Аудіо запис програми:
Київ, 5 травня 2004 року
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі. В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Перед мікрофоном Олекса Боярко. Сьогодні ми починаємо новий цикл наших передач, присвячений наступним виборам в Україні.
Хто і як прагне використати етнокультурний чинник у політичній боротьбі? Кому потрібне загострення міжетнічних питань у передвиборчий період? Які проблеми і небезпеки можуть виникнути у тих чи інших регіонах України під час президентської виборчої гонитви у зв‘язку з національно-культурними факторами? Ці та інші питання будуть порушуватися у нашій передачі поки що двічі на місяць.
Ми розпочинаємо цей цикл коментарем соціолога щодо регіональних та етнолінгвістичних чинників у поки що неофіційному змаганні головних претендентів на посаду президента України. З президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Валерієм Хмельком розмову веде мій колега Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
Отже, найбільш вірогідними претендентами на вихід у ІІ тур президентських виборів, якби ці вибори відбувалися зараз є лідер блоку “Наша Україна” Віктор Ющенко і діючий прем’єр-міністр лідер партії “Регіонів” Віктор Янукович.
Пане Валерію, яка є диспозиція за останніми даними і якби проголосували регіони у ІІ турі президентських виборів?
Валерій Хмелько
Ті дані, які є на сьогодні, то це кінець квітня, то, якщо б ІІ тур відбувався саме наприкінці квітня, то більше голосів набрав би саме Віктор Ющенко. 1/3 всіх голосів, хоча, безумовно, деяка частина просто не буде голосувати, так що цей відсоток буде більше, ніж 33,3%, який є на зараз. А за Януковича готові були проголосувати 30,5% у ІІ турі.
За цієї ситуації найбільше голосів для Віктора Ющенка віддав би, як Ви розумієте, західний регіон – більше 2/3 (67%). Далі трошки менше в Західному-Центрально регіоні. Я нагадаю, що це регіон від Дніпра, скажімо, до Хмельницької і Волинської областей. 44% в цьому регіоні. В Східно-Центральному регіоні 31%. В Південному 18%, а у Східному 8,5%.
А у Януковича картина протилежна. Вона зменшується, починаючи зі сходу на захід. В східному регіоні майже 50% за нього готові голосувати. В Південному трошки більше третини (35%). В Східно-Центральному 31%. В Західно-Центральному 20%, а в Західному 15%.
Сергій Грабовський
Чи дає це підстави стверджувати, що повторюється ситуація 10 річної давнини, коли так само схід і захід України зійшлися, можна сказати, у двобої на президентських виборах 1994 року, де основними кандидатами були Леонід Кучма і Леонід Кравчук?
Валерій Хмелько
Попередній аналіз того, як змінюється ситуація і як вона розкладається по регіонам України, дійсно дуже нагадує 1994 рік.
Сергій Грабовський
“Регіони України” відрізняються, крім усього іншого мовними характеристиками: зі Сходу на Захід зменшується кількість російськомовних, так само, як і кількість прихильників Віктора Януковича і, відповідно, з Заходу на Схід зменшується кількість україномовного населення, так само, як і кількість прихильників Віктора Ющенка, чи не так?
Валерій Хмелько
Ви праві. Якщо взяти розклад голосів серед україномовного населення, то за нього більше половини україномовного населення готові були віддати свої голоси. А за Януковича 20,5%.
Що ж стосується російськомовного населення, то тут співвідношення протилежне. За Ющенка готові були проголосувати близько 19%, а за Януковича – більше 38%.
Сергій Грабовський
Чим викликане отаке от розшарування українського народу і, власне, кажучи, до певної міри, очевидно, конфлікт певних його частин?
Валерій Хмелько
На мою думку, три фактори в квітні працювали саме таким чином, що відсоток тих, хто готовий був в ІІ турі підтримати Ющенка зменшувався, а він дійсно зменшився з 37,5% до 33,3%.
Перший такий фактор, який спрацював, то я думаю, що це різна позиція цих сил: Східних і Західних, правоцентристських і російськоцентристських. Вона пов’язана із ставленням до закриття газети “Сільські вісті”, яка була звинувачена в антисемітизмі. Підтримка з боку “НУ” і засудження з боку партії “Регіонів”, яку очолює Янукович, то я думаю, що на Півдні особливо і значною мірою на Сході могло б вплинути.
Сергій Грабовський
Хоча сам Віктор Ющенко засудив ці публікації антисемітського характеру.
Валерій Хмелько
Так. Але це ж не стало доступним населенню через ЗМІ. Стало доступним населенню те, що блок “НУ” засуджує закриття газети “Сільські вісті”, розумієте?
Другий момент, який вже певний час розігрується, але саме в квітні загострився, на мій погляд, то це питання приєднання або неприєднання до ЄЕП.
Тут позиція “НУ” відома, знову таки з позиції ЗМІ, що вона проти такого приєднання, хоча на певних умовах, на певних межах, але це подається так, що вона взагалі проти того, щоб з Росією мати тісні зв’язки. А партія “Регіонів”, подається, навпаки, як така, яка підтримує цей рух, цей як кажуть вектор геополітики.
Що ж стосується третього моменту, то він з’явився ближче до кінця квітня. Він пов’язаний з рішенням обмежити або зупинити трансляцію на національних каналах радіо і телебаченні російською мовою.
Знов таки, правоцентристські сили це підтримують рішення, а східноцентристьскі засуджують.
Сергій Грабовський
Хоча московські аналітики пов’язують це рішення саме з Віктором Януковичем. Але це вже зовсім інша тема.
Олекса Боярко
Нагадаю, що із соціологом професором Валерієм Хмельком розмову вів Сергій Грабовський. А тепер – думка іншого науковця про небезпеку політтехнологічного застосування певних етнополітичних стереотипів під час виборчого процесу. Перед мікрофоном професор Вадим Скуратівський.
Вадим Скуратівський
У Домі кіно у Києві була прем’єра фільму наскрізь зросійщеного українського кінорежисера вірменського походження Романа Гургеновича Балаяна “Світла ніч”.
Йдеться не про фільм. Він сам по собі дуже цікавий. А йдеться про те, що напередодні демонстрації цього самого фільму режисеру подарували квіти од імені Віктора Андрійовича Ющенка, який, виявляється, особистий Романа Гургеновича.
Можна ось так, зрештою, поводити себе у ситуації різних культур різних естетичних традицій. Можна поводити себе і по-іншому.
Я пригадую хрестоматійний випадок із біографії Василя Стуса. Випадок, з якого, власне, і починається феномен поета опозиціонера.
На початку 1960-тих Стус вчитель української мови у наскрізь зросійщеному Донецьку розмовляв українською з таким же, як він вчителем української у робочій їдальні і на нього раптом накинувся робітник-шахтар з криком “Бандєровци!” і почав бити обох.
І відтак Стус замислився над тим, що ж відбувається в нашому світі. А, власне, що відбувається в нашому світі. Не варто забувати про те, що Україна як національна структура тільки стає у повному своєму вимірі. І необхідним чином треба зробити все для того, щоб власне етнічна Україна знайшла спільну мову з Україною російськомовною.
Це альфа і омега нинішньої ситуації. Але перепрошую, коли раптом починають оцю саму зросійщену Україну нацьковувати на все українське і абсолютно ототожнювати будь-який вимір української поведінки, а чи мовний, а чи, тим більше, політичний, з якимось радикалізмом, ультра екстремізмом. І тоді залишають лише один єдиний епітет для всього українського “бандєровщина”, то відповідним чином Україна ніби розколюється навпіл. І ось оця сама одверта провокація має місце у сучасній політичній ситуації в Україні.
Ми бачимо, як все те, що робить “НУ” негайно з іншого боку ототожнюється з якимось радикалізмом, ба навіть, екстремізмом фашизоїдного типу. Пригадаємо, скажімо, ультра образливе “нашизм”.
Це робиться цілком свідомо. Це, м’яко кажучи, зустрічається на кожному кроці в тих, чи тих мас-медіа. От щойно я прикупив “Ізвєстія на Україні” де має місце саме отакі випади проти “НУ”.
Але найтрагічніше, що все це входить у свідомість ось таких самих людей, яким десятиріччями вбивали в їх бідні голови квазіототожнення всього українського з якимось політичним екстремізмом найбільш крайнього штибу.
Відтак починається знову розмови про український буржуазний націоналізм. А що таке цей самий буржуазний націоналізм в уявленні цих самих персонажів?
Іван Дзюба ще в середині 60-х років сказав, що під українським буржуазним націоналізмом розуміється рішуче все те, що не сумісне з панівною ідеологією. Скажімо, од якогось об’єктивного інтересу до постаті гетьмана Мазепи і закінчуючи невдоволенням біжучої мовної ситуації з українською.
Тобто, ми живемо в ситуації, коли якісь сили дуже одверто, дуже агресивно і дуже послідовно розколюють Україну навпіл, використовуючи оті самі архаїчні пропагандні моделі. Відтак це може закінчитися не просто тим, що якась сила програє, а якась виграє, а просто розколом України на якійсь етнічній основі.
Тобто, відбувається якась недобра політична гра і за цю гру ті, хто її облаштовують колись розплатяться. Але, на превеликий жаль, можемо розплатитися усі ми – Україна, а чи російськомовна, а чи, власне, україномовна Україна, як це не дивно, навіть по-варварському звучить.
Тобто, належить це зробити для того, щоб оцей самий сюжет – сюжет розколеної навпіл України по суті за етнічною ознакою, щоб він залишив сучасне політичне поле.
Інакше, зрештою, ми десятиріччя потому, якщо, звичайно, ми уціліємо, будемо пригадувати оцей самий сюжет, як один із найбільш ганебних в історії суверенної України, сюжет, який працює проти цієї суверенності і взагалі проти України.
Олекса Боярко
Від сьогодення – до історії, яка буває повчальною для тих, хто бажає вчитися. 87 років тому в Україні відбувалися перші в її історії загальні вибори. Про особливості тодішніх виборів до Центральної Ради розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
На початку березня 1917 року представники українських партій та громадських осередків узгодили у Києві рішення про створення Центральної Ради, яка мала об’єднувати (цитата) “українські організації на спільних домаганнях: територіальна автономія України з державною українською мовою”. 20 березня була обрана президія Ради на чолі з Михайлом Грушевським та керівництво її дев’яти комісій. У квітні Всеукраїнський національний конґрес обрав до Центральної Ради 118 депутатів від українських губерній, Кубані, українських громад Ростова-на-Дону і Москви та 150 депутатів від самого конґресу. У травні–липні до парламенту увійшли представники Українського генерального військового комітету і Всеукраїнської ради робітничих, селянських та військових депутатів. Влітку 30% місць отримали депутати від національних меншин (самі меншини становили 20% населення України). Наприкінці року до Ради були кооптовані депутати від Морської генеральної ради, губернських і повітових рад та депутати Всеросійських Установчих зборів від України. Восени із семисот дев’яноста восьми депутатських місць 75% належали депутатам від українських організацій, решта – від організацій національних меншин. Представники російських організацій мали 14% мандатів, єврейських – 6%, польських – 2,5%, молдовських – 4 місця, німецьких і татарських – по 3, білоруських, чеських та грецьких – по одному місцю. З представлених у Раді дев’ятнадцяти партій 17 були соціалістичними. Ліву більшість складали фракції соціалістів-революціонерів та соціал-демократів, опозицію – центристські фракції соціалістів-федералістів і соціалістів-самостійників та права фракція хліборобів-демократів. Між щомісячними загальними зборами Центральної Ради частину її функцій виконувала Мала Рада чисельністю 80 осіб (на початок 18-го року), з них 18 осіб – від національних меншин. Мала Рада формувалася за партійними квотами – пропорційно чисельності фракцій у парламенті. Центральна Рада була розпущена гетьманом Павлом Скоропадським одразу після здійсненого ним державного перевороту 29 квітня 1918 року.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Вів передачу Олекса Боярко. Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 5 травня 2004 року
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі. В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Перед мікрофоном Олекса Боярко. Сьогодні ми починаємо новий цикл наших передач, присвячений наступним виборам в Україні.
Хто і як прагне використати етнокультурний чинник у політичній боротьбі? Кому потрібне загострення міжетнічних питань у передвиборчий період? Які проблеми і небезпеки можуть виникнути у тих чи інших регіонах України під час президентської виборчої гонитви у зв‘язку з національно-культурними факторами? Ці та інші питання будуть порушуватися у нашій передачі поки що двічі на місяць.
Ми розпочинаємо цей цикл коментарем соціолога щодо регіональних та етнолінгвістичних чинників у поки що неофіційному змаганні головних претендентів на посаду президента України. З президентом Київського міжнародного інституту соціології професором Валерієм Хмельком розмову веде мій колега Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський
Отже, найбільш вірогідними претендентами на вихід у ІІ тур президентських виборів, якби ці вибори відбувалися зараз є лідер блоку “Наша Україна” Віктор Ющенко і діючий прем’єр-міністр лідер партії “Регіонів” Віктор Янукович.
Пане Валерію, яка є диспозиція за останніми даними і якби проголосували регіони у ІІ турі президентських виборів?
Валерій Хмелько
Ті дані, які є на сьогодні, то це кінець квітня, то, якщо б ІІ тур відбувався саме наприкінці квітня, то більше голосів набрав би саме Віктор Ющенко. 1/3 всіх голосів, хоча, безумовно, деяка частина просто не буде голосувати, так що цей відсоток буде більше, ніж 33,3%, який є на зараз. А за Януковича готові були проголосувати 30,5% у ІІ турі.
За цієї ситуації найбільше голосів для Віктора Ющенка віддав би, як Ви розумієте, західний регіон – більше 2/3 (67%). Далі трошки менше в Західному-Центрально регіоні. Я нагадаю, що це регіон від Дніпра, скажімо, до Хмельницької і Волинської областей. 44% в цьому регіоні. В Східно-Центральному регіоні 31%. В Південному 18%, а у Східному 8,5%.
А у Януковича картина протилежна. Вона зменшується, починаючи зі сходу на захід. В східному регіоні майже 50% за нього готові голосувати. В Південному трошки більше третини (35%). В Східно-Центральному 31%. В Західно-Центральному 20%, а в Західному 15%.
Сергій Грабовський
Чи дає це підстави стверджувати, що повторюється ситуація 10 річної давнини, коли так само схід і захід України зійшлися, можна сказати, у двобої на президентських виборах 1994 року, де основними кандидатами були Леонід Кучма і Леонід Кравчук?
Валерій Хмелько
Попередній аналіз того, як змінюється ситуація і як вона розкладається по регіонам України, дійсно дуже нагадує 1994 рік.
Сергій Грабовський
“Регіони України” відрізняються, крім усього іншого мовними характеристиками: зі Сходу на Захід зменшується кількість російськомовних, так само, як і кількість прихильників Віктора Януковича і, відповідно, з Заходу на Схід зменшується кількість україномовного населення, так само, як і кількість прихильників Віктора Ющенка, чи не так?
Валерій Хмелько
Ви праві. Якщо взяти розклад голосів серед україномовного населення, то за нього більше половини україномовного населення готові були віддати свої голоси. А за Януковича 20,5%.
Що ж стосується російськомовного населення, то тут співвідношення протилежне. За Ющенка готові були проголосувати близько 19%, а за Януковича – більше 38%.
Сергій Грабовський
Чим викликане отаке от розшарування українського народу і, власне, кажучи, до певної міри, очевидно, конфлікт певних його частин?
Валерій Хмелько
На мою думку, три фактори в квітні працювали саме таким чином, що відсоток тих, хто готовий був в ІІ турі підтримати Ющенка зменшувався, а він дійсно зменшився з 37,5% до 33,3%.
Перший такий фактор, який спрацював, то я думаю, що це різна позиція цих сил: Східних і Західних, правоцентристських і російськоцентристських. Вона пов’язана із ставленням до закриття газети “Сільські вісті”, яка була звинувачена в антисемітизмі. Підтримка з боку “НУ” і засудження з боку партії “Регіонів”, яку очолює Янукович, то я думаю, що на Півдні особливо і значною мірою на Сході могло б вплинути.
Сергій Грабовський
Хоча сам Віктор Ющенко засудив ці публікації антисемітського характеру.
Валерій Хмелько
Так. Але це ж не стало доступним населенню через ЗМІ. Стало доступним населенню те, що блок “НУ” засуджує закриття газети “Сільські вісті”, розумієте?
Другий момент, який вже певний час розігрується, але саме в квітні загострився, на мій погляд, то це питання приєднання або неприєднання до ЄЕП.
Тут позиція “НУ” відома, знову таки з позиції ЗМІ, що вона проти такого приєднання, хоча на певних умовах, на певних межах, але це подається так, що вона взагалі проти того, щоб з Росією мати тісні зв’язки. А партія “Регіонів”, подається, навпаки, як така, яка підтримує цей рух, цей як кажуть вектор геополітики.
Що ж стосується третього моменту, то він з’явився ближче до кінця квітня. Він пов’язаний з рішенням обмежити або зупинити трансляцію на національних каналах радіо і телебаченні російською мовою.
Знов таки, правоцентристські сили це підтримують рішення, а східноцентристьскі засуджують.
Сергій Грабовський
Хоча московські аналітики пов’язують це рішення саме з Віктором Януковичем. Але це вже зовсім інша тема.
Олекса Боярко
Нагадаю, що із соціологом професором Валерієм Хмельком розмову вів Сергій Грабовський. А тепер – думка іншого науковця про небезпеку політтехнологічного застосування певних етнополітичних стереотипів під час виборчого процесу. Перед мікрофоном професор Вадим Скуратівський.
Вадим Скуратівський
У Домі кіно у Києві була прем’єра фільму наскрізь зросійщеного українського кінорежисера вірменського походження Романа Гургеновича Балаяна “Світла ніч”.
Йдеться не про фільм. Він сам по собі дуже цікавий. А йдеться про те, що напередодні демонстрації цього самого фільму режисеру подарували квіти од імені Віктора Андрійовича Ющенка, який, виявляється, особистий Романа Гургеновича.
Можна ось так, зрештою, поводити себе у ситуації різних культур різних естетичних традицій. Можна поводити себе і по-іншому.
Я пригадую хрестоматійний випадок із біографії Василя Стуса. Випадок, з якого, власне, і починається феномен поета опозиціонера.
На початку 1960-тих Стус вчитель української мови у наскрізь зросійщеному Донецьку розмовляв українською з таким же, як він вчителем української у робочій їдальні і на нього раптом накинувся робітник-шахтар з криком “Бандєровци!” і почав бити обох.
І відтак Стус замислився над тим, що ж відбувається в нашому світі. А, власне, що відбувається в нашому світі. Не варто забувати про те, що Україна як національна структура тільки стає у повному своєму вимірі. І необхідним чином треба зробити все для того, щоб власне етнічна Україна знайшла спільну мову з Україною російськомовною.
Це альфа і омега нинішньої ситуації. Але перепрошую, коли раптом починають оцю саму зросійщену Україну нацьковувати на все українське і абсолютно ототожнювати будь-який вимір української поведінки, а чи мовний, а чи, тим більше, політичний, з якимось радикалізмом, ультра екстремізмом. І тоді залишають лише один єдиний епітет для всього українського “бандєровщина”, то відповідним чином Україна ніби розколюється навпіл. І ось оця сама одверта провокація має місце у сучасній політичній ситуації в Україні.
Ми бачимо, як все те, що робить “НУ” негайно з іншого боку ототожнюється з якимось радикалізмом, ба навіть, екстремізмом фашизоїдного типу. Пригадаємо, скажімо, ультра образливе “нашизм”.
Це робиться цілком свідомо. Це, м’яко кажучи, зустрічається на кожному кроці в тих, чи тих мас-медіа. От щойно я прикупив “Ізвєстія на Україні” де має місце саме отакі випади проти “НУ”.
Але найтрагічніше, що все це входить у свідомість ось таких самих людей, яким десятиріччями вбивали в їх бідні голови квазіототожнення всього українського з якимось політичним екстремізмом найбільш крайнього штибу.
Відтак починається знову розмови про український буржуазний націоналізм. А що таке цей самий буржуазний націоналізм в уявленні цих самих персонажів?
Іван Дзюба ще в середині 60-х років сказав, що під українським буржуазним націоналізмом розуміється рішуче все те, що не сумісне з панівною ідеологією. Скажімо, од якогось об’єктивного інтересу до постаті гетьмана Мазепи і закінчуючи невдоволенням біжучої мовної ситуації з українською.
Тобто, ми живемо в ситуації, коли якісь сили дуже одверто, дуже агресивно і дуже послідовно розколюють Україну навпіл, використовуючи оті самі архаїчні пропагандні моделі. Відтак це може закінчитися не просто тим, що якась сила програє, а якась виграє, а просто розколом України на якійсь етнічній основі.
Тобто, відбувається якась недобра політична гра і за цю гру ті, хто її облаштовують колись розплатяться. Але, на превеликий жаль, можемо розплатитися усі ми – Україна, а чи російськомовна, а чи, власне, україномовна Україна, як це не дивно, навіть по-варварському звучить.
Тобто, належить це зробити для того, щоб оцей самий сюжет – сюжет розколеної навпіл України по суті за етнічною ознакою, щоб він залишив сучасне політичне поле.
Інакше, зрештою, ми десятиріччя потому, якщо, звичайно, ми уціліємо, будемо пригадувати оцей самий сюжет, як один із найбільш ганебних в історії суверенної України, сюжет, який працює проти цієї суверенності і взагалі проти України.
Олекса Боярко
Від сьогодення – до історії, яка буває повчальною для тих, хто бажає вчитися. 87 років тому в Україні відбувалися перші в її історії загальні вибори. Про особливості тодішніх виборів до Центральної Ради розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
На початку березня 1917 року представники українських партій та громадських осередків узгодили у Києві рішення про створення Центральної Ради, яка мала об’єднувати (цитата) “українські організації на спільних домаганнях: територіальна автономія України з державною українською мовою”. 20 березня була обрана президія Ради на чолі з Михайлом Грушевським та керівництво її дев’яти комісій. У квітні Всеукраїнський національний конґрес обрав до Центральної Ради 118 депутатів від українських губерній, Кубані, українських громад Ростова-на-Дону і Москви та 150 депутатів від самого конґресу. У травні–липні до парламенту увійшли представники Українського генерального військового комітету і Всеукраїнської ради робітничих, селянських та військових депутатів. Влітку 30% місць отримали депутати від національних меншин (самі меншини становили 20% населення України). Наприкінці року до Ради були кооптовані депутати від Морської генеральної ради, губернських і повітових рад та депутати Всеросійських Установчих зборів від України. Восени із семисот дев’яноста восьми депутатських місць 75% належали депутатам від українських організацій, решта – від організацій національних меншин. Представники російських організацій мали 14% мандатів, єврейських – 6%, польських – 2,5%, молдовських – 4 місця, німецьких і татарських – по 3, білоруських, чеських та грецьких – по одному місцю. З представлених у Раді дев’ятнадцяти партій 17 були соціалістичними. Ліву більшість складали фракції соціалістів-революціонерів та соціал-демократів, опозицію – центристські фракції соціалістів-федералістів і соціалістів-самостійників та права фракція хліборобів-демократів. Між щомісячними загальними зборами Центральної Ради частину її функцій виконувала Мала Рада чисельністю 80 осіб (на початок 18-го року), з них 18 осіб – від національних меншин. Мала Рада формувалася за партійними квотами – пропорційно чисельності фракцій у парламенті. Центральна Рада була розпущена гетьманом Павлом Скоропадським одразу після здійсненого ним державного перевороту 29 квітня 1918 року.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Вів передачу Олекса Боярко. Говорить радіо “Свобода”.
