Київ-Прага, 12 квітня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
“Христос Воскрес!” - Вітаються сьогодні в Україні християни. І відповідають: “Воістину Воскрес!”
У прямому ефірі у цей поливаний понеділок Великодня знову “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії “Свободи” вітаю наших гостей: отця УАПЦ Валерія Копійку і відомого українського філософа, багаторічного політв’язня радянського тоталітаризму Василя Лісового.
Вже не в одній передачі української редакції в останні дні ми ведемо дискусії про духовність українського суспільства. І сьогодні, в день великого християнського свята Воскресіння Ісуса Христа, ця тема є також актуальною.
Взагалі поняття дух, духовність й до сьогодні є прикладами наукових досліджень, дискусій між релігійними конфесіями. Але ніхто не стане заперечувати, що від духовності суспільства залежить і загальний стан його благополуччя, розвитку, від цього залежить і самопочуття кожного окремого члена цього суспільства.
Одні філософи казали й кажуть, що дух – це мислення, свідомість і що це властивість високоорганізованої матерії. Інші заперечують і твердять, що дух – це нематеріальне начало, яке лежить в основі всіх речей і первинне щодо матерії; виділяють Божий дух, абсолютний дух.
Звичайно, ми не хочемо перетворювати нашу програму в якусь науково-теоретичну суперечку. Але говорити про духовність, психічний і моральний стан особи і суспільства, пов’язаний із спільністю ідей і поглядів, і прагнень, і віри, і вірувань. Який цей стан сьогодні в Україні? Чи залежить його розвиток в українському суспільстві в цілому від духовності верхів, еліт? Про це ми дискутуватимемо сьогодні з нашими гостями.
Нагадаю нашим слухачам телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва – 044. Прошу телефонувати до наших гостей і ставити запитання учасникам дискусії.
Христос Воскрес! І як кажуть, воскресає Україна!
Василь Лісовий
Христос Воскрес!
Валерій Копійка
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Шановні гості, в день цього християнського свята не можна не згадати про один із наріжних каменів духовності, розуміння духовності, висловлювання Ісуса Христа, який закликав до любові до ближнього: “Любіть ближнього свого, як самого себе”. Тобто, любов до ближнього – це одна із важливих рис духовності, як вважають насамперед представники християнської церкви, християни, віруючі.
Я хотів би почати нашу дискусію із такого своєрідного великоднього привітання, яке послужить якимсь поштовхом для нашої сьогоднішньої розмови. Я надаю слово отцю Рафаїлу з храму Святого Василія Великого з Києва.
Отець Рафаїл
Від нашої громади, від усіх вірних нашого храму Святого Василія Великого хочемо скласти щирі привітання для всіх киян, для всього нашого українського народу, для молоді, для дітей із світлим святом Христового Воскресіння!
“Христос Воскрес!” – Співаємо велично цей чудовий гімн, який лине на Земній планеті вже 2 000 років, а на нашій українській землі вже 1 000 років відколи наш народ за святого Великого Володимира князя прийняв хрещення.
Воскресіння Христове – найбільше християнське свято, бо у Христовому Воскресінні людина віднаходить сенс свого життя, відповідь на всі проблеми життя, на всі терпіння, всі турботи.
Христос Воскрес! З Воскресінням дає силу людині перемагати зло, дає силу людині творити добро. Христос Воскрес! Дає людині надію, що і кожен, хто вірить в нього, як він сам сказав, отримає воскресіння.
В цей день Світлого Воскресіння особливі вітання для нашої української молоді і наших дітей, бо молодь і діти – це є світле майбутнє нашого народу.
Дуже тішить серце, що сьогодні в кожному храмі тут в Києві і в цілій нашій українській землі ми зустрічаємо багато молодих людей і багато дітей. Це є дуже гарний, добрий знак. Як будемо мати добрих дітей, добру молодь, то буде менше зла у світі і на нашій Землі, і доля України буде благословенна Богом і, звичайно, буде щаслива.
Василь Зілгалов
Пане отче Валерію, якщо говорити з точки зору сьогоднішньої духовності суспільства, то яку роль, на Вашу думку, відіграє цей християнський принцип любові до ближнього?
Валерій Копійка
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Воістину Воскрес!
Валерій Копійка
Я, користуючись нагодою, хочу привітати всіх слухачів української служби радіо “Свобода” із цим величним, найбільшим святом Світлого Христового Воскресіння. Нехай всіх це світло осяє, і щоб ми у тому світлі побачили себе не самотніми, не слабкими, а побачили себе, власне, у тій любові, про яку говорить Христос, що він кличе перебувати в його любові.
“Заповідь нову даю вам: любіть один одного, як і я вас возлюбив,” – говорить Христос. Власне, це заповідь не одна із найголовніших, а заповідь наріжна, найголовніша, тому що в ній все є: і проповідь Христа, і його спасительний чин, і все, що потрібно людині, - це, власне, в цій заповіді.
Але вона може реалізована бути тільки у зв’язку із тим, хто є джерелом любові, у самому Богові, тому що Христос каже: “Якщо ви не будете перебувати на мені, як гілки на виноградній лозі, то не дасте плоду. Перебувайте в моїй любові”.
Отже, ми не можемо реалізуватися як люди, в повну міру вирости, не можемо йти тим шляхом, яким нам покладає Бог, якщо не будемо перебувати у зв’язку з ним.
Власне, якщо ми говоримо про духовність, то, мабуть, найперше треба говорити про той зв’язок, про ту зустріч чи пошук зустрічі із Богом, без якого людина завжди буде заходити в якийсь кут, в якийсь тупик, і завжди буде в самотності перебувати.
Василь Зілгалов
Отче Валерію, а як Ви вважаєте, от в реальному житті суспільства як може реалізовуватися цей принцип? Адже люди знаходять сотні причин, щоб оправдати свою нелюбов до ближнього. Як в реальному житті суспільства виглядає любов до ближнього?
Валерій Копійка
Любов до ближнього завжди жертовна, любов до ближнього завжди пропонує людині подивитись не лише на себе, відкритися для тих, хто поряд з нею, для цього світу і послужити тим, хто потребують цього служіння.
І, власне, коли людина буде йти цим шляхом, коли чим більше вона буде забувати себе і віддавати свої таланти, які Бог дав, свій той потенціал творчий, який закладений в кожному з нас, своє тепло іншим. Вона тоді буде і сама зростати і сама відчувати повноту життя.
Христос, коли йшов на добровільні муки, він сказав, що я відходжу від вас, щоби повернутися, щоб ви радість мали і радість ваша була повною.
Отже, сьогодні ми вітаємо один одного із приходом, із сповненням тієї радості, а вона може бути тільки, коли служимо один одному, коли ми з допомогою Бога, із його силою вміємо прощати, вміємо прориватись через свій егоїзм, через свою обмеженість, через оті кайдани, які зв’язують нас і відділяють один від одного. Чим ближче ми до Бога, тим ближче ми один до одного.
Василь Зілгалов
Дякую, отче Валерію. І я звертаюсь до пана Лісового. Пан Лісовий, здається, давньогрецький філософ Платон колись сказав свого часу, що Душа, Духовність – це своєрідна гармонія, котра складається із напруження тілесних початків. От, як Ви вважаєте, любов – це є один із видів цього напруження, чи дійсно любов до ближнього, на Вашу думку, як філософа, є наріжним каменем духовності?
Василь Лісовий
Христос Воскрес, шановні слухачі! Я приєднуюсь до вітань пана отця Валерія. Отже, пане Василю, Ваше питання.
Коли говориться про духовність, то справді вона має кілька складників. Це таке поняття, яке охоплює в собі багато чого. Переважно говорить про те, що воно поєднує в собі моральне, розумне, добре, красиве, а також релігійне.
І всі ці складники не завше були в мирі. Скажімо, релігійна духовність, з часом і ми знаємо, тобто трагічні драматичні сторінки із релігії, коли релігійна, а саме віра вступала в суперечність з думкою, розумом. І іноді ці суперечності загострювались настільки, що то приводило до серйозних конфліктів, ми це пам’ятаємо, середньовіччя і т.д.
Але виявляється, що і в наступному, коли взамін релігійній вірі сталим перебільшувати роль розуму, особливо розуму зорієнтованого на забезпечення добробуту, то наростає тоді оце споживацтво і орієнтація на земне. І та заповідь: “Не хлібом одним” була забута.
Тож ми бачимо, що в духовності всередині часом складник віри таким чином абсолютизувався, що перетворився в фанатичний. Тим часом абсолютизація раціонального чинника приводила до нетерпимості, до релігійного чинника, до релігії, до трансцедентального джерела моральних цінностей.
І ми зараз, як спадкоємці попереднього часу знаходимося в ситуації, коли релігійна віра великою мірою підважена поширенням утилітаризму споживацької ідеології, як наслідок цього конфлікту, який не осяг ще своєї гармонійності, ще залишається таке роздвоєння і навіть, я б сказав, більшою мірою споживацька ідеологія домінує, ніж релігійна віра, яка означає любов закорінену в трансцендентному джерелі, а саме, вірі в Бога. От моя така, може, дещо довга відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, а от якщо говорити про таке сьогоднішнє українське суспільство, і отче Валеріє, я до Вас також звертаюся з цим питанням. То сьогодні, от наприклад, Ви, пан Лісовий сказав, що споживацька психологія, спрага до наживи. Але сьогодні українське суспільство надзвичайно бідне.
Якщо брати сучасну християнську Європу, то на одному з останніх місць українське суспільство, держава перебуває і за рівнем життя, і за рівнем заробітної плати, і за рівнем доходів.
Ми знаємо, що за межі України в пошуках цього кращого, не наживи, а в пошуках копійки, як то кажуть навіть, заробити якісь гроші для існування елементарного виїхало 7 млн. І в Україні 8 млн. безробітних. То невже в Україні переважає споживацька ідеологія в усьому суспільстві? Чи тоді немає ні споживацтва, якщо такі бідні, і немає тоді моральності? Як це поєднати сьогодні, як оце пояснити стан сьогоднішнього українського суспільства, стан його духовності, насамперед? Пане отче Валерій, як Ви вважаєте?
Валерій Копійка
Я вважаю, що рівень добробуту він не визначає, чи є споживацька психологія у людини, я говорю про конкретну людину, про кожну окрему людину, чи вона є захланною, чи вона є щедрою, чи це не визначається рівнем її, скажімо там, економічного, чи матеріального добробуту.
Це визначається внутрішніми якостями людини і тою мірою тієї чистоти, чи навпаки, гріховності, яка у ній є. І те, що багато мільйонів українців бідують, це звичайно біда, і це трагедія, можна сказати. Але лише якимись важелями економічними, чи політичними, чи соціальними навіть, цю біду поправити повністю неможливо. Тому що є багато речей, які все одно залишаться, як шпички такі у серці людини і вона від них позбавитись не може самотужки, вона потребує допомоги. І цю допомогу вона може знайти тільки у тому, хто вище за неї, у Богові, хто може подати ту допомогу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане отче Валерію. Пане Лісовий, тоді, можливо, страх і терпіння є сьогодні рисами української духовності?
Василь Лісовий
Але б я додав до того, що отець Валерій сказав. Я б додав таке, що фактично, коли ми говоримо про сучасний стан, то ми повинні враховувати звідки вийшли ми і що фактично та віра, яку ми перейняли, то це була віра достатньою мірою, скажімо, нерелігійною. Це була скоріше, віра, заґрунтована на покорі перед державою. Це була все-таки переважно, скажімо, релігійна віра була свідомо підважена і майже знищена, атеїзм і т.д.
Я думаю, що сучасний стан і, зокрема, політичні, і економічні структури можна пояснити тільки, виходячи з тієї ментальності, яку ми успадкували.
Якби християнська любов, християнство і моральність не були підважені попереднім тоталітарним, а раніше ще і Російською імперією (зокрема, підважена національна самосвідомість і церква, заґрунтована на певній національній самобутності), то при наявності національної самосвідомості, а також поцінування моральних цінностей, зовсім ми б інше мали суспільство, і політична система була би іншою. Бо ця політична система розділює людей. І на цій розділеності вона спекулює, і тому володарює. А люди виявляють покірність перед нею, а не перед Богом.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Я хотів назвати таку цифру. Статистичні дослідження останніх років показують, що людей, які відповідають на питання “Чи ти віриш у Бога?” в Україні нараховується понад 60%, тобто віруючі, так би мовити. Це одна з основних ознак віри людської.
Але що стосується, наприклад, духовної єдності суспільства довкола ідейних принципів, духовних ідей, то не можна сказати, що ті 60% якось згуртовуються і йдуть в одному напрямку. Чи не залежить це від якихось факторів? Наприклад, від еліт церковних, державних, духовних, культурних суспільства.
Я хочу нагадати якраз у зв’язку з цим питанням слова українського письменника і релігійного філософа Миколи Гоголя, який закликав у свій час до такого: “Стань спершу сам чистішим душею, а потім намагайся, щоб інші були чистішими.” От якщо говорити про церковні еліти (бо ми знаємо, які є проблеми міжцерковні, міжконфесійні в Україні), про політичні, культурні еліти, чи від їхньої чистоти і духовності залежить духовність суспільства? Отче Валерію.
Валерій Копійка
У Церковному Переданні є така історія. Коли Марія Магдалена прийшла до Риму, то вона прийшла до імператора Тиберія і подарувала йому яйце, крашанку червону, із словами “Христос Воскрес!”. Для Тиберія було зрозуміло, що це за символ, тому що в римлян яйце червоне було ознакою радості. Але я думаю, що Тиберій не зрозумів джерела радості і того внутрішнього змісту, який хотіла передати Марія Магдалена.
Я думаю, те саме відбувається зараз у нашому суспільстві, якщо говорити про еліти політичні, скажімо так. Ми бачимо демонстрацію прихильності політичних еліт і до церкви, зокрема в свята це особливо видно. Але видається, що це лише зовнішні якісь такі ознаки прихильності. Мені здається що багато хто із цих еліт політичних далекий від розуміння духовних проблем України.
Василь Зілгалов
Змісту духовності, так.
Валерій Копійка
Так. І якщо порівнювати Європу заможну і Україну, то тут не все виглядає так безнадійно. Ми бачимо, що рівень секуляризації тієї ж заможної Європи надзвичайно високий. Ми знаємо про ті проблеми, моральні пороки, всілякі ті ж самі духовні проблеми, які є у Європі.
І ми бачимо, що в Україні все-таки, незважаючи на злидні і бідність, зберігається ота трепетна віра. Це можна бачити не лише як зовнішні прояви, а це дійсно є. Ми переконуємося в цьому щодня. Я як священик можу посвідчити про це.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, яка Ваша думка з цього приводу?
Василь Лісовий
Я би трошки не погодився із такою тезою. Я розумію, що отець Валерій спілкується із віруючими людьми і зрозуміло, чому він так оптимістично говорить. Одначе якщо поспостерігати, наприклад, за реальним станом масової поведінки людей і їх стану душі, то фактично ми бачимо, що якщо ви проходите по вулицях Києва, наприклад, і не почуєте матюків при кожному гурті молоді, яка проходить повз вас, то ви здивуєтесь. Може, не кожен гурт, але ми це спостерігаємо щодня.
Другий момент. Той рівень корупції, розпачу і безнадії, який наявний у багатьох людей, він причинує цим реальним становищам. Але я думаю так, що якщо політична еліта, зрозуміло, бездуховна, або її походження таке, номенклатура з одного боку і нова буржуазія – другий корінь цієї еліти сучасної політичної. Тому зрозуміло. Але от інші еліти, справді, мені здається, не знаходять такої адекватної відповіді на цю ситуацію, включаючи також, я думаю, і релігійну, церковну еліту.
Мені здається, дуже гарна ознака цього – заява, яку прочитав у “Нашій вірі” греко-католицької церкви, яка добре зорієнтувала на те, що політика повинна відповідати моралі, і хоча церква не симпатизує і не приєднується до будь-якої політичної партії чи сили, але вона має щодо політики певні етичні настанови і мусить їх висловлювати. Греко-католицька церква зробила заяву щодо таких моральних настанов в політиці.
Я думаю, що, очевидно, повинна бути більш діяльною також церква, тому що політична теологія, зокрема, це традиційна частина теології. І церква завжди давала оцінки тій політиці, яка здійснюється, якщо ця політика несправедлива, то засуджувала цю несправедливість. Рівень соціальної несправедливості є одним чинником, який породжує, живить оцю духовність сучасну, розпач в людей, і огрублює їхні душі.
Єдине, що я згоден з отцем Валерієм, що шлях до цього все-таки – загальне піднесення духовності, відродження моральних і релігійних цінностей в суспільстві, бо без цього не буде виходу. І тоді тільки з’явиться єдність духовності.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лісовий. Я хочу якраз продовжити цю тему, яку ми зачепили, корупції і духовності. Я сказав, що понад 60% населення українського відповідає на питання “Чи віриш у Бога?” “Так.”. Але понад 80% населення українського відповідає на питання “Чи давав ти хабаря?” також “Так.” Тобто оці дві цифри – понад 60% віруючих і понад 80% беруть участь у хабарництві. Як можна пояснити це, пов’язуючи з духовністю суспільства? Отче Валерію.
Валерій Копійка
Я думаю, що жодна влада, жодна еліта політична не зможе вирішити цю проблему якимись лише своїми засобами. В державі немає розуміння, що не церква потребує держави, а держава потребує церкви.
Церкви як голосу, який говорить тим же хабарникам: “Не кради, не бери чужого”, яка проголошує ці заповіді і доносить їх до людей, яка стоїть на сторожі цих заповідей, власне.
Я думаю, що це залежить від самих віруючих людей, від тих, хто є в церкві, в громаді, від рівня їхньої наближеності до усвідомлення чи до розуміння того, що пропонує церква для людини, щоб людина була людиною, власне.
А хабарництво... Я не спеціаліст по хабарництву. Я знаю єдине, що коли людина усвідомить, що хабарництво є гріхом, то вона приходить до священика і кається в тому. А каяття не лише в тому, щоб людина прийшла і це сказала в присутності священика в церкві.
Каяття повинно давати свої плоди, і людина з Божою поміччю може мінятися, але мінятися лише з Божою поміччю.
Василь Зілгалов
Дякую, отче Валерію. Ми до каяття ще повернемося зараз, у нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Доброго здоров’я, щастя і милості Божої! З усіма святами вітаю вас! Я згоден із добродієм політв’язнем колишнім, що духовності в нас зараз і запаху немає. У мене думка така, що релігію в світі створювали неосвічені люди, тому про духовності нас немає і поняття в Україні.
А я хотів запитати добродія Копійку, що він скаже про дух, який одягне 24 якості в людині, щоб досягнути Духа, то треба це відпрацювати.
Що він скаже про душу, яка складається із 4 якостей, які треба відпрацювати, щоб Духа досягти? Що він скаже про слово Бог, яке є в людині, як в макрокосмі і в макрокосмі, у Всесвіті, з яким треба працювати, щоб досягти духовності?
Дуже дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Це така репліка досить серйозна з елементами раціоналізму і складна, але я з самого початку зрозумів найперше, що наш слухач погоджується з тим, що в українському суспільстві дуже низький рівень духовності.
Я думаю, що Ви будете мати можливість відповісти на питання слухача, на його твердження, пане Лісовий.
Василь Лісовий
Я, звичайно, не можу відповісти на ті складні питання, бо то є довша розмова, тут потрібно спілкуватися довше і приватно, а тут є час обмежений, бо це складні питання, які задані.
Але от щодо згоди зі станом духовності, то це так. І одначе я хотів би продовжити ту нашу розмову після цього, якщо... я вже прошу пробачення за те, що я обходжу ці питання або кажу, що вони зайняли б довший час для пояснення.
А одначе хотів би сказати про те, що я згоден з отцем Валерієм в тому, що він сказав. Одначе думаю, що важливим чинником все-таки є заміна еліт.
Якщо розраховувати на те, що інтелектуали будуть закликати до поваги права, моральних цінностей, а також церковна еліта буде говорити про звернення до Бога і про духовність також, то ми, думаю, вже говоримо про це: і інтелектуальна еліта, частина культурної еліти і священики також протягом десятиліття, якщо мається на увазі цей час, коли вже була незалежна Україна.
Одначе ми бачимо, що мабуть шлях є кращим до того, щоб старі еліти, які несуть в собі стару ментальність, повинні бути замінені тими, які вже мають іншу духовну орієнтацію, які поважають право, а такі люди є.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лісовий. Я вибачаюсь, але у нас є слухач, і ми мусимо дати йому слово, бо у нас час втікає. Добрий вечір!
Слухач
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Воістину Воскрес!
Слухач
Благодать Господа нашого Ісуса Христа нашого з усіма вами! Дядько Сем, місто Київ. Про яку духовність може іти мова, коли все і вся на українських теренах вже повно цинічними атеїстами, гебістами, котрі породжують всебічний атеїзм, нігілізм?
У мене питання до вельмишановного добродія політв’язня. Скажіть мені, будь ласка, от янголи Господні не пожаліли дітей первородних єгипетських, знищили їх за те, що народ чинив беззаконня над єврейським народом.
Чому ж у нас не вистачило розуму знищити цю атеїстичне гебіське падло, котре потрібно було знищити? Я не розумію! Дайте мені відповідь! Дякую вам за увагу!
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, будь ласка.
Василь Лісовий
Ні, якщо ми не навчимося змінювати політичну систему демократичними засобами, то просте фізичне якесь знищення, радикальні заходи не зроблять нас такими, що ми можемо здійснювати самоврядування.
Тобто потрібно йти в тому, щоб з нас постали громадяни. А якщо ми на форуми збираємося всі, принаймні я не скажу, що я там був, але багато людей збираються на форуми і підтримують реформу, часом не розуміючи, що вона із собою несе, покірно просто, то це свідчить, що просто немає громадян.
Тому нам, очевидно, потрібно навчитися змінювати систему мирними засобами, насильство тут не допоможе, сама ментальність народу така.
Василь Зілгалов
Дякую. І я до вас обох звертаюся з таким питанням, використовуючи німецького філософа і поета Йогана Гердера, який сказав: “Кращі духовні сили наші без натхнення засинають, вони – неприхований в нас трут, який очікує іскри.”
Якщо ви погоджуєтеся із цим твердженням Гердера, і отче Валерію, і пане Лісовий, то якої іскри очікує українська духовність? Дуже коротко, бо вам залишається по 20-30 секунд. Будь ласка, пане отче.
Валерій Копійка
Іскра, яка запалить отой вогонь у душі людини – це відгук людини на заклик Бога. Поки людина не відгукнеться на заклик Бога, який лунає вже скільки в’ється Земля, та іскра не виникне, якщо зустріч не відбудеться.
Василь Зілгалов
Дякую, пане отче, але, на жаль, наш час вичерпано. Нагадаю, що у нас сьогодні були гості у “Вечірній Свободі”: отець УАПЦ Валерій Копійка і український відомий філософ, політв’язень Василь Лісовий. Вів програму з Праги Василь Зілгалов.
Дякую всім слухачам за телефонні дзвінки, за питання. Вітаю всіх зі святом! Христос Воскрес! Воскресає і Україна!
Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
“Христос Воскрес!” - Вітаються сьогодні в Україні християни. І відповідають: “Воістину Воскрес!”
У прямому ефірі у цей поливаний понеділок Великодня знову “Вечірня Свобода”.
У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії “Свободи” вітаю наших гостей: отця УАПЦ Валерія Копійку і відомого українського філософа, багаторічного політв’язня радянського тоталітаризму Василя Лісового.
Вже не в одній передачі української редакції в останні дні ми ведемо дискусії про духовність українського суспільства. І сьогодні, в день великого християнського свята Воскресіння Ісуса Христа, ця тема є також актуальною.
Взагалі поняття дух, духовність й до сьогодні є прикладами наукових досліджень, дискусій між релігійними конфесіями. Але ніхто не стане заперечувати, що від духовності суспільства залежить і загальний стан його благополуччя, розвитку, від цього залежить і самопочуття кожного окремого члена цього суспільства.
Одні філософи казали й кажуть, що дух – це мислення, свідомість і що це властивість високоорганізованої матерії. Інші заперечують і твердять, що дух – це нематеріальне начало, яке лежить в основі всіх речей і первинне щодо матерії; виділяють Божий дух, абсолютний дух.
Звичайно, ми не хочемо перетворювати нашу програму в якусь науково-теоретичну суперечку. Але говорити про духовність, психічний і моральний стан особи і суспільства, пов’язаний із спільністю ідей і поглядів, і прагнень, і віри, і вірувань. Який цей стан сьогодні в Україні? Чи залежить його розвиток в українському суспільстві в цілому від духовності верхів, еліт? Про це ми дискутуватимемо сьогодні з нашими гостями.
Нагадаю нашим слухачам телефон у київській студії: 490-29-05, код Києва – 044. Прошу телефонувати до наших гостей і ставити запитання учасникам дискусії.
Христос Воскрес! І як кажуть, воскресає Україна!
Василь Лісовий
Христос Воскрес!
Валерій Копійка
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Шановні гості, в день цього християнського свята не можна не згадати про один із наріжних каменів духовності, розуміння духовності, висловлювання Ісуса Христа, який закликав до любові до ближнього: “Любіть ближнього свого, як самого себе”. Тобто, любов до ближнього – це одна із важливих рис духовності, як вважають насамперед представники християнської церкви, християни, віруючі.
Я хотів би почати нашу дискусію із такого своєрідного великоднього привітання, яке послужить якимсь поштовхом для нашої сьогоднішньої розмови. Я надаю слово отцю Рафаїлу з храму Святого Василія Великого з Києва.
Отець Рафаїл
Від нашої громади, від усіх вірних нашого храму Святого Василія Великого хочемо скласти щирі привітання для всіх киян, для всього нашого українського народу, для молоді, для дітей із світлим святом Христового Воскресіння!
“Христос Воскрес!” – Співаємо велично цей чудовий гімн, який лине на Земній планеті вже 2 000 років, а на нашій українській землі вже 1 000 років відколи наш народ за святого Великого Володимира князя прийняв хрещення.
Воскресіння Христове – найбільше християнське свято, бо у Христовому Воскресінні людина віднаходить сенс свого життя, відповідь на всі проблеми життя, на всі терпіння, всі турботи.
Христос Воскрес! З Воскресінням дає силу людині перемагати зло, дає силу людині творити добро. Христос Воскрес! Дає людині надію, що і кожен, хто вірить в нього, як він сам сказав, отримає воскресіння.
В цей день Світлого Воскресіння особливі вітання для нашої української молоді і наших дітей, бо молодь і діти – це є світле майбутнє нашого народу.
Дуже тішить серце, що сьогодні в кожному храмі тут в Києві і в цілій нашій українській землі ми зустрічаємо багато молодих людей і багато дітей. Це є дуже гарний, добрий знак. Як будемо мати добрих дітей, добру молодь, то буде менше зла у світі і на нашій Землі, і доля України буде благословенна Богом і, звичайно, буде щаслива.
Василь Зілгалов
Пане отче Валерію, якщо говорити з точки зору сьогоднішньої духовності суспільства, то яку роль, на Вашу думку, відіграє цей християнський принцип любові до ближнього?
Валерій Копійка
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Воістину Воскрес!
Валерій Копійка
Я, користуючись нагодою, хочу привітати всіх слухачів української служби радіо “Свобода” із цим величним, найбільшим святом Світлого Христового Воскресіння. Нехай всіх це світло осяє, і щоб ми у тому світлі побачили себе не самотніми, не слабкими, а побачили себе, власне, у тій любові, про яку говорить Христос, що він кличе перебувати в його любові.
“Заповідь нову даю вам: любіть один одного, як і я вас возлюбив,” – говорить Христос. Власне, це заповідь не одна із найголовніших, а заповідь наріжна, найголовніша, тому що в ній все є: і проповідь Христа, і його спасительний чин, і все, що потрібно людині, - це, власне, в цій заповіді.
Але вона може реалізована бути тільки у зв’язку із тим, хто є джерелом любові, у самому Богові, тому що Христос каже: “Якщо ви не будете перебувати на мені, як гілки на виноградній лозі, то не дасте плоду. Перебувайте в моїй любові”.
Отже, ми не можемо реалізуватися як люди, в повну міру вирости, не можемо йти тим шляхом, яким нам покладає Бог, якщо не будемо перебувати у зв’язку з ним.
Власне, якщо ми говоримо про духовність, то, мабуть, найперше треба говорити про той зв’язок, про ту зустріч чи пошук зустрічі із Богом, без якого людина завжди буде заходити в якийсь кут, в якийсь тупик, і завжди буде в самотності перебувати.
Василь Зілгалов
Отче Валерію, а як Ви вважаєте, от в реальному житті суспільства як може реалізовуватися цей принцип? Адже люди знаходять сотні причин, щоб оправдати свою нелюбов до ближнього. Як в реальному житті суспільства виглядає любов до ближнього?
Валерій Копійка
Любов до ближнього завжди жертовна, любов до ближнього завжди пропонує людині подивитись не лише на себе, відкритися для тих, хто поряд з нею, для цього світу і послужити тим, хто потребують цього служіння.
І, власне, коли людина буде йти цим шляхом, коли чим більше вона буде забувати себе і віддавати свої таланти, які Бог дав, свій той потенціал творчий, який закладений в кожному з нас, своє тепло іншим. Вона тоді буде і сама зростати і сама відчувати повноту життя.
Христос, коли йшов на добровільні муки, він сказав, що я відходжу від вас, щоби повернутися, щоб ви радість мали і радість ваша була повною.
Отже, сьогодні ми вітаємо один одного із приходом, із сповненням тієї радості, а вона може бути тільки, коли служимо один одному, коли ми з допомогою Бога, із його силою вміємо прощати, вміємо прориватись через свій егоїзм, через свою обмеженість, через оті кайдани, які зв’язують нас і відділяють один від одного. Чим ближче ми до Бога, тим ближче ми один до одного.
Василь Зілгалов
Дякую, отче Валерію. І я звертаюсь до пана Лісового. Пан Лісовий, здається, давньогрецький філософ Платон колись сказав свого часу, що Душа, Духовність – це своєрідна гармонія, котра складається із напруження тілесних початків. От, як Ви вважаєте, любов – це є один із видів цього напруження, чи дійсно любов до ближнього, на Вашу думку, як філософа, є наріжним каменем духовності?
Василь Лісовий
Христос Воскрес, шановні слухачі! Я приєднуюсь до вітань пана отця Валерія. Отже, пане Василю, Ваше питання.
Коли говориться про духовність, то справді вона має кілька складників. Це таке поняття, яке охоплює в собі багато чого. Переважно говорить про те, що воно поєднує в собі моральне, розумне, добре, красиве, а також релігійне.
І всі ці складники не завше були в мирі. Скажімо, релігійна духовність, з часом і ми знаємо, тобто трагічні драматичні сторінки із релігії, коли релігійна, а саме віра вступала в суперечність з думкою, розумом. І іноді ці суперечності загострювались настільки, що то приводило до серйозних конфліктів, ми це пам’ятаємо, середньовіччя і т.д.
Але виявляється, що і в наступному, коли взамін релігійній вірі сталим перебільшувати роль розуму, особливо розуму зорієнтованого на забезпечення добробуту, то наростає тоді оце споживацтво і орієнтація на земне. І та заповідь: “Не хлібом одним” була забута.
Тож ми бачимо, що в духовності всередині часом складник віри таким чином абсолютизувався, що перетворився в фанатичний. Тим часом абсолютизація раціонального чинника приводила до нетерпимості, до релігійного чинника, до релігії, до трансцедентального джерела моральних цінностей.
І ми зараз, як спадкоємці попереднього часу знаходимося в ситуації, коли релігійна віра великою мірою підважена поширенням утилітаризму споживацької ідеології, як наслідок цього конфлікту, який не осяг ще своєї гармонійності, ще залишається таке роздвоєння і навіть, я б сказав, більшою мірою споживацька ідеологія домінує, ніж релігійна віра, яка означає любов закорінену в трансцендентному джерелі, а саме, вірі в Бога. От моя така, може, дещо довга відповідь.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, а от якщо говорити про таке сьогоднішнє українське суспільство, і отче Валеріє, я до Вас також звертаюся з цим питанням. То сьогодні, от наприклад, Ви, пан Лісовий сказав, що споживацька психологія, спрага до наживи. Але сьогодні українське суспільство надзвичайно бідне.
Якщо брати сучасну християнську Європу, то на одному з останніх місць українське суспільство, держава перебуває і за рівнем життя, і за рівнем заробітної плати, і за рівнем доходів.
Ми знаємо, що за межі України в пошуках цього кращого, не наживи, а в пошуках копійки, як то кажуть навіть, заробити якісь гроші для існування елементарного виїхало 7 млн. І в Україні 8 млн. безробітних. То невже в Україні переважає споживацька ідеологія в усьому суспільстві? Чи тоді немає ні споживацтва, якщо такі бідні, і немає тоді моральності? Як це поєднати сьогодні, як оце пояснити стан сьогоднішнього українського суспільства, стан його духовності, насамперед? Пане отче Валерій, як Ви вважаєте?
Валерій Копійка
Я вважаю, що рівень добробуту він не визначає, чи є споживацька психологія у людини, я говорю про конкретну людину, про кожну окрему людину, чи вона є захланною, чи вона є щедрою, чи це не визначається рівнем її, скажімо там, економічного, чи матеріального добробуту.
Це визначається внутрішніми якостями людини і тою мірою тієї чистоти, чи навпаки, гріховності, яка у ній є. І те, що багато мільйонів українців бідують, це звичайно біда, і це трагедія, можна сказати. Але лише якимись важелями економічними, чи політичними, чи соціальними навіть, цю біду поправити повністю неможливо. Тому що є багато речей, які все одно залишаться, як шпички такі у серці людини і вона від них позбавитись не може самотужки, вона потребує допомоги. І цю допомогу вона може знайти тільки у тому, хто вище за неї, у Богові, хто може подати ту допомогу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане отче Валерію. Пане Лісовий, тоді, можливо, страх і терпіння є сьогодні рисами української духовності?
Василь Лісовий
Але б я додав до того, що отець Валерій сказав. Я б додав таке, що фактично, коли ми говоримо про сучасний стан, то ми повинні враховувати звідки вийшли ми і що фактично та віра, яку ми перейняли, то це була віра достатньою мірою, скажімо, нерелігійною. Це була скоріше, віра, заґрунтована на покорі перед державою. Це була все-таки переважно, скажімо, релігійна віра була свідомо підважена і майже знищена, атеїзм і т.д.
Я думаю, що сучасний стан і, зокрема, політичні, і економічні структури можна пояснити тільки, виходячи з тієї ментальності, яку ми успадкували.
Якби християнська любов, християнство і моральність не були підважені попереднім тоталітарним, а раніше ще і Російською імперією (зокрема, підважена національна самосвідомість і церква, заґрунтована на певній національній самобутності), то при наявності національної самосвідомості, а також поцінування моральних цінностей, зовсім ми б інше мали суспільство, і політична система була би іншою. Бо ця політична система розділює людей. І на цій розділеності вона спекулює, і тому володарює. А люди виявляють покірність перед нею, а не перед Богом.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Я хотів назвати таку цифру. Статистичні дослідження останніх років показують, що людей, які відповідають на питання “Чи ти віриш у Бога?” в Україні нараховується понад 60%, тобто віруючі, так би мовити. Це одна з основних ознак віри людської.
Але що стосується, наприклад, духовної єдності суспільства довкола ідейних принципів, духовних ідей, то не можна сказати, що ті 60% якось згуртовуються і йдуть в одному напрямку. Чи не залежить це від якихось факторів? Наприклад, від еліт церковних, державних, духовних, культурних суспільства.
Я хочу нагадати якраз у зв’язку з цим питанням слова українського письменника і релігійного філософа Миколи Гоголя, який закликав у свій час до такого: “Стань спершу сам чистішим душею, а потім намагайся, щоб інші були чистішими.” От якщо говорити про церковні еліти (бо ми знаємо, які є проблеми міжцерковні, міжконфесійні в Україні), про політичні, культурні еліти, чи від їхньої чистоти і духовності залежить духовність суспільства? Отче Валерію.
Валерій Копійка
У Церковному Переданні є така історія. Коли Марія Магдалена прийшла до Риму, то вона прийшла до імператора Тиберія і подарувала йому яйце, крашанку червону, із словами “Христос Воскрес!”. Для Тиберія було зрозуміло, що це за символ, тому що в римлян яйце червоне було ознакою радості. Але я думаю, що Тиберій не зрозумів джерела радості і того внутрішнього змісту, який хотіла передати Марія Магдалена.
Я думаю, те саме відбувається зараз у нашому суспільстві, якщо говорити про еліти політичні, скажімо так. Ми бачимо демонстрацію прихильності політичних еліт і до церкви, зокрема в свята це особливо видно. Але видається, що це лише зовнішні якісь такі ознаки прихильності. Мені здається що багато хто із цих еліт політичних далекий від розуміння духовних проблем України.
Василь Зілгалов
Змісту духовності, так.
Валерій Копійка
Так. І якщо порівнювати Європу заможну і Україну, то тут не все виглядає так безнадійно. Ми бачимо, що рівень секуляризації тієї ж заможної Європи надзвичайно високий. Ми знаємо про ті проблеми, моральні пороки, всілякі ті ж самі духовні проблеми, які є у Європі.
І ми бачимо, що в Україні все-таки, незважаючи на злидні і бідність, зберігається ота трепетна віра. Це можна бачити не лише як зовнішні прояви, а це дійсно є. Ми переконуємося в цьому щодня. Я як священик можу посвідчити про це.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, яка Ваша думка з цього приводу?
Василь Лісовий
Я би трошки не погодився із такою тезою. Я розумію, що отець Валерій спілкується із віруючими людьми і зрозуміло, чому він так оптимістично говорить. Одначе якщо поспостерігати, наприклад, за реальним станом масової поведінки людей і їх стану душі, то фактично ми бачимо, що якщо ви проходите по вулицях Києва, наприклад, і не почуєте матюків при кожному гурті молоді, яка проходить повз вас, то ви здивуєтесь. Може, не кожен гурт, але ми це спостерігаємо щодня.
Другий момент. Той рівень корупції, розпачу і безнадії, який наявний у багатьох людей, він причинує цим реальним становищам. Але я думаю так, що якщо політична еліта, зрозуміло, бездуховна, або її походження таке, номенклатура з одного боку і нова буржуазія – другий корінь цієї еліти сучасної політичної. Тому зрозуміло. Але от інші еліти, справді, мені здається, не знаходять такої адекватної відповіді на цю ситуацію, включаючи також, я думаю, і релігійну, церковну еліту.
Мені здається, дуже гарна ознака цього – заява, яку прочитав у “Нашій вірі” греко-католицької церкви, яка добре зорієнтувала на те, що політика повинна відповідати моралі, і хоча церква не симпатизує і не приєднується до будь-якої політичної партії чи сили, але вона має щодо політики певні етичні настанови і мусить їх висловлювати. Греко-католицька церква зробила заяву щодо таких моральних настанов в політиці.
Я думаю, що, очевидно, повинна бути більш діяльною також церква, тому що політична теологія, зокрема, це традиційна частина теології. І церква завжди давала оцінки тій політиці, яка здійснюється, якщо ця політика несправедлива, то засуджувала цю несправедливість. Рівень соціальної несправедливості є одним чинником, який породжує, живить оцю духовність сучасну, розпач в людей, і огрублює їхні душі.
Єдине, що я згоден з отцем Валерієм, що шлях до цього все-таки – загальне піднесення духовності, відродження моральних і релігійних цінностей в суспільстві, бо без цього не буде виходу. І тоді тільки з’явиться єдність духовності.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лісовий. Я хочу якраз продовжити цю тему, яку ми зачепили, корупції і духовності. Я сказав, що понад 60% населення українського відповідає на питання “Чи віриш у Бога?” “Так.”. Але понад 80% населення українського відповідає на питання “Чи давав ти хабаря?” також “Так.” Тобто оці дві цифри – понад 60% віруючих і понад 80% беруть участь у хабарництві. Як можна пояснити це, пов’язуючи з духовністю суспільства? Отче Валерію.
Валерій Копійка
Я думаю, що жодна влада, жодна еліта політична не зможе вирішити цю проблему якимись лише своїми засобами. В державі немає розуміння, що не церква потребує держави, а держава потребує церкви.
Церкви як голосу, який говорить тим же хабарникам: “Не кради, не бери чужого”, яка проголошує ці заповіді і доносить їх до людей, яка стоїть на сторожі цих заповідей, власне.
Я думаю, що це залежить від самих віруючих людей, від тих, хто є в церкві, в громаді, від рівня їхньої наближеності до усвідомлення чи до розуміння того, що пропонує церква для людини, щоб людина була людиною, власне.
А хабарництво... Я не спеціаліст по хабарництву. Я знаю єдине, що коли людина усвідомить, що хабарництво є гріхом, то вона приходить до священика і кається в тому. А каяття не лише в тому, щоб людина прийшла і це сказала в присутності священика в церкві.
Каяття повинно давати свої плоди, і людина з Божою поміччю може мінятися, але мінятися лише з Божою поміччю.
Василь Зілгалов
Дякую, отче Валерію. Ми до каяття ще повернемося зараз, у нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Доброго здоров’я, щастя і милості Божої! З усіма святами вітаю вас! Я згоден із добродієм політв’язнем колишнім, що духовності в нас зараз і запаху немає. У мене думка така, що релігію в світі створювали неосвічені люди, тому про духовності нас немає і поняття в Україні.
А я хотів запитати добродія Копійку, що він скаже про дух, який одягне 24 якості в людині, щоб досягнути Духа, то треба це відпрацювати.
Що він скаже про душу, яка складається із 4 якостей, які треба відпрацювати, щоб Духа досягти? Що він скаже про слово Бог, яке є в людині, як в макрокосмі і в макрокосмі, у Всесвіті, з яким треба працювати, щоб досягти духовності?
Дуже дякую.
Василь Зілгалов
Дякую. Це така репліка досить серйозна з елементами раціоналізму і складна, але я з самого початку зрозумів найперше, що наш слухач погоджується з тим, що в українському суспільстві дуже низький рівень духовності.
Я думаю, що Ви будете мати можливість відповісти на питання слухача, на його твердження, пане Лісовий.
Василь Лісовий
Я, звичайно, не можу відповісти на ті складні питання, бо то є довша розмова, тут потрібно спілкуватися довше і приватно, а тут є час обмежений, бо це складні питання, які задані.
Але от щодо згоди зі станом духовності, то це так. І одначе я хотів би продовжити ту нашу розмову після цього, якщо... я вже прошу пробачення за те, що я обходжу ці питання або кажу, що вони зайняли б довший час для пояснення.
А одначе хотів би сказати про те, що я згоден з отцем Валерієм в тому, що він сказав. Одначе думаю, що важливим чинником все-таки є заміна еліт.
Якщо розраховувати на те, що інтелектуали будуть закликати до поваги права, моральних цінностей, а також церковна еліта буде говорити про звернення до Бога і про духовність також, то ми, думаю, вже говоримо про це: і інтелектуальна еліта, частина культурної еліти і священики також протягом десятиліття, якщо мається на увазі цей час, коли вже була незалежна Україна.
Одначе ми бачимо, що мабуть шлях є кращим до того, щоб старі еліти, які несуть в собі стару ментальність, повинні бути замінені тими, які вже мають іншу духовну орієнтацію, які поважають право, а такі люди є.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Лісовий. Я вибачаюсь, але у нас є слухач, і ми мусимо дати йому слово, бо у нас час втікає. Добрий вечір!
Слухач
Христос Воскрес!
Василь Зілгалов
Воістину Воскрес!
Слухач
Благодать Господа нашого Ісуса Христа нашого з усіма вами! Дядько Сем, місто Київ. Про яку духовність може іти мова, коли все і вся на українських теренах вже повно цинічними атеїстами, гебістами, котрі породжують всебічний атеїзм, нігілізм?
У мене питання до вельмишановного добродія політв’язня. Скажіть мені, будь ласка, от янголи Господні не пожаліли дітей первородних єгипетських, знищили їх за те, що народ чинив беззаконня над єврейським народом.
Чому ж у нас не вистачило розуму знищити цю атеїстичне гебіське падло, котре потрібно було знищити? Я не розумію! Дайте мені відповідь! Дякую вам за увагу!
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, будь ласка.
Василь Лісовий
Ні, якщо ми не навчимося змінювати політичну систему демократичними засобами, то просте фізичне якесь знищення, радикальні заходи не зроблять нас такими, що ми можемо здійснювати самоврядування.
Тобто потрібно йти в тому, щоб з нас постали громадяни. А якщо ми на форуми збираємося всі, принаймні я не скажу, що я там був, але багато людей збираються на форуми і підтримують реформу, часом не розуміючи, що вона із собою несе, покірно просто, то це свідчить, що просто немає громадян.
Тому нам, очевидно, потрібно навчитися змінювати систему мирними засобами, насильство тут не допоможе, сама ментальність народу така.
Василь Зілгалов
Дякую. І я до вас обох звертаюся з таким питанням, використовуючи німецького філософа і поета Йогана Гердера, який сказав: “Кращі духовні сили наші без натхнення засинають, вони – неприхований в нас трут, який очікує іскри.”
Якщо ви погоджуєтеся із цим твердженням Гердера, і отче Валерію, і пане Лісовий, то якої іскри очікує українська духовність? Дуже коротко, бо вам залишається по 20-30 секунд. Будь ласка, пане отче.
Валерій Копійка
Іскра, яка запалить отой вогонь у душі людини – це відгук людини на заклик Бога. Поки людина не відгукнеться на заклик Бога, який лунає вже скільки в’ється Земля, та іскра не виникне, якщо зустріч не відбудеться.
Василь Зілгалов
Дякую, пане отче, але, на жаль, наш час вичерпано. Нагадаю, що у нас сьогодні були гості у “Вечірній Свободі”: отець УАПЦ Валерій Копійка і український відомий філософ, політв’язень Василь Лісовий. Вів програму з Праги Василь Зілгалов.
Дякую всім слухачам за телефонні дзвінки, за питання. Вітаю всіх зі святом! Христос Воскрес! Воскресає і Україна!
Говорить радіо “Свобода”!
