Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 29 квітня 2004 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Герман-Стеців.
У нашій студії пан Степан Хмара і пані Зоряна Бортновська. Пана Степана Хмару особливо представляти не треба. Його всі наші слухачі добре знають. А пані Зоряна Бортновська – це уповноважена у справах дотримання Конвенції про захист прав і свобод людини при Кабінеті Міністрів України.
Сьогодні опубліковані дані про те, скільки українців звертаються до Європейського суду і чого вони туди звертаються. Показують останні цифри, що 8 тисяч заяв від українських громадян з 1997 року (відколи Україна ратифікувала Конвенцію) звернулися до Європейського суду з прав людини. Чи це більше, чи менше ніж, скажімо, в Польщі, чи Чехії, чи Росії? Пані Зоряно, як це виглядає?
Зоряна Бортновська
Так, насправді, цифра 8 тисяч заяв, звичайно, вражає, якщо порахувати, що це з 11 вересня 1997 року фактично. Деякі заяви були подані до цього, але вони Європейським судом визнаються неприйнятними до подальшого розгляду, оскільки до 11 вересня 1997 року Конвенція для України не діяла, адже Україна не була стороною і не ратифікувала на цей час цей документ. Звичайно, таких міжнародних правових зобов’язань для України не існувало. Однак з 1997 року до 2004-го 8 тисяч – це достатня цифра.
Ганна Стеців
Я запитала Вас, як це в порівнянні з іншими країнами... Зоряна Бортновська
Так. Я хочу сказати, що ми після Польщі за кількістю звернень, навіть за кількістю щорічних надходжень. Це не свідчить ні про гіршу нашу ситуацію, ні про кращу. В Польщі, можливо, краще обізнані люди і Польща довше є стороною Конвенції. Поляки краще знають, як до Європейського суду звертатися. І, можливо, краще навіть протоптали собі доріжку, якщо можна...
Ганна Стеців
А Ви як думаєте, пане Хмара? Чи в Польщі більше порушуються права громадян, що більше заяв від поляків, а в Україні менше? Чи просто українські люди теж не знають, як захистити свої права?
Степан Хмара
Справа в тому, що перед нами ще є Туреччина і Росія. Це зрозуміло. Я не думаю, що в Польщі гірші справи з дотриманням прав людини. Річ у тому, що в нас все-таки рівень правових знань, правової культури значно нижчий. І має значення теж, що Україна стала пізніше членом, стороною Конвенції.
Ганна Стеців
Себто люди воліють терпіти, а не звертатись. Вони не знають, як захищати свої права?
Степан Хмара
Так. Не знають якраз на цьому фоні такого, я би сказав, збайдужіння, зневіри, як дошукатися справедливості. А крім того, ще не треба забувати про політичну ситуацію. Люди бояться. Страх бути переслідуваними певними державними мафіозними структурами теж стримує людей.
Зоряна Бортновська
Насправді це абсолютно не так. Люди на сьогоднішній день вже не бояться звертатися ні до Європейського суду, ні будь-де інде. Як правило, до нас пишуть звернення за порадою, як звернутися до Європейського суду саме ті люди, які загнані: вчителі, шахтарі. Абсолютно нема з цим проблем, що хтось їх буде переслідувати, чи будуть сидіти на Головпоштамті і відбирати кореспонденцію, адресовану в Страсбург.
Степан Хмара
То Ви тільки говорите про тих, хто звернувся. Але ж Ви не знаєте і ми не можемо знати, скільки людей могли б чи повинні були звернутися, але не зверталися. І причина все-таки, я вважаю, - це клімат у державі, де щоразу збільшується свавілля державного чиновництва, недотримання законів і різні спроби тиску на людей. Вони мають значення теж, яке відбивається в кількісних цих параметрах.
Ганна Стеців
Я, можливо, спробую Вас запитати про речі непорівняльні, і все ж таки. Ви були переслідувані політично за часів Радянського Союзу. Чи за часів Радянського Союзу легше було свої права захистити, аніж тепер? Чи це питання риторичне ?
Степан Хмара
Це питання неоднозначне. Те, що стосувалося якихось побутових прав, якщо це були громадяни, які абсолютно індиферентні були до політики, де КНБ не мало жодних до них претензій, то ці люди могли швидше знайти справедливість. І не лише в судовому порядку, а, скоріше, в адміністративному : через відповідні партійні державні органи.
Ганна Стеців
От дивіться: візьмемо ситуацію, яку ми щойно чули в новинах. У Львові пікетують мерію 2000 вчителів, які вимагають виплатити їм невиплачену заробітну плату. Як би це виглядало в умовах колишньої системи Радянського Союзу?
Степан Хмара
Це б розцінювалося, як політична акція. Будь-які такі заходи групові держава, тодішній режим запідозрювали як посягання на владу. Вони дуже цього боялися. А я маю на увазі індивідуально. Людина скоріше могла знайти порозуміння...
Ганна Стеців
Знайти правду.
Степан Хмара
...знайти правду, якщо її на роботі не переслідували чи якийсь кримінал був застосований...
Ганна Стеців
Я прошу наших слухачів долучатися до нашої розмови. Телефон у студії – 490-29-05. Якщо хтось не знає, куди податися, коли порушуються його права і свободи в Україні, які він не може в Україні захистити, долучайтеся до нашої дискусії.
Пані Бортновська, скажіть, будь ласка, ось цифри і дані, які нам подають сьогодні, які опубліковані сьогодні, свідчать про те, що, в основному, до Європейського суду з прав людини звертаються з одними і тими ж проблемами : побиття в міліції, погане розслідування злочинів, катування, побиття.
Ви представляєте державу в цьому Суді. Чого б Ви не могли зробити, щоб якось припинити ті самі звертання весь час, щоб якось поправити ситуацію в державі? Що Вам заважає?
Зоряна Бортновська
Це не настільки швидкий процес. Зрештою, щоб системні порушення лікувати чи лікувати хвороби держави, це треба починати, насамперед, із законодавчого врегулювання, я б швидше сказала.
У нас зараз, дійсно, на європейському рівні, на рівні Європейського суду з прав людини піднімається активно проблема ефективності розслідування скарг органами слідства, тих самих скарг на побиття і навіть ефективності розслідування кримінальних справ про злочини, які не стосуються діяльності якихось посадових осіб.
Чому це відбувається? Тому що практика склалася таким чином, що, як правило, орган, який скаржиться органу вищої ланки, цей орган вищої ланки надсилає для розслідування скаргу саме в той орган, на який поскаржилися. Цілком можна припинити таку практику шляхом внесення змін в законодавство і шляхом забезпечення чіткої процедури, яку треба...
Ганна Стеців
Ось у нас сидить тут законодавець в студії. Пане Хмара, що Ви скажете?
Степан Хмара
Я лише хочу сказати, що так, безперечно. Ніколи не буває абсолютно досконалого законодавства. Але посилатися тільки і робити акцент на недосконалості законодавства – навіть не половина, це тільки якась невеличка частина правди.
Тому що, наприклад, ви знаєте, найбільше скарг на що? Незаконне затримання – раз. На затягування судових розглядів, на зволікання і тяганину, коли суди по декілька разів (це триває і роками) посилають справу на дослідування, а не звільняють, скажімо, підозрюваного.
Зоряна Бортновська
А тепер я Вам дам відповідь.
Ганна Стеців
Секунду. Ми маємо дзвінок слухача. Ви в прямому ефірі. Слухаємо Вас.
Слухач
Я переселенець із Польщі. В ’44-ому році між Україною і Польщею була підписана угода про переселення. В тій угоді написано, що українцям, які приїдуть в Україну, повертається земля в тих розмірах, в яких вони залишили в Польщі, але не більше 12 гектарів.
Я протягом 2-х років в Україні писав листи по всіх інстанціях, починаючи від Президента, включаючи Міністерство юстиції і обласні організації. Всі мені чемно відповіли, що дуже складне це питання. Скажіть, я маю право на цю землю? І чому Україна не виконала цієї угоди?
Ганна Стеців
Дякую. Шановні гості, прошу відповідати.
Степан Хмара
Я би сказав, що є цілий ряд, комплекс питань, які, на жаль, влада не виконує. І не лише тому, що немає відповідного законодавства.
Я, наприклад, можу навести інші речі. Наприклад, у нас Конвенція про безстроковість переслідуваності за військові злочини діє тільки в односторонньому порядку, що стосується німецько-фашистських окупантів. Але не застосовується до комуністичного режиму.
Ганна Стеців
Але ми маємо...
Степан Хмара
Так, справа була закрита. Тяганина, ви розумієте...
Ганна Стеців
Ми маємо тут конкретну справу.
Зоряна Бортновська
Ми маємо конкретну справу. Якщо розглядати її з точки зору саме Конвенції, то ’44-ий рік – це, звичайно, без законодавства вже нашої України (тобто сучасної України). Ті обіцянки, які були дані в ’44-ому році, якщо вони були не виконані до цього часу, то вони не підпадають під дію Конвенції, яка гарантує, звичайно, право власності, але не гарантує тої власності, яка була обіцяна...
Ганна Стеців
Пане Хмара, хіба підписані угоди за України радянської втратили свою силу, відколи Україна стала незалежною?
Степан Хмара
Вони фактично не мають юридичної сили. Але ці питання можна було б вирішити, якби була відповідна політична воля. І уряд, і Президент, і інші, хто має...
Ганна Стеців
А депутати? Ви колись порушували ці питання на Верховній Раді?
Степан Хмара
Ці питання порушувалися вже я не знаю скільки – десятки разів.
Ганна Стеців
Ми маємо ще одного слухача, з Косова Івано-Франківської області. Слухаємо Вас. Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Добрий вечір!
Ганна Стеців
Добрий вечір.
Слухачка
Христос Воскрес!
Ганна Стеців
Воістину Воскрес!
Слухачка
Це пані Антоніна. От чи порушується тут (я так думаю, що порушується, і досить порушується) моє конституційне право на свободу слухати передачі? От я хочу “Свободу” чути! Ви знаєте, сьогодні такий поганий ефір, що просто слухати вас неможливо!
Ганна Стеців
Дуже погана чутність, так?
Слухачка
Дуже! Страшенно погана чутність! Зливає, заливає, виє... Кучму по телебаченню я ось бачила дуже добре і думаю, що я включу його і одразу його буде чути дуже добре. А чому я не можу чути “Свободу”? Мені здається, що це грубе порушення моїх прав. Куди мені звертатися?
Ганна Стеців
Ви б нам підказали , куди нам звертатися. Тому що Ви знаєте, що “Свободу” викинули з FM-хвиль. Нам дуже тяжко тепер.
Степан Хмара
І таким чином порушили права мільйонів наших громадян отримувати об’єктивну, неупереджену інформацію. Це вже порушення прав мільйонів наших громадян.
На жаль, чомусь ці наші мільйони громадян неадекватно відреагували. Якби вони відреагували так, наприклад, як чехи в свій час, коли влада захотіла призначити нове керівництво чеського телебачення. Півмільйона вийшло в Празі демонстрантів. І все – питання було вирішене.
Зоряна Бортновська
Насправді, крім будь-яких політичних акцій ще є такий звичайний засіб, який дуже дієвий всюди і, зрештою, щоб наші громадяни (і радіо “Свобода” в тому числі) активно ним користувалися. Можливо, він би тільки вдосконалювався в Україні.
Ганна Стеців
Наприклад?
Зоряна Бортновська
Це звернення до суду. Право на відправлення інформації і право на її отримання – це є права, які гарантовані Конвенцією...
Ганна Стеців
Пані Бортнянська, в мене таке враження, що Ви не виходили ніколи зі свого службового кабінету. Коли Ви кажете, що якби радіо “Свобода” подало до суду в Україні, то йому би повернули FM-хвилі...
Зоряна Бортновська
Ні, справа в тому, що...
Степан Хмара
Я Вам хочу сказати, що в нас немає незалежної судової гілки влади. Судочинство сьогодні є,в основному, замовним. Я Вам хочу сказати, що нещодавні події у Мукачевому говорять про те, що грубо порушені права обирати 19 379 громадян міста Мукачевого. Тому що вони висловили свою волю, а чиновники її сфальсифікували.
А суд , маючи підстави всі, щоб розглянути і відновити справедливість, скасувати незаконне рішення ТВК, навпаки, не задовольнив відповідного звернення до суду. І це було вчора. Ви розумієте, це брутальне знущання, глумління над тими, принаймні, 19 тисячами...
Зоряна Бортновська
Я перепрошую. Але Ви ,як народний депутат України, самі собі, зрештою, всі народні депутати влаштували таку пастку з виборчим законодавством. Чому немає апеляції в Цивільно-процесуальному кодексі, і чому тільки один суд, місцевий, уповноважений вирішувати такі складні питання?
Ганна Стеців
Зараз ми продовжимо нашу дискусію. У нас ще один слухач. Я дуже рада, що нас чують слухачі попри все і дзвонять до нас.
Ви в прямому ефірі. Слухаємо Вас.
Слухач
Алло! Степане Ільковичу, добрий вечір!
Степан Хмара
Добрий вечір!
Слухач
Я Вас дуже поважаю, слухаю і розділяю Ваші думки. Але я хочу, щоб Ви договорили те, що Ви чи не можете, чи не хочете договорити.
Мені здається, що всі наші українські негаразди йдуть не так від комуністичного режиму, який був, можна сказати, голубом проти нинішнього режиму, як ідуть від аморальності нашого народу. Коли ця аморальність почалася? Я не знаю, бо я читаю історію, весь час вона переслідує мене ця аморальність.
Сьогодні оце Кучма, Кравчук, оце вбивці Гонгадзе і так далі – це аморальні люди, і будь-який режим їх тут не виправить.
Вибачте, за таке довге питання, але прошу Вашої відповіді.
Степан Хмара
Я не говорив би про аморальність народу, але про аморальність влади, особливо вищих посадових осіб, то Ви маєте абсолютну рацію. ..Той же Президент (ви розумієте, тут можна цілу передачу присвятити) не виконує свого конституційного обов’язку: захищати права і свободи лю-ди-ни!
Я можу тут зараз наводити, але рамки передачі не дозволяють цього зробити.
До речі, цей же Президент, якби його добра воля, то він має величезну владу і великі повноваження, він міг би, по-перше, вплинути на якісне формування судової гілки влади; він зупинив би замовні справи; він сприяв би перетворенню судової гілки влади в дійсно незалежну гілку влади і справедливе судочинство. Він робить навпаки...
Ганна Стеців
Що скаже представниця влади?
Степан Хмара
Я хочу доказати і приклад навести по тому Мукачівському суду. Якщо Мукачівський суд після минулих виборів цього ж голови міста прийняв нормальне рішення, то Президент розпустив міський суд і створив міськрайонний, і призначив таких людей, які йдуть на повідку в мафіозних кланів.
Ганна Стеців
Ми маємо ще один дзвінок з Харківської області. Слухаємо Вас.
Слухач
Пан Микола. Місто Любатин. Харківська область.
Справа така. Я зустрічався з такими людьми, не людьми, а відбитками від людей, яких можна вважати божевільними, як обласний прокурор, заступник його, районний прокурор. Як вони відносяться до цієї справи? Чи, може, божевільних приймають на таку роботу ,відповідальну за долі людські? Як вони ставляться до цього? Невже немає комісії ні медичного “освідєтєльствовання”...
Ганна Стеців
Ми не зовсім розуміємо Ваше питання. Ми не зовсім розуміємо, що Ви хочете сказати.
Зоряна Бортновська
Я хотіла б тільки прокоментувати...
Слухач
... коли дають відписки на рівні божевільного?
Ганна Стеців
Дякуємо.
Зоряна Бортновська
Я хочу сказати, що відповідно до закону про звернення громадян і якщо там ішлося про якусь кримінальну справу чи скаргу на порушення прав, якщо там була постанова про відмову в порушенні кримінальної справи, то це все потрібно оскаржувати до суду.
Тут на побутовому рівні ми можемо говорити: божевільний чи не божевільний, поганий чи добрий прокурор, байдужий прокурор, належним чином виконує свої обов’язки чи не належним чином свої обов’язки виконує - до суду треба йти.
Навіть для того, щоб звернутися до Європейського суду з прав людини, насамперед треба вичерпати національні засоби правового захисту. Це означає, що без звернення до національного суду всіх ланок ,до найвищої інстанції - Верховного Суду України, в Європейський суд з прав людини подати справу неможливо, інакше вона просто буде визнана неприйнятною.
Ганна Стеців
Дякую.
Степан Хмара
Але я хотів би сказати, на жаль, що Європейський суд не вирішить наші проблеми.
Зоряна Бортновська
Він нам допоможе в значній мірі вирішити.
Ганна Стеців
Шановні гості, я рада повідомити, що в Карпатах, Харківській області, в Києві, на Дніпропетровщині нас зараз слухають. Радіо “Свобода” добре чути в тих регіонах, незважаючи на те, що викинули нас із FМ-хвилі.
Ось нам дзвонить слухач із Дніпропетровської області. Слухаємо Вас. Ви в прямому ефірі.
Слухач
Добрий вечір!
Ганна Стеців
Добрий вечір!
Степан Хмара
Добрий вечір!
Слухач
Сьогодні грубо порушується право українців спілкуватися українською мовою і отримувати інформацію рідною мовою. Це свідомо робиться сучасною владою. Це є грубим порушенням ст. 10 Конституції. Тож питання таке: чи можливо подати позов на владу в Європейський суд, і як це зробити?
Ганна Стеців
Дякую.
Зоряна Бортновська
Справа в тому, що я не казала б про порушення прав громадян спілкуватися українською мовою...
Ганна Стеців
Прошу, пані. Ми не питаємо Вас, щоб Ви казали, ми хочемо, щоб Ви відповіли на запитання слухача, який вважає, що порушується його таке право: чи може звернутися до Європейського суду з позовом на владу, чи не може, якщо може, то як?
Зоряна Бортновська
Якщо він безпосередньо має підтвердження, що йому забороняють розмовляти, використовувати в будь-якому випадку...
Ганна Стеців
Діставати інформацію.
Зоряна Бортновська
Діставати інформацію, в тому числі українською мовою, то він може на основі ст. 8 Конвенції, яка гарантує право на повагу до приватного життя (а всі ознаки людини, в тому числі одяг, мова, спілкування і все решта, є ознаками приватного життя), він може звернутися до Європейського суду після вичерпання національних засобів правового захисту після звернення до національного суду.
Ганна Стеців
Пане Хмара, чи тут йдеться про приватне життя?
Степан Хмара
Ні, в жодному разі. Але я вам хочу сказати, що проблем буде ще більше, бо ви бачите, як негайно відреагував наш Президент, який повинен був би дотримуватися Конституції і пам’ятати, що в 10-й статті буквально записано: “Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України”. Я маю прямий стосунок до цієї статті – це моє формулювання.
Президент, як тільки Національна рада з телебачення та радіомовлення почала якийсь рух для того, щоб дійсно навести лад в сфері інформаційній, в одній зі сфер суспільного життя, дуже важливій, так Президент кричить уже, що це антиконституційно.
По-перше, він не має права говорити за Конституційний Суд, а по-друге, він повинен уважно прочитати ст. 10 пункт 2 і повинен забезпечити функціонування цієї мови. А він тільки, як один з підрозділів держави хотів щось зробити, то він уже починає і це повторює буквально кожен тиждень, що це антиконституційно. Так в чиїх інтересах діє Президент?
Ганна Стеців
Пане Хмара, Донбас у нас на проводі. Я ще раз дякую нашим слухачам за увагу до нашої передачі і за те, що ви нам допомагаєте довідатися, де чути радіо “Свобода”.
Слухаємо Вас.
Слухач
Так. Я можу сказати, що я з Донецька, але я не з Донецька, бо в Донецьку взагалі не чути “Свободу”, тому доводиться виїжджати машиною за місто і слухати вас.
В мене не питання, в мене така репліка. Я був заробітчанином закордоном: Іспанія, Португалія, Італія. Я там мав більше прав, ніж тут в Україні. Ви розумієте? Тому у мене ось така репліка: я раджу нашому уряду поїхати на стажування, подивитися, як 9 мільйонів португальців ( а португальською мовою розмовляють 120 мільйонів), як вони дбають про свою країну.
Вони дізналися, що як це Україна літає в космос, може дістатися, і їхати сюди на заробітки? То які це можуть бути права? Це по-перше.
Ганна Стеців
Дякую.
Слухач
А по-друге, листи отримують з-закордону завжди розпечатані.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам.
Отже ж, дуже цікаве питання порушив наш слухач з Донецька, котрий мусив аж за місто виїхати, щоб слухати радіо “Свобода”.
Про порушення прав людини,громадян України, які нелегально перебувають на заробітках закордоном. Як держава може і чи може їх захищати? Чи держава сьогодні захищає їх? Що тим людям робити? Як їм захищати свої права? Прошу Вас, пані Бортновська.
Зоряна Бортновська
Насправді, кожна людина, яка виїжджає закордон, перше, що вона повинна мати з собою, - це адресу і телефон посольства України, особливо консульського відділу. Тому що консули і призначаються в держави перебування саме для того, аби юридично забезпечувати громадян України. Якщо громадянин затриманий десь на території іншої держави, то він насамперед повинен знати телефон консула, щоб консул прийшов і допоміг йому навіть отримати кваліфіковану допомогу адвоката.
Ганна Стеців
Пане Хмара, мені здається, що слухач з Донецька порушив більш глибоку проблему.
Степан Хмара
Фундаментальну порушив проблему. Насамперед, що спонукає біля 7 мільйонів наших громадян шукати куска хліба і бути безправними (ясна річ, що вони мусять як нелегали працювати)? Ось тут треба шукати причини в системі політичної влади.
Ці питання, ви розумієте, не мають вирішення лише юридичного. Допоки не буде вирішено політично це питання, то зрушень не буде. Але так, як це намагається зробити наша влада, зруйнувати Конституцію, при чому, ті хочуть зробити, хто саме порушує права наших громадян, закони, Конституцію кожен день.
На жаль, знаходяться люди, які раніше були в опозиції (я маю на увазі О.О.Мороза), які хочуть разом з тими, хто сьогодні чинить свавілля і узурпував владу, прикриваючись демагогічними гаслами про зміну системи влади, хочуть зруйнувати Конституцію.
Змінити владу треба, але насамперед персоналії, тому що люди визначають, чи буде діяти закон, чи не буде діяти закон, чи є їхня добра воля, чи їхні вчинки моральні чи аморальні, чи вони співзвучні закону, чи вони антизаконні. І якщо Президент повсякчас і повсякденно порушує Конституцію, то про що ми говоримо, про який захист в судах, в Європейському суді?
Ганна Стеців
Але в Європі немає Президента Кучми.
Степан Хмара
Можуть добитися люди, окремі особи, але мільйони, українська нація, український народ, українські громадяни не можуть вирішити тим шляхом свої проблеми.
Ганна Стеців
І ми маємо ще один дзвінок слухачів. На цей раз з Києва.
Слухаємо Вас. Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Доброго вечора!
Ганна Стеців
Доброго вечора!
Слухачка
Я хотіла сказати таке. Пані, яка виступає від Міністерства юстиції, вона необізнана. Не треба звертатися до Верховного Суду, можна пройти всі інстанції, окрім Верховного Суду, для того, щоб звернутися до Європейського суду з прав людини. Це перше.
По-друге, середній статистичний українець знає, що отримати справедливе рішення в судах України неможливо. А звернення до Європейського суду є абсолютно пустою справою.
Я дякую, що ви мене вислухали.
Ганна Стеців
Дякуємо Вам.
Зоряна Бортновська
Я хочу відповісти слухачці, що насправді, якщо вона коли-небудь плануватиме звернутися до Європейського суду, їй треба прочитати “Рішення у справі Воробйова проти України”. Це рішення, яке є прецедентним і винесене Європейським судом саме після внесення змін до судової системи в Україні, де визначено, що звернення до Верховного Суду як касаційної інстанції – це є звернення як до останньої інстанції перед зверненням до Європейського суду. Це юридично-технічна порада.
Що стосується ефективності, то є вже 10 рішень щодо України, винесених Європейським судом з прав людини, зокрема, вони виявилися достатньо ефективними з точки зору розмірів компенсацій для тих заявників, які все-таки звернулися.
Ганна Стеців
І ми маємо ще...
Степан Хмара
10 рішень і мільйони людей, права яких порушуються. Сьогодні ми слухали...
Зоряна Бортновська
Ні, ми можемо кричати про права мільйонів, а...
Степан Хмара
Так
Зоряна Бортновська
...окремі люди, які будуть щось робити, вони все-таки відстоять свої права навіть в Україні. А ми будемо кричати з вами про права мільйонів.
Ганна Стеців
Давайте повернемося...
Степан Хмара
Не кричати треба, а волати.
Зоряна Бортновська
Будь ласка, але це не допоможе.
Степан Хмара
А що на Ваш розсуд допоможе?
Зоряна Бортновська
Боротися треба...
Степан Хмара
Правильно. А я про що?
Зоряна Бортновська
...за кожне індивідуальне право: ви за свої, а я за свої, і ми всі разом збудуємо нову демократичну державу. Це є наше завдання.
Степан Хмара
На цю тему була гарна пісня, по-моєму, Галича.
Ганна Стеців
Як вона звучала?
Степан Хмара
Що всі загинем поодинці, так переклад?
Зоряна Бортновська
Не обов’язково.
Ганна Стеців
Отже ж, давайте повернемося ще на хвильку до прав українських громадян закордоном, тому що це надзвичайно болюча проблема. Що ті люди повинні робити все-таки, щоб мати можливість захистити свої права?
Ви отут сказали про консульство, але пан Хмара прекрасно знає, що є такі глибинні, колосальні проблеми, що з консулом їх не вирішиш.
Степан Хмара
Безперечно. Якщо вже чисто по цьому напрямку йти, то, насамперед, держава повинна дуже енергійно намагатися відстояти права цих людей на міждержавних рівнях шляхом докладання зусиль, щоб були підписані відповідні угоди з тими державами, де є наші громадяни, ті заробітчани. На жаль...
Зоряна Бортновська
Це, напевне, робиться.
Степан Хмара
Робиться, але не дуже енергійно...
Зоряна Бортновська
А Ви думаєте, що наших заробітчан дуже хочуть закордоном?
Степан Хмара
Ви розумієте, хочуть. В Росії мільйони наших громадян. Так замість того, щоб ЄЕП підписувати, тягнути Україну в ЄЕП, треба було з Росією підписати договір про права наших громадян і поставити це передумовою, тоді ми вступимо...
Зоряна Бортновська
І в Росії не хочуть наших заробітчан. Отримати дозвіл...
Степан Хмара
Без наших громадян...
Зоряна Бортновська
...на офіційну роботу в Москві неможливо.
Степан Хмара
Бо їм вигідно мати безправних наших громадян-заробітчан. Ви розумієте, це вигідно Росії, це не вигідно Україні і це не вигідно українським громадянам. Але Росія потребує нашої робочої сили. В них, мабуть, була б економічна катастрофа, якби там не було мільйонів наших заробітчан.
Ганна Стеців
Що Ви думає, що Ви скажете з цього приводу?
Зоряна Бортновська
Я хочу сказати, що вірю в те і абсолютно спостерігаю...
Насправді питання МЗС не належить до моєї компетенції, а укладення таких угод – це саме компетенція МЗС. Але те, що зробило МЗС вже з Чехією, з Португалією (наскільки я знаю), - це вже достатньо великий вклад, зважаючи на те, що цим країнам треба все-таки лобіювати інтереси своїх громадян і навіть пильнувати за рівнем безробіття в цих країнах. Звичайно, що дешевша робоча сила зі Східної Європи, вона вигідніша, але не вигідніша для тих португальців, які просто підуть на допомогу з безробіття і будуть жити на кошти державного бюджету.
Ганна Стеців
І короткий висновок, буквально кілька фраз. Пане Степане, що можна в нашій ситуації зробити?
Степан Хмара
Тільки зміна нинішнього режиму, насамперед, найвищих її функціонерів, тобто, ці питання лежать у вирішенні політичному, у політичній площині. Тільки зміна режиму дозволить тому, що в нашій державі не буде кримінальний режим, який встановився, а буде насправді демократичний, і буде діяти право.
Ганна Стеців
У прямому ефірі радіо “Свобода” сьогодні був Степан Хмара, народний депутат України від фракції БЮТ, а також уповноважена у справах дотримання Конвенції про захист права і свободи людини Міністерства юстиції Зоряна Бортновська.
Ми говорили про права людини в Україні, як їх можна захистити в Європейському суді.
З нами були на прямому зв’язку також слухачі з Дніпропетровська, Донецька, Івано-Франківська, Харкова, Києва.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
