Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 11 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на сьогодні, 11-те травня: “Надзвичайна ситуація в Запорізькій області та її наслідки”.
Цю тему з нами сьогодні обговорять гості: Володимир Терещенко; експерт, завідувач сектору КВН Національного центру євроатлантичної інтеграції, колишній командувач ракетними та артилерійськими військами Збройних Сил України, генерал-лейтенант запасу; Сергій Згурець, експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння у Києві.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Вже 6 днів горить склад боєприпасів під Мелітополем у Богданівці Запорізької області. Пожежа на складі почалася 6-го травня, вона триває по сьогодні. За останню добу там пролунало близько 50 вибухів.
Міністерство з надзвичайних ситуацій України вважає причиною вибухів куріння солдатів на території сховища. Про це заявив міністр з надзвичайних ситуацій Григорій Рева, виступаючи у Верховній Раді сьогодні. Він зазначив, що Генпрокуратура продовжує розслідувати причини трагедії.
Пан Рева також повідомив, що склад повністю зруйнований. За попередніми даними, на площу 314 кв. км. розлетілося близько 900 вагонів боєприпасів. Всього на складах, за його словами, зберігалося 4 800 таких вагонів.
В районі вибухів пошкоджені більше двох тисяч різних будівель, 5 будинків на території складу повністю зруйновані. Також була пошкоджена нафтобаза, куди потрапив снаряд, і газопровід. Ці аварії ліквідовані. Загалом загинули 5 осіб.
Говорить міністр з надзвичайних ситуацій Григорій Рева. Григорій Рева
Сьогодні склад зруйнований. За попередніми оцінками, десь за межі цього складу вилетіло на площі 314 кв. км. біля 900 вагонів цих боєприпасів. А всього зберігалося 4 800 вагонів боєприпасів на цих складах.
15-го травня повинна бути закінчена інвентаризація на цьому складі, де сталася ця надзвичайна ситуація. Сьогодні практично ця база зруйнована повністю. Вибухи продовжуються ще сьогодні.
Міністерством оборони проводиться робота щодо утилізації боєприпасів, які нам залишилися у спадщину. Я називав цифру 2,5 мільйона тонн, а за оцінками фахівців нам потрібно десь біля одного мільйона.
Тому розроблена програма до 2015-го року і повинні бути для цього в бюджеті виділені кошти для того, щоб зробити все, щоб цю зброю знешкодити, тому що непроста робота, і вона може декілька років іти, так як зброї накопичено дуже багато, а коштів кожен рік виділяється дуже-дуже мало.
Збитки тільки по боєприпасах – 2,5 мільярда гривень. По населених пунктах – це 1,5 мільйона гривень.
Стверджувати сьогодні, що там сталося, ще зарано, я думаю, тому що там багато є різних причин.
Уряд виділив на сьогодні 7 мільйонів гривень і вже 4 мільйони гривень там.
Я був на місці події уже 8-го травня.
Ірина Халупа
Про ситуацію навколо палаючого складу говорив сьогодні і голова Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки й оборони Георгій Крючков. Він заявив, що вітчизняні Збройні Сили переживають важкий етап, а причиною катастрофи під Мелітополем є “людський фактор”.
Водночас він не виключає, що будуть з‘ясовані інші причини катастрофи. Крючков також заявляє, що подібні аварії можуть статися і в інших місцях боєприпасних сховищ.
Георгій Крючков
Організована тотальна перевірка стану зі збереженням і утилізацією боєприпасів в усіх ланках воєнної організації держави.
Йде слідство. Правоохоронним органам треба дати час. Вони відпрацьовують усі можливі версії.
Я не можу виключити того, що можуть з’ясуватися досить (я добираю делікатне слово) “цікаві речі”.
Трапилася біда, катастрофа з серйознішими наслідками. Конче потрібна оперативна, достовірна інформація. На жаль, деякі журналісти, особливо з російських телеканалів та й деякі наші, піддаючись емоціям, втрачали часом об’єктивність.
Вже сьогодні є очевидним: те, що трапилося під Мелітополем, а раніше в районі Артемівська, є результатом дії людського фактора. Ключовою проблемою тут дійсно є стан дисципліни, відповідальності, контролю, вимогливості у ЗСУ і не тільки там.
Питання збереження, утилізації боєприпасів, безпечне їх утримання розглядалися в різних інстанціях, але радикально ситуація не поліпшилася.
Те, що ми маємо під Мелітополем, могло трапитися не на одній з майже 300 баз складів арсеналів, де зберігається майже 2,5 мільйона тонн боєприпасів, адже багато баз і досі не обваловані, і боєприпаси зберігаються там просто неба.
До утилізації залучаються (я привертаю увагу до цього!) приватні стриктури, яких менше за все турбує безпека. Зрозуміло, що без належного фінансового забезпечення проблему не вирішити. За розрахунками Міноборони, для цього потрібно близько 900 мільйонів гривень.
Ірина Халупа
Дуже помітною сьогодні на обговоренні в парламенті ситуації навколо зриву цілого складу боєприпасів під Мелітополем була відсутність міністра оборони Євгена Марчука. Депутати були цим обурені і майже в один голос вимагали його присутності і роз’яснення ситуації.
Як оцінюють стан речей у відомстві, яке має найбезпосередніший стосунок до цієї ситуації? З таким питанням Павло Вольвач звернувся до Міністерства оборони.
Говорить начальник прес-служби Міністерства оборони України, підполковник Костянтин Хівренко.
Костянтин Хівренко
По-перше, слід розуміти, що в подібних ситуаціях остаточно крапку ставить та комісія, яка працює над вивченням ситуації і над вивченням першопричин того, що відбулося.
В даному випадку вона працює, вона поки не зробила остаточних висновків, а тому говорити про попередні висновки трошечки рано.
Але з іншого боку, можна говорити (з посиланням на відповідних посадових осіб), що вже декілька людей схиляються до того, що спрацював укотре людський фактор.
На цих словах я поки і зупинився б.
Павло Вольвач
Пане підполковнику, а як би Ви прокоментували той факт, що прокуратура порушила справу проти Міністерства оборони?
Костянтин Хівренко
З юридичної точки зору це цілком природнє явище. Зрозуміло, що винні будуть знайдені. А задля того, щоб вони були знайдені, тому й порушена кримінальна справа.
Павло Вольвач
Пане Хівренко, а що далі? Бо, як відомо, і міністр оборони, пан Марчук, і інші посадові особи говорили, що справді стан справ зі зберіганням вибухових пристроїв, артилерійських снарядів, власне, бажає бути кращим, склади переповнені. Як будуть розвиватися події далі? Які висновки зробить Ваше відомство?
Костянтин Хівренко
Це проблема не лише ЗСУ і Міністерства оборони, а це проблема загальнодержавна.
Відтак, користуючись досвідом наших сусідів, треба виводити подібні речі на загальнонаціональний рівень, потрібна загальнонаціональна, загальнодержавна програма з утилізації.
Чому? Тому що з подібними обсягами, а це на сьогоднішній день 2 мільйони 400 тисяч тонн боєприпасів, з яких близько мільйона тонн вже ніколи не знадобляться, тобто немає сенсу їх утримувати і витрачати на це кошти, треба просто на серйозному рівні підійти, зрештою, виділити необхідні кошти, налагодити потужності відповідні по утилізації і утилізувати.
Причому нам це не потрібно – ми це утилізуємо. На всяк випадок для порівняння, скажімо, утилізація одного снаряду калібру 155 мм Німеччині обходилася в два євро. Ви можете собі уявити обсяги необхідного фінансування. А нам на Міністерство оборони на цей рік було передбачено 32 мільйони гривень, з яких було виділено за поточні 4 місяці лише 4 мільйони. Це, звичайно, дрібниці.
Ірина Халупа
Отже, така ситуація на цьому сховищі боєприпасів, якого практично, як ми вже чули, немає.
Говорять всі про людський фактор. Хіба це правда, а якщо насправді так, то чи сміє в Україні існувати людський фактор в таких установах, як склади зброї, зокрема, після такої страшної аварії, яку Україна пережила у 1986-му році (я маю на увазі Чорнобиль)? Пане Терещенко?
Володимир Терещенко
Я думаю, шановні слухачі, що підходити до розмови з цього питання надто складно. З одного боку, тому що вже не перший випадок є, і ми розуміємо, що, мабуть, не останній. На великий жаль, мабуть, не останній.
Безумовно, не можу не погодитися з тими, хто зараз переді мною висловлювався , в тому числі і про фінансування, яке недостатнє. Але ми живемо, на мій погляд, у реаліях, які не дозволяють розраховувати, що десь з небес впадуть якісь кошти додаткові, і ми зможемо ліквідувати цю проблему за рахунок тільки коштів.
Мабуть, проблема стоїть надто складніша, вона багатогранна. Треба шукати можливі речі, які б сьогодні вплинули і якимось чином покращили ситуацію, не допустили б такої безпечності з боку тих людей, які сьогодні працюють на складах.
Було сказано, що 300 складів, 300 недостатньо підготовлених складів, арсеналів і таке інше. Вони розташовані в більшості своїй недалеко від населених пунктів, від великих міст. Це надто небезпечно.
Якщо подивитися на останню подію, то розумієте, що на складі повний перелік, вся номенклатура боєприпасів: від стрілецьких боєприпасів (мається на увазі патрони для пістолетів, для гвинтівок, для автоматів, для мінометів, для гармат різного калібру, для протитанкових систем) і повний набір реактивних боєприпасів малої, середньої і дальньої дії.
Біда в тому, що коли вони зберігаються і потім стає якась небезпека, то вони діють абсолютно непідвладно якомусь розуму і можливостям корегувати цю справу.
Сьогодні ми чули ( і не один раз і в пресі), що на складах практично зруйновані оці самі боєприпаси, як і склад, в якому зберігаються. Повністю вийшла із ладу укупорка дерев’яна, вона прогнила. І ті стелажі, на яких вони складені ,зовнішньо, візуально здаються, як нормальна структура, але, якщо їх торкнути, то вони практично зруйновані.
Ірина Халупа
Пане Терещенко, я Вас на секундочку переб’ю. Давайте запитання до нашого другого гостя Сергія Згурця: якщо ми знаємо, що ті склади, ті сховища в такому жалюгідному стані, то чому ніхто до цих пір нічого не робить? Скільки таких людських факторів ще потрібно, що хтось собі недопалок кине і знову будуть вибухати? Можуть бути 300 вибухів, і на цьому піде вся українська зброя в повітря?
Сергій Згурець
Можна говорити про те, що доки існуватимуть люди, доки існуватиме і людський фактор, це по-перше. Якщо ми говоримо про наші сховища, то фактично їх більше ,ніж потрібно.
І тут уже Хівренко згадував про програму утилізації озброєнь. Так от преамбула схвалена ще 1995 року. З 1995 по 2003 рік було виділено коштів стільки, скільки й у минулому році. Тобто, фактично впродовж 9 років цими справами ніхто не займався.
Тому що бралися пріоритети інші: говорилося про реформування армії, про скорочення, про структурну перебудову. А до найбільш таких небезпечних болячок не піднімалася рука не лише у Міноборони, а й в урядових структур, скажімо, на рівні Кабміну. Я думаю, що й на рівні Верховного Головнокомандувача руки не доходили. Тому що, з одного боку - кошти, з іншого - небезпека.
Після подій в Артемівську, як відомо, був звіт Марчука Президенту, де він говорив про те, що не існує можливостей Міноборони вирішити ці потреби власними силами.
Десь у березні, якщо інформація точна, була доповідна записка Голови Президентської Адміністрації до Президента, де так само говорилося про ситуацію справ на сховищах.
Фактично таке враження, що цю всю ситуацію всі знали, але не бралося до уваги доки, доти це не вибухне.
Ірина Халупа
Хтось із наших записаних гостей згадував, що буде проведена інвентаризація цього сховища. А оскільки все вибухло в повітря, то, ймовірно, така інвентаризація не може відбутися, бо вона практично неможлива.
Чи знаємо ми на сьогоднішній день, що є де? Ось згадував пан Хівренко про 2 млн. 400 тисяч тонн боєприпасів. Це точно ,до останнього, пане Терещенко? Чи ми самі не знаємо що і де закопали?
Володимир Терещенко
Я думаю, що є сенс сказати, що це цифра не абсолютна. Ми чуємо від Міноборони, що майже 3 тисячі тонн. Але це і та, і та цифра сама по собі являється асторономічно великою.
Ірина Халупа
Щось вони знають, бо кілька місяців тому міністр Марчук щось рахував і раптом сказав, що ракет бракує.
Володимир Терещенко
Ви розумієте, справа в тому, що питання стоїть, цифра – це гарно, але й інвентаризація. Я переконаний ,як колишній військовий, я точно знаю, що до останньої гранати, до останнього патрону облік є. Але питання стоїть в тому, що інвентаризувати, коли ми розуміємо, що сьогодні все вислужило свої терміни експлуатації і вони стають з кожним днем все небезпечнішими? І скільки б ми їх не перераховували, то від цього кращою ситуація не стає.
Ірина Халупа
Так що зброя так, як йогурт, має певний термін життя, пане Згурець?
Сергій Згурець
Я думаю, що так. В цьому тут ніхто сперечатися не буде. Разом з тим треба зважити , що щороку старіє озброєння десь на 35 тисяч тонн, я говорю про боєприпаси, які старіють. Вони з категорії безпечної переходять в категорію небезпечну. Так от вся українська промисловість, яка займається утилізацією, спроможна переробити на рік якраз оці 30 тисяч тонн.
Ірина Халупа
Чи вона це робить?
Сергій Згурець
Вперше в минулому році було перероблено одразу обсяги утилізації в межах 30 тисяч тонн, але насправді цього замало, тому що за планом 2004-2005 року мало перероблюватися близько 140 тисяч тонн.
Ірина Халупа
Згідно з цією програмою, яку Ви згадували?
Сергій Згурець
Але разом з тим, я говорю, що 35 тисяч тонн – це ті можливості, які може переварити українська промисловість вся , взята разом. Тобто у нас не існує достатніх потужностей, щоб власними силами утилізувати боєприпаси більшими темпами, ніж було до цього часу.
Тобто, виникає проблема: хто нам допоможе? Або ми якимось чином поміняємо підходи до цієї роботи.
Ірина Халупа
Пан Хівренко згадував, що ми повинні в цій ситуації використати досвід сусідів. Ви, пане Згурець, кажете, що потрібна допомога, чи є якийсь досвід сусідів? Це, мабуть, сусіди по колишньому комуністичному блоку, то, здається, що комуністичні уряди завжди любили зброю і хотіли мати її багато.
Отже, чи є якийсь сусідній досвід, який Україна може використати і чи є якийсь сусід, який може Україні допомогти в цій утилізації старої непотрібної зброї?
Володимир Згурець
Щоб відповідати на таке питання, я хотів би дещо доповнити те, що було сказано. Справа вся в тому, що дійсно ми за останні роки вийшли на рівень утилізації близько 35 тисяч тонн. Але, на великий жаль, у цьому році ця кількість боєприпасів буде у 2-3 рази меншою.
Ірина Халупа
Чому?
Володимир Терещенко
Тому що, наскільки я розумію, комусь у нашій державі захотілося реформувати і модернізувати утилізацію, яка була створена. Вона була неідеальна.
Вона займалася утилізацією, як уже було сказано, пан Крючков сказав, що займалося багато структур недержавних і таке інше. Так, займалося багато недержавних. Але в основному утилізацією займався Донецький хімічний завод і Павлоградський завод.
Але біда вся в тому, що на сьогоднішній день ми ліквідували таку структуру як Співдружність, яка брала на себе функцію забезпечення первинним капіталом для завезення боєприпасів, для оплати попередньої роботи, для того, щоб приступити до самоліквідації. Тому що принцип ліквідації боєприпасів на сьогоднішній день був закладений таким чином, що не використовувалися практично державні кошти. Принцип ліквідації самоокупності. Але він на сьогоднішній день зруйнований. І в цьому році ми не виконаємо і цього.
Наприклад, на мій погляд, як експерта, абсолютно не зрозуміло, навіщо ми це зробили. Я думаю, що було б набагато краще залишити оці 25-30 тисяч тонн утилізації, які ми мали, а потім наростити ще 20-25 тисяч, вийти на той рівень, який був щойно сказаний – 50-60 тисяч тонн, який і потрібний був.
Тому однією з причин, яка на перспективу спрацює не в кращу сторону, це те, що ми утилізацію будуємо по принципу не нарощування її, а пошуку нових способів.
Але в державі, коли немає коштів, треба використовувати всі можливі способи. Одне завдання – утилізувати якомога більше. І добавлю, що кожен рік десь 35 тисяч якраз боєприпасів і виходив той стан, який обов’язково треба включати в утилізацію на наступний рік.
Сергій Згурець
Думаю, що насправді цього року темпи утилізації будуть виконані, тому що 900 вагонів ліквідувалося самі собою.
Ірина Халупа
Це один вихід з ситуації.
Сергій Згурець
Разом з тим, коли ми говоримо про допомогу, то у нас був спосіб залучення на першому етапі допомоги американських і британських компаній, після чого ми були ще і досі винні ОПІК (Міжнародна корпорація приватних інвестицій) певні кошти у вигляді штрафних санкцій, які були накладені на Україну після того, як бізнес між цією компанією і Україною пішов неправильно.
Інший варіант допомоги – це допомога з боку країн НАТО. Існують вже переговори протягом 2 років, щоб країни НАТО надали допомогу на утилізацію близька 130 тисяч тонн боєприпасів. Але головне, це стрілецької зброї. Допомога на утилізацію цих обсягів боєприпасів. Разом з тим існують там певні непорозуміння: за яких умов НАТО має фінансувати цей процес, якщо Україна сама не хоче вкладати в це кошти?
Якщо ми знайдемо порозуміння між НАТО і Україною, то можливо з боку країн НАТО допомога на утилізацію буде так само потрібна, як і допомога у справі реформування армії.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, скільки Україні потрібно цієї зброї, пане Терещенко? Ось йшла мова про 2 млн. 400 тисяч тонн. Мені здається, що пан Хівренко щось ніби натякнув, що 1 млн. – це вдосталь.
Володимир Терещенко
Я думаю, що відповісти на сьогоднішній день не можна. На державному рівні понад 10 років ми так і не прийшли до висновку, які Збройні Сили треба мати.
Ірина Халупа
А що з реформами, а що з програмами, доктринами, про які Ви, Сергію Згурцю, дуже багато разів розказували на хвилях радіо “Свободи” слухачам?
Володимир Терещенко
Сьогодні, незважаючи на те, що в дуже складному такому положенні міністр оборони Євгеній Марчук, я повинен сказати, що не являючись суто військовим, він, на мій погляд, найближче підійшов до тих підходів, як зробити все-таки реформування і які мати Збройні Сили, проявивши достатні вольові якості.
І сьогодні, коли ми називаємо цифру 150-200 і навіть менше, то це десь та цифра, яка може визначати необхідність мати в Україні ЗСУ. І звідси, тільки звідси ми повинні виходити щодо озброєнь, які вона повинна мати.
Тому що, зрозуміло, що 3 види Збройних Сил, мабуть, таки будуть, як у світі всьому. Якісь роди військ також будуть мати місце, і вони повинні бути збалансовані. Тому, мабуть, ми не можемо в радіопередачі сказати ,скільки чого буде. Але це буде вимірюватися сотнями, декілька сотень танків, декілька сотень артилерійських гармат. І під ці сотні цих озброєнь будуть якісь тисячі боєприпасів.
Тому, безумовно, декілька нулів у тій кількості, яка сьогодні є, абсолютно це - і не більше.
Питання стоїть у другому, що сьогодні озброєнням, всім озброєнням забагато десятків років. Сьогодні боєприпасам забагато десятків років.
Тому залишити це і сказати, що це залишилося Збройним Силам, я боюся, що це буде помилковим. Мабуть, сьогодні треба думати про друге : як під ті Збройні Сили, які ми плануємо , мати нові озброєння.
Але я думаю, що це тема другої розмови, тому що вона для України також дуже проблематична, і вона не вирішується ніяким чином, але вона теж потребує коштів, але вона потребує коштів 12 років.
А ми за 12 років так і не знайшли спосіб оновлення.
Ірина Халупа
Так що це таке зачароване коло. Україна потребує модерної зброї, сучасної зброї, але водночас присутність цієї старої зброї, тих старих боєприпасів її тягне в минуле, назад і не дозволяє їй розвиватися.
Володимир Терещенко
Абсолютно Ви правильно робите підсумок.
Сергій Згурець
Коли ми говоримо про досвід інших країн, то в західних країнах, якщо підприємство постачає якісь боєприпаси на оснащення армії, то крім того, що вона має це озброєння поставити на арсенал...
Ірина Халупа
Вона відповідає за їхнє знищення.
Сергій Згурець
Так, абсолютно правильно.
Ірина Халупа
Але це держава виробляла.
Сергій Згурець
Яка держава?
Ірина Халупа
Україна чи Радянська Україна.
Сергій Згурець
Ми говоримо про те, що з 1992 року Міністерство оборони не замовило жодного нового боєприпасу для оснащення української армії.
Тобто, ми говоримо про те, що українська армія володіє запасами радянської армії, і фірми, які виробляли ці боєприпаси, вже не існують, або, якщо існують, то вже в іншому статусі.
Якщо ми говоримо про те, що ми хочемо мати нове озброєння, то фірми, які будуть це постачати, мають брати на себе відповідність по переробці цього озброєння, по утилізації.
Якщо ж ми говоримо про те, що це озброєння старіє, то треба шукати оптимальні варіанти для скорочення швидкими темпами цього озброєння. Це треба вибрати, якщо ми вже говоримо про співдружність, то, можливо, існують інші варіанти.
Я просто не знаю, яка ситуація існує зі співдружністю, але можу сказати, що зараз прокуратура у межах цієї справи проводить виїмку документів у підприємствах співдружності саме через те, що вважається, як було заявлено з трибуни, що існує якесь певне непорозуміння у фінансах і у виконанні обов’язків у співдружності перед Міністерством оборони.
Ірина Халупа
Чи інші колишні країни колишнього Радянського Союзу зіштовхуються з тією самою проблемою, пане Терещенко?
Володимир Терещенко
Абсолютно очевидно, що країни колишнього Радянського Союзу сьогодні мають подібні проблеми. Може, в якісь мірі Росія більш-менш має більші можливості по виробництву і проектуванню свого озброєння, тому якось і переоснащує їх, але у неї проблеми теж існують.
На превеликий жаль, ми знаємо, що у неї подібних випадків теж не один. Але все-таки мені хотілося б... Ви сказали про допомогу. Ми маємо хороший досвід, коли в Україні було знищено цілий клас мін протипіхотних, які знищилися за гроші НАТО на підприємствах України, зокрема на Донецькому хімічному заводі.
Тоді ще була комісія з питань оборонно-промислового комплексу, яка взяла на себе координацію цього процесу. Я тоді був головою робочої групи, я займався безпосередньо цією справою.
На жаль, з ліквідацією цієї державної комісії з питань ОПК, в Україні немає сьогодні структури, яка координувала б, централізувала б, якимось чином працювала б у цьому напрямку.
Тому міністерства самі по собі (Міністерство промислової політики, Міністерство оборони) є складовими частинами, учасниками цієї утилізації, повинні бути, але координуючих і централізуючих, на превеликий жаль, органів немає.
І не один раз виходили пропозиції і в Кабінет Міністрів. Абсолютно очевидно, що треба негайно створити або центр, або агентство, як би ми це не назвали, але це повинна бути підпорядкована, на мій погляд, Кабінету Міністрів структура, яка б мала під собою завдання координації, ведення переговорних процесів.
Щойно було згадано про 133 тисячі боєприпасів, це там десь 75 мільйонів євро. Йшла розмова з НАТО про те, що можна реалізувати цей проект, але немає кому тепер...
Ірина Халупа
Немає установи, яка б могла ці переговори вести.
Володимир Терещенко
Як вони ведуться, незрозуміло. В кінці кінців ми сьогодні знаємо, що це питання загальмувалося, і воно не вирішується. Але ці 133 тисячі боєприпасів, якраз, я точно знаю, що велика частина була запланована з цього складу, яка полетіла в повітря.
Ірина Халупа
Бачите, яка іронія. Пане Анатолію, вибачте, що Ви так довго чекали. У нас пан Анатолій з Бердичева із запитанням.
Слухач
Добрий вечір всім! От я слухаю вас, і ви хочете сформувати Збройні Сили України. Ви розумієте, нічого не зміниться, якщо ви будете формувати, складати і розкладати ще якусь частину.
Справа в тому, що в армії немає патріотів України, йде розкрадання. Це розкрадання частин у нас в Бердичеві... Ви подивіться, я спілкуюся з цими військовими, так вони за голову беруться, що розтягування йде – оце гроші.
А ці 32 мільярди віддали, а чотири за півроку, то хоч чотири використали. Пробачте, а де ж тоді наш головнокомандуючий, пан Кучма? Куди він дивиться? Що це таке?
Ви знаєте, я слухаю, і мене дивує те, про що ви говорите. Треба патріотів, але це не патріоти.
Ірина Халупа
Дякую. Пане Анатолію, я думаю, що це не буде скоро, що ми побачимо у Збройних Силах іспит патріотизму. Хай гості скажуть свою думку щодо заяв пана Анатолія.
Сергій Згурець
Є таке українське прислів’я: “ Без зброї слабкі герої”. Тобто, можна багато говорити про патріотичні речі, вони дійсно необхідні, але якщо ми говоримо про боєприпаси, які існують своїм життям, своїм небезпечним життям, то одним патріотизмом цю проблему не закриєш.
Володимир Терещенко
Я хотів би додати, що за ці 13 років в Україні була велика кількість патріотів, які проходили через Збройні Сили. Одна частина їх безславно звільнилася і поїхала , друга якась, може, і залишилася.
Але на мій погляд, питання стоїть у тому, що ми за 13 років не знайшли того ідеального такого толкового, хорошого шляху, який приводив би поступово до того, щоб пройшло реформування.
Всі міністри реформували Збройні Сили, реформували так, як хто це розумів.
Ірина Халупа
Під себе.
Володимир Терещенко
Я не можу сказати, що хтось з них робив це погано, але кожен робив, як він це розуміє. На мій погляд, не було того державного рішення, яке б виконували всі міністри, поступово слідкуючи, йдучи до цієї цілі, яка була б на державному рівні вироблена, відпрацьована.
Тому правильно каже наш слухач, що потихеньку ми розбазарили все те, що мали, а тепер не маємо нормального шляху вперед.
Ірина Халупа
Шановні гості, залишилося буквально чотири хвилини до кінця нашого ефіру. Я дозволю собі, як аматор у цих питаннях, поставити, може, не зовсім інтелігентне питання.
Як виглядає цей склад? Тобто, як виглядає український пересічний нормальний армійський склад боєприпасів? Мені пояснювали, що навколо вали, це глибина, не знаю скільки, поверхів, якісь мури і так далі.
Як воно насправді виглядає, пане Згурець?
Сергій Згурець
Я думаю, що пан Терещенко краще знає, тому що він за це відповідає.
Ірина Халупа
Пане генерале, відповідайте, будь ласка! Чи це таємниця державна?
Володимир Терещенко
Ні, я не думаю, що в цьому є державна таємниця, тим паче після таких подій. Але є ,безумовно ,класична схема, яким повинен бути склад,і ті офіцери, котрі на складі працюють, розуміючи трагедії, які можуть бути, вони до цього прагнуть.
Але на сьогоднішній день на багатьох складах, по-перше, немає можливості виконати всю технологію підтримання складу в тому стані, в якому він повинен бути.
Це абсолютно однозначно. По-друге, склади перевантажені. Якщо він повинен, наприклад, бути завантажений на 100 тисяч тонн, то за рахунок того, що ми отримали від західної групи військ і таке інше, коли виводили з Німеччини, та інших, то вони переповнені сьогодні, в тому числі і на складі, про який ми сьогодні вели мову, то десь близько 30 % переповнені.
Що таке переповнити склад вище його нормативу? Це значить збільшити ризик до якихось можливих подій.
Ірина Халупа
Але як вони виглядають фізично? Що це таке?
Володимир Терещенко
А фізично вони виглядають дуже просто. Це залізо-зборні сховища, в яких стоять штабелі з боєприпасами, вони обваловані з чотирьох боків на відповідну висоту земляним валом, який не дозволяв би при підриві одного сховища підірвати друге сховище.
Якраз те, що сталося у нас вдруге, показують що ці сховища обваловані недостатньо, і вони дозволяють вибухнути наступним і наступним – це перше.
І друге – велика кількість, може, половина, стоїть їх поміж сховищами на відкритих площадках, тому що не вистачає сховищ. Таким чином, вони є ще більшою загрозою, стоять під дощем, вони мокнуть і таке інше.
Вони огороджені колючим дротом, і стоять солдати і охороняють, не маючи доступу до цих боєприпасів, до зброї, вони не ходять туди.
Але в період робочого дня спеціалісти: прапорщики, офіцери, які є складовими посадовцями, - вони там працюють. Сьогодні, безумовно, прокуратура розбереться, де той людський фактор.
Ірина Халупа
Тобто, навіть самі склади вже непрацездатні, так би мовити, певною мірою?
Володимир Терещенко
Сьогодні склади в такому стані, що вони є небезпечними, кожен наступний рік буде збільшувати цю небезпеку за рахунок того, що вони старіють.
Ірина Халупа
Дякуємо вам, шановні гості. На цьому ми завершуємо сьогоднішню “Вечірню Свободу”.
Хочу нагадати, що сьогодні з нами були: експерт, завідувач сектору Національного центру євроатлантичного альянсу, колишній командувач ракетними та артилерійними Збройними Силами України, генерал-лейтенант запасу Володимир Терещенко і експерт Центру дослідження армії, конверсії та роззброєння у Києві Сергій Згурець.
Наша тема сьогодні була: “Ситуація, яка склалася навколо вибуху у боєсховищі у місцевості Богданівка під Мелітополем Запорізької області”.
Я, Ірина Халупа, прощаюся з вами. До наступної передачі, до завтра. Наші передачі тривають до 23-ї години. Шануймося!
