Про що Ви говорили, пане Косів.
“Новий цикл перерозподілу власності в Україні є неприпустимим. Нам потрібно інше: більш швидкі темпи зростання реальних середньо- та малозабезпечених верств населення. Не можна вважати нормальним явищем, коли приватний сектор економіки, що зміцнює свої позиції, фактично повністю самоусунувся від розв‘язання широкого комплексу соціальних проблем, переклавши всі соціальні функції на плечі держави”.
Ви тут говорили, пане Кириллов, про групи. Ми всі знаємо, що є клани, є мільйонери, є багаті люди в Україні, які володіють великими підприємствами і тому подібне. Як залучити їхню співпрацю у боротьбі з бідністю? Що Ви думаєте?
Віктор Кириллов
Я думаю дуже просто. Я думаю, одна з найбільших проблем, котра є у нас в Україні, це якраз відсутність якогось послідовного курсу за всі роки незалежності. Ми весь час шарахаємся з однієї крайності в іншу. Ми ніяк не можемо собі вибрати, яким шляхом нам іти. Тобто, йдемо шляхом рішучих реформ, а потім – стоп: це важко, це страшно. І в нас не знаходиться людини, котра на себе візьме, ну, скажімо так, відповідальність за це.
Ірина Халупа
Але хто це гальмує? Хтось керує цим ритмом? Ні?
Віктор Кириллов
Я думаю, що ніхто якраз не керує, всі пускають це на самоплив, хай воно тече, як тече – я постою поряд і подивлюся, як воно буде. У нас є перед очима приклад тієї ж Польщі, котра своєю шоковою терапією за декілька років – да, було дуже важко, да було важко всім – але зараз рівень життя у Польщі зовсім не зрівнянний з нами.
Класичні економісти зараз, які є перед радіоприймачами, скажуть: “Віктор, та як ви можете так казати! У Польщі була зовсім інша модель економіки. Це ж не те, що Радянський Союз. Там ще залишився приватний сектор”. Добре, згоден. Польща пройшла цей шлях за 2, 3, 4 роки, а ми скільки років цим займаємось? Тільки де ми зараз знаходимося і де ми зараз є, чи в капіталізмі, чи в соціалізмі. Такий капіталізм – він нікому не потрібний. Ті люди, які їздять на “Мерседесах” – вони не хочуть, щоб біля них всі ходили злиденні. Вони хочуть (нормальні люди, які до цього дозріли) вони хочуть, щоб усі їздили на “Опелях”, на “Жигулях”, на наших “Тавріях” – але на гарних “Тавріях”.
Як залучити тих людей, у котрих є мільйони, до реальних зрушень позитивних у плані подолання бідності у нашій країні? Треба врешті-решт і амністією займатися фінансовою. В цьому немає нічого страшного. Давайте подивимось досвід в Європі. В наші часи декілька разів в різних країнах оголошувались економічні амністії. Зараз, мене здається, це йде в Голландії, така ж амністія по поверненню капіталів з-за кордону.
І нам треба вибрати, нам треба для себе визначитися, що для України є більша користь, більша шкода: чи і далі імітувати якусь боротьбу з якимись кланами, чи врешті-решт виробити правила гри, визначити, що є гроші кримінальні, що є не кримінальні і задекларувати незмінність цієї політики мінімум на 10 років. Мінімум на 10 років безповоротність. Бо капітал – він шукає там, де гарні умови, він шукає, там де краще, де стабільніше. І коли ми декларуємо: у нас 9% зростання ВВП – це добре. Це дуже добре. Але давайте подивимося, з чим ми це порівнюємо. Реально, якби ми з вами зробили оті, що я кажу, зрушення з приводу амністії, ВВП за цей рік зріс би процентів на 50. Мінімум на 50.
Ірина Халупа
Мені здається, що цей зріст ми порівнюємо з валовим продуктом дворічної чи трирічної давнини, замість того, щоб порівнювати її, скажімо, з тим, що мав пересічний українець в кишені 10 років тому.
Віктор Кириллов
Так. Немає ніяких кращих індикаторів, ніж те, що люди купують, що люди їдять, які товари зносяться з полиць цих супермаркетів чи з ринку. Немає кращого індикатора, що вони зараз на себе одягають. Якщо ми тішимося тим, що люди почали їсти, вибачте мене за таке вже трохи утроване, то це ще ніякий показник. Вони давно вже повинні були наїстися, одягнутися і почати будувати собі домівки.
Ірина Халупа
Пане Косів, чи допоможуть олігархи у боротьбі з бідністю в Україні?
Михайло Косів
Як показує досвід світовий – ніколи. Але давайте не про олігархів. Я не можу, скажімо, погодитися із паном Віктором...
Віктор Кириллов
А й не треба, пане Михайле!
Михайло Косів
...в якого склалося враження, ніби я буду займатися експропріацією...
Віктор Кириллов
Ніколи в мене такого враження не складалося...
Михайло Косів
Я цим займатися не буду. Але пане Вікторе, от пані Ірина говорить дуже чітко про (і Ви підтверджуєте) збільшення валового внутрішнього продукту. Це апофеоз, до речі, і доповіді прем’єр-міністра і оцієї нової програми Президента. Але візьмімо: дивіться, ось програма діяльності Кабміну, яку ми прийняли 17 квітня минулого року. Що тут на 14 сторінці написано? Що держава збільшуватиме частку оплати праці в структурі ВВП.
Віктор Кириллов
Гарна пропозиція, гарний план.
Михайло Косів
Так, але ж це обман, лицемірство, бо на 9,2% збільшився ВВП, а ми цього року приймаємо бюджет не з розрахунку минулорічного закону (237 гривень мінімальна заробітна плата), а зменшуємо до 205. То це виконання програми, це боротьба з бідністю? Це все слова.
Віктор Кириллов
Скажіть, а реально збільшилася зарплата в Україні більш, ніж на 9% за цей рік?
Михайло Косів
В тому- то й справа, що ні.
Віктор Кириллов
...збільшилась процентів на 20-30.
Михайло Косів
Ні! А крім того, якщо прийняти до уваги збільшення цін, то зарплата реально зменшилася.
Віктор Кириллов
Пане Михайле, знаєте, я для себе зіткнувся з таким, не сказати парадоксом, а досить таки цікавою, частково приємною, частково неприємною ситуацією. От пройшла пенсійна реформа. В мене округ, котрий складається з трьох абсолютно різних територій по населенню. Це – шахтарське місто, сільський район, і центральний округ міста Луганська. От я зустрічаюся з виборцями у шахтарському місті: пенсійна реформа, ваше ставлення, що зробили так, що не так. Відверта, щира подяка. У шахтарів... Послухайте, будь ласка...
Михайло Косів
Ну, Ви даєте!
Віктор Кириллов
У шахтарів реальна пенсія стала 400-500 гривень.
Михайло Косів
Та люди тисячами повертають 3 гривні, 5 гривень Президентові із того...
Віктор Кириллов
Слухайте, пане Михайле! Послухайте мене, будь ласка.
А коли я приїхав до сільського району, там ситуація якраз така, про яку Ви кажете. Я кажу так: що в нас за ситуація з пенсійною реформою?...
Михайло Косів
Ця ситуація по всій Україні.
Віктор Кириллов
Вони кажуть: “Немає ніякої гарної реформи, нічого не вдалося. Оці 2-3 гривні нам не потрібні”. Тобто, я до чого кажу? Там, де гарно...
Ірина Халупа
Тоді в чому проблема? Чому одні задоволені, а другі – ні?
Віктор Кириллов
А вона технічно не допрацьована була, ця пенсійна реформа. І, можливо, трохи й нам, депутатам, повинно бути за це соромно, бо всі над цим законом працювали майже 2 роки і стільки з трибуни було вогняних речей сказано, а вийшов майже “пшик”.
Ірина Халупа
Хотілося як краще, а вийшло як завжди. Шановні гості, наш час швиденько біжить вперед. Я хочу запитати вас ще одне запитання на кінець. У цьому посланні йдеться про євроінтеграцію. Це стратегічний курс, який Україна для себе вирішила і намагається тим шляхом йти.
Ось там написано, зокрема, таке: “В контексті євроінтеграційної стратегії України Україна зацікавлена у всебічному розвитку багатостороннього економічного співробітництва з країнами СНД. Зокрема, з Росією. Цей розвиток передусім передбачає подолання ускладнень, що виникли впродовж останніх років у розвитку зовнішньо-торговельних відносин. Позитивну роль у цьому може відіграти реалізація угоди щодо формування за участю Білорусі, Казахстану, Росії та нашої держави ЄЕП”.
Коли почалася розмова про ЄЕП, дуже багато людей підняли ґвалт, що не можна сидіти на двох стільцях, так би мовити, – європейському і єепівському. Чи це реально? Чи Президент, може, хоче реалізувати якусь свою мрію, яка, в принципі, може бути неможливою? Пане Косів.
Михайло Косів
Ви знаєте, можу навіть ось присутнім показати, що це саме місце підкреслив у цій програмі і я.
Ірина Халупа
І Ви?
Михайло Косів
І знаєте, яка думка у мене виникла? Ця програма написана не для нас, не для парламентаріїв, не для України, не для українського народу. Ця програма написана для Європи. Президент хоче сподобатися...
Ірина Халупа
Так, але Європа, скоріше чи пізніше скаже: “Ви написали, а тепер, хлопці, робіть!”
Михайло Косів
Добре-добре. Але тепер другий аспект. Та вже більшого інтегратора, як “батька” Лукашенко я думаю, що на колишньому просторі СНД нема. І що з того? А ось прикрутили краник із газом і сказали: “Плати по вартості.” І вийшло це все – те, що вийшло.
Віктор Кириллов
Наша шановна ведуча мені дуже сподобалася своєю розумною сентенцією веселою такою з приводу...
Ірина Халупа
Дякую.
Віктор Кириллов
...з приводу мрій нашого Президента. Знаєте, я думаю, мій шановний співбесідник, можливо, має певні сумніви з приводу морального обличчя нашого Президента, але нерозумною людиною його не можна назвати. Є таке з Біблії: “Багато мудрості, багато суму. Хто примножує мудрість, примножує сум.” Так от, мені здається, що людина, котра вже 8-10 років несе якусь відповідальність за розвиток великих підприємств країни, ніколи вже не мріє. Цю розкіш можуть дозволити собі лише там піонери, діти, жінки романтичні...
Ірина Халупа
Ой, пане Кириллов, перестаньте! Людина, яка перестає мріяти, перестає бути людиною.
Віктор Кириллов
А чого? Оце я такий. Я навіть не знаю, що Ви скажете далі, а я такий. Я давно вже не мрію ні про що. Я планую. Треба працювати, розумієте? Працювати.
Оті документи, котрі ми сьогодні обговорюємо, мають і гарне, і погане. Але треба віддавати собі звіт у тому, як би ми працювали на тому місці. І ми б також, і нас би піддавали критиці, і казали, що ми робимо не все так... Будь ласка.
Ірина Халупа
Звичайно, але людина, яка йде на президентське крісло, повинна бути свідомою цього, що її будуть критикувати, аналізувати, бо це ж він не продавець у крамниці. Він Президент. Михайло Косів
Пані Ірино, насамперед треба бути чесною людиною, треба бути порядною людиною. Не треба тримати довкола себе сонмище людей, які пасуться на народному добрі. І все. Цього б навіть вистачило для Президента хоча б під кінець його життя. Але, на превеликий жаль, цього немає. Кожен день приносить нам все більше й більше фактів, які підтверджують мою думку.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, вибачте, я мушу вас перебити, бо, на жаль, у нас немає більше часу. Ми змушені попрощатися. Я хочу подякувати нашим гостям: народним депутатам Михайлові Косіву та Віктору Кириллову за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”. Ще раз щире спасибі шановним гостям за участь. Панові Кириллову я бажаю навчитись знову мріяти. Від цього життя стане солодшим. З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
