Сергій Кисельов
Добрий вечір, шановні слухачі! Вас вітає Сергій Кисельов в прямому ефірі радіо “Свобода”. Сьогодні буде передача “Про і контра”, яка присвячена такій жалобній даті, як 60-річчя депортації кримських татар із Криму та проблемам, що пов’язані із нинішнім облаштуванням кримських татар на півострові.
У розмові беруть участь у студії rиївського бюро радіо “Свобода” : експерт Інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталія Беліцер; політолог і ведучий програм на телеканалі “1+1”, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський; і, нарешті, народний депутат України, перший заступник Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. І по телефону з Симферополя – депутат Верховної Ради Кримської автономної республіки, голова “Конгресу російських громад Криму”, він же голова кримського осередку Слов’янської партії Сергій Шувайников.
Якщо я неправильно щось назвав, то кожен ,коли візьме слово, зможе щось про себе додати.
Вітаю всіх учасників сьогоднішньої передачі “Про і контра”.
Наш головний учасник – слухач радіо “Свободи”. Дехто зі слухачів наперед зателефонували до київського бюро і залишили запитання учасникам передачі. Окрім цього, впродовж прямого ефіру (а він триватиме 55 хвилин) слухачі радіо “Свобода” можуть ставити запитання у прямому ефірі. Дзвоніть, будь ласка, за номером телефону 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38.
І ще ми спробуємо провести цю передачу в жорсткому режимі боксерського поєдинку, адже “Про і контра” певною мірою нагадує бокс, а в боксі аргументи учасників поєдинку відомо, які. При цьому не зрозуміло, що на ринзі слід вважати “про”, а що, відповідно, “контра” – аперкот там чи свінг можуть бути як “про”, так і “контра”. Тому в нас також безкомпромісна розмова, поєдинок затятих професіоналів.
Я не впевнений, що нам вдасться жорстко дотримуватися цього регламенту – 12 раундів по 3 хвилини, і хвилинні перерви. Але втім, ми будемо цього прагнути. Тому бажано, щоб шановні учасники передачі вкладали свої відповіді в 1 хвилину.
Отже, для початку прошу потиснути руки ще раз, як на рингу. А я закликаю, як рефері, вести поєдинок чесно і, так би мовити, в межах, дозволених правилами. До речі, нашу передачу слухає на коротких хвилях в прямому ж ефірі український письменник, вчений, політолог Юрій Покальчук. Йому сьогодні відведено роль “рефері за рингом”.
Ми звернемося до нього десь у середині передачі, насамкінець, і попросимо його підбити підсумки і сказати, чиї аргументи, на його погляд, були найпереконливішими. Сподіваюсь, пане Юрію, Ви нас чуєте і теж вітаю Вас.
Отже, у вівторок, 18 травня, Україна і світ відзначатимуть трагічну дату – 60-ліття сталінської депортації кримськотатарського народу із Криму. 11 травня 1944 року Сталін підписав підготовлену НКВС ухвалу про виселення кримських татар з Кримської АССР в Узбецьку РСР. Депортація кримських татар почалася рано-вранці 18 травня і була завершена о 16 годині 20 травня. Протягом цих трьох днів з Кримського півострова було вивезено близько 200 тисяч кримських татар.
А 24 червня того ж таки 1944 року з Криму було виселено 12 тисяч болгар і 14,5 тисяч греків. В результаті нелюдського поводження з кримськими татарами під час депортацій, в перший рік спецпоселень загинула майже половина цих людей – понад 46%.
Сьогодні на історичній батьківщині в Криму мешкає 243 тисячі кримських татар, включаючи і 30 тисяч тих людей, яких безпосередньо було з Криму депортовано.
У вересні 2003 року Президент України Леонід Кучма підписав розпорядження про створення оргкомітету з підготовки і проведення заходів зі вшанування цієї жалобної дати – 60-річчя депортації кримських татар та усіх інших національностей, що проживали на території України. Цей оргкомітет очолив прем’єр-міністр України Віктор Янукович. І тому, як сумно жартують самі кримські татари, для вшанування пам’яті жертв сталінської депортації, урядом та керівництвом країни зроблено, справді, чимало, а от що стосується облаштування депортованого народу на його історичній батьківщині, то ці проблеми в Криму вирішуються аж надто повільно. Йдеться про надання кримським татарам землі, житла, створення робочих місць тощо.
До того ж, далеко не всі зустріли в Криму радо повернення на півострів кримських татар. Сьогодні поза очі хто й зітхає , мовляв, “Сталін мав рацію, коли виселив з Криму зрадників”...
Отож, сьогодні активно заговорили і про “ісламських фактор”, адже на тлі того, що в усьому світі останнім часом на побутовому рівні слово “тероризм” стало чи не синонімом слову “іслам”, уже не лише на півострові, але й у інших регіонах України дехто з пересторогою починає ставитися до відродження ісламу на українських теренах.
Отже, почнемо перший, прошу, раунд. Почну з цитати. “Українці поділяють скорботу з приводу тих втрат, що їх зазнав кримськотатарський народ 1944 року,” – сказав Президент Леонід Кучма, виступаючи в п’ятницю на вечорі-реквіємі в Національній опері у Києві. Вечір цей був присвячений 60-річчю депортації з Криму кримських татар. До цього Президент додав: “Політичну націю визначає не кров, не мова, не релігія, а громадянство”.
Чи погоджуєтеся ви з таким формулюванням Глави держави, екстраполюючи його саме на ситуацію з тим, як оббулися в Криму кримські татари, що повернулися сюди із сталінського заслання? Прошу Вас, пане Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров
Якщо ми, дійсно, говоримо про політичну націю, то ми маємо розуміти, що громадяни всіх національностей, які проживають в Україні, включаючи представників цілісного народу, одного з цілісних народів України – кримських татар, то, дійсно, вони можуть об’єднатися в політичну націю.
Але потрібно робити все для того, щоб вони всі однаково себе відчували рівними громадянами України. Саме відчуття в Україні всіх однаково – то є перша умова гідного самовідчуття, то є перша умова створення політичної нації.
Сергій Кисельов
Може, не по-джентльменськи залишатиму жінці говорити останньою, але я все-таки запрошую спочатку до слова пана Дмитра Корчинського.
Дмитро Корчинський
Я цілком згоден і з Президентом Кучмою, і з депутатом Чубаровим в тому, що таки є політична нація, і в тому, що всі громадяни України повинні бути в рівних умовах. На жаль, так не є.
Сьогодні ми бачимо, що татари, які повертаються з Узбекистану, в значно кращих умовах, ніж українці, які повертаються з Узбекистану. Татарам легше одержати українське громадянство, татарам виділяють землю в найкращому куточку України, найтеплішому куточку України. Нічого цього для українців не робиться.
Татари сьогодні претендують на якісь, скажімо, особливі преференції від Української держави, від кримських властей, і роблять це успішно. День вигнання і День повернення татар ми відзначаємо. Щодо українців, яких так само дуже багато було депортовано, ми цього не відзначаємо. І так далі.
Тобто, я так само за те, щоб всі громадяни України були в однаковому положенні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергій Шувайников, як Ви ставитесь до цієї проблеми і цих слів Президента? Прошу.
Сергій Шувайников
Я підтримую пана Дмитра Корчинського та й Президента, тому що усі громадяни України мають рівні права, і казати, що хтось з цих громадян чогось не має...
Друга справа – як ці права використовуються тим чи іншим народом, іншою нацією чи етнічною групою, і в тому числі, татарами, які проживають у Криму. Так що я за рівні права, які закріплені у Конституції України і які є у законодавстві України.
І ще прошу пробачити мене за дуже не таку, може, гарну українську мову, тому що мені більш приємно спілкуватися російською мовою. І прошу пробачення за суржик, який буде в мене, коли я буду розмовляти.
Сергій Кисельов
Ми Вас наперед пробачаємо. У Вас чудова мова. Дякую.
І, нарешті, пані Наталія Беліцер, Ваша думка.
Наталія Беліцер
Не можна не погодитися із загальним визначенням політичної нації як такої, що ніякою мірою не протирічить існуванню в суспільстві окремих (не тільки етнічних груп) національних меншин, але й різних народів. Причому, все, що було перед тим сказано, не бере до уваги одного принципового моменту.
Для забезпечення реальних рівних , як стартових можливостей, так і прав, необхідні в більшості випадків додаткові заходи так званої посиленої підтримки, які вже спрацьовують в усіх цивілізованих країнах світу, і які закріплені в документах провідних організацій – ООН, ОБСЄ і Ради Європи.
Оскільки депортація поставила під загрозу саме існування кримськотатарського народу як нації, етносу і народу, тому саме до них необхідно вжити додаткових заходів підтримки і забезпечення їхніх прав.
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, перший раунд закінчився. Потім ми з’ясуємо, хто і як в ньому виступив. Але зараз – перерва 1 хвилина. Учасники можуть попити води, потім – кави. А я тим часом поставлю наступне запитання.
Депутат ВР Криму Сергій Цеков від імені “Російської громади Криму”, виступаючи 30 березня цього року з приводу проблем міжнаціональних відносин у Криму, зробив заяву, де, серед іншого, було сказано, що конфлікт жителів півострова загострюється, що він може набрати міжнародний характер, що Крим тоді перетвориться у щось на кшталт Абхазії з її знесиленою економікою, коли сюди доведеться вводити миротворчі підрозділи. Рецепт, як уникнути цього, який запропонував пан Цеков, простий: “Заборонити діяльність Меджлісу й надалі не допускати формування влади за національною ознакою”.
І в мене запитання до пана Дмитра Корчинського. Чи погоджуєтесь Ви з таким прогнозом на майбутнє Криму й з “панацеєю” проти міжетнічних конфліктів, запропонованою Сергієм Цековим? Прошу.
Дмитро Корчинський
Я дуже симпатизую кримським татарам, і знаю, що абсолютна більшість цього народу – це дуже сумлінні і працелюбні люди, які, скажімо, є здатні перетворити свою частину Криму ,там, де вони мешкають, на квітучий сад. Цим вони, власне кажучи, і займаються.
Тим не менше, на жаль, екстремісти є і в цьому середовищі. А так само дуже багато людей намагаються “розкачати” там ситуацію в Криму, “зіграти” на якихось протиріччях, удаваних чи реальних. І це має місце.
Коли сьогодні члени Меджлісу кажуть, що Меджліс для них є вищою інстанцією, ніж українські органи влади, це передмова до прямої непідкори і передмова до бунту дуже неприємного.
Ми знаємо, що ведеться і вагабістська пропаганда в Криму серед татар. Ми уже бачили, як українські органи влади і репресивний апарат пасує перед татарами. Це все дуже прикрі випадки. Я мушу сказати, що українська влада провокує сьогодні своєю слабкістю екстремістів середовища кримських татар на неприємні екстремістські дії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергій Шувайников, Ваша думка з цього приводу.
Сергій Шувайников
Я не можу погодитися з паном Цековим, якщо заборонити Меджліс, буде якась інша національна структура. Так що те, що він каже...
Так, є екстремісти, є радикали в Меджлісі, які провокують татарський народ, представників народу на інші протизаконні дії. Це викликає, дійсно, тривогу, викликає загрозу якусь загальному суспільству у Криму. І тому багато слов’ян : росіяни, українці та інші, які живуть у Криму – з дуже такою напруженістю якоюсь дивляться на те, що робить ця організація Меджліс і ці татарські екстремісти.
А те, що ми ще знаємо друге – це що от ті національні структури та “Російська громада” Цекова (це ніби наш політичний конкурент) працюють на конкретні політичні сили.
Ми знаємо, що Меджліс працює на Ющенка, “Нашу Україну”. Депутати, які є представниками Меджлісу, входять у блок “НУ”. А пан Цеков дуже дружить з товаришем Грачем (це Компартія України, кримська організація), теж депутатом України.
В даному випадку вони ніби є такою політичною підмогою для того, щоб “розкачати цю лодку”, щоб мати якісь політичні дивіденди – є якийсь міжнаціональний конфлікт. І це є загроза Косова чи Абхазії, чи інших таких от конфліктних зон, які є в Європі, в світі, в СНД.
Сергій Кисельов
Дякую. Природне запитання. Я не знаю, чи відносять пана Рефата Чубарова до тих екстремістів, чи ні...
Сергій Шувайников
Ні-ні-ні!
Сергій Кисельов
...але все-таки питання до нього: що він думає про цю ситуацію з Меджлісом як перший заступник Голови Меджлісу?
Рефат Чубаров
Можливо, Ви мене (дякую!) не вважаєте екстремістом, але я є поборником, знаєте, такої великої справедливості, коли ми говоримо вголос те, що хочемо сказати. Я дуже хотів би, щоб ми опирались на реалії, які є, і в тому числі на право, яке існує в Україні.
Ніколи Меджліс кримськотатарського народу не протиставляв себе і інші органи представницької влади національного самоуправління кримських татар органам державної влади. Ми кажемо: “Ми є, ми презентуємо інтереси кримських татар. Ми хочемо в діалозі з владою вирішити ті проблеми, які є.” Як ніколи, я це хочу підкреслити (про це говорить існуюче законодавство України) кримським татарам не легше отримати громадянство в Україні, ніж іншим.
Однаково всі, хто пов’язаний з територією України за народженням або за походженням своїх батьків (будь то українці, чи кримські татари, чи євреї), мають однакові шанси отримати громадянство України. Кримським татарам не легше отримувати землю. Статистика свідчить про те, що найменше землі отримують саме ті люди, які повертаються на саме ті землі, звідки їх виселили.
І тепер, що треба зробити, щоб виключити будь-які заворушення в Криму і розвиток в небажаному напрямку подій? Для цього треба раз і назавжди виключити зовнішнє втручання, зокрема в кримську ситуацію. Я сьогодні знаю одну державу, чиї політики найвищого рівня напряму втручаються в кримські справи. Це російські політики, це московські політики.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Наталіє, прошу.
Наталія Беліцер
Я, якщо можна, не хотіла б напряму вести дискусію з паном Цековим, оскільки протягом кількох семінарів переконалася, що на експертному рівні його аргументи просто неможливо сприймати серйозно.
Тому, якщо дозволите – безпосередня оцінка, що таке є Меджліс і його роль в відверненні або загостренні конфлікту.
Перше: новітня історія України вже після незалежності є підтвердженням того, що в кризових ситуаціях, в найкритичніших ситуаціях наявність такої виборної репрезентативної інституції, яка представляє весь народ і ним обрана, як Меджліс, є найпотужнішим стабілізуючим чинником. І в цих критичних ситуаціях українська влада це чудово розуміє, і, якщо пам’ятаєте, висловлювала свою велику вдячність саме Меджлісу. Це перше.
Друге. Не треба протиставляти Меджліс українській владі. Його не просто готовність, а реальні кроки численні до співпраці всім відомі, задокументовані. Їх можна казати. І нарешті, в світі і в тій самій Європі є вже чудові позитивні приклади саме таких вибраних народом органів (чи навіть вони звуться “уряди”) національного самоврядування. Запровадження таких інституцій завжди мало позитивний ефект на загальну консолідацію суспільства і створення політичної нації.
Дмитро Корчинський
Дозвольте заперечити.
Сергій Кисельов
Прошу.
Дмитро Корчинський
Тому що все-таки так у нас не складається дискусія...
Сергій Кисельов
Будь ласка.
Дмитро Корчинський
Я хочу в плані свого заперечення зробити навіть трошки рекламу. У вівторок буде присвячена цій темі передача на “1+1”, в якій (якщо, я сподіваюсь, цього не вирізали) члени Меджлісу прямо кажуть, що на порядку денному – питання про кримськотатарську державність.
Панове, в Україні можлива тільки одна державність – українська. Я чітко запитую там членів Меджлісу: Меджліс видає одне розпорядження, а українські органи влади видають друге розпорядження – кого ви будете слухатися? “Меджліс. Меджліс сприяє стабілізації ситуації” .
А хіба там нема прокуратури, правоохоронних органів і СБУ? Для чого вони нам? Вони мають стабілізувати ситуацію.
Якщо Меджліс стабілізує ситуацію більше, ніж вони, то давайте тоді хай Меджліс буде виконувати цю функцію. Ви на це підете? Ви хочете їхати в Крим, в якому замість міліціонерів будуть члени Меджлісу, де кримські татари візьмуть на себе гарантію вашої безпеки? Я думаю, що ви самі туди не поїдете при всій нашій з вами любові до членів Меджлісу. Так не має бути.
Рефат Чубаров
Я думаю, що ми всі хочемо їхати в Крим, який був, є і завжди буде невід’ємною частиною Української держави. Але ми хочемо їхати в Крим, в якому буде порозуміння між всіма його людьми, які там живуть, обов’язково будуть враховуватися права і інтереси корінного його народу, який повертається після 50-ти років свого вигнання...
Дмитро Корчинський
А ми що, не корінний народ Криму?
Рефат Чубаров
Почекайте. ...І обов’язково ми можемо спиратися на таку стабільність при тій ситуації, коли влада, яка там буде формуватися, і влада, яка там буде керувати й співуправляти кримським суспільством, буде сформована з урахуванням представництва всіх тих людей, які там живуть.
При тій владі, пане Дмитро, при тій прокуратурі,про яку Ви сказали, Ви б ще згадали КДБ, яким десятиріччями вбивали в голови стереотипи щодо кримських татар, Ви розумієте, яке може бути їхнє ставлення до тих людей, які сьогодні повертаються на свою батьківщину.
Дмитро Корчинський
Як би там не було, це законні органи влади.
Рефат Чубаров
А скажіть, будь ласка, хто заперечує законним органам влади? Хто заперечує? Ви заперечуєте? Я – ні! Меджліс – ні!
Сергій Кисельов
Брейк! Брейк! Давайте вважати цей раунд закінченим. Дякую. Ми маємо запитання слухача...
Наталія Беліцер
Але ж це недемократично дозволити тільки двом з трьох учасників взяти в ньому участь!
Сергій Кисельов
Тим не менше, в наступному раунді. Оскільки в нас головний все-таки слухач, то ми маємо дзвінок слухача. Прошу.
Слухач
Добрий день. Мене звуть Вікторія, я з Києва. Я чула, що в Законі “Про реабілітацію кримських татар” передбачено виплатити їм у вигляді компенсації за втрачене ще у ’44-му році майно гроші з бюджету.
Отже, старі люди, в яких незалежною Україною було вкрадено всі кошти, що лежали на ощадкнижках, залишаться без грошей? А для кримських татар гроші знайдуть?
Сергій Кисельов
Мабуть, що пан Рефат Чубаров...
Рефат Чубаров
Сьогодні, дійсно, у ВР України розглядається законопроект (я хочу, щоб ви уважно послухали) про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою. Це не тільки кримські татари.
У тих нормах, в яких передбачається в якійсь мірі компенсація за забране в них майно, передбачається саме в такому форматі і в такому механізмі, як це є сьогодні в чинному законодавстві “Про жертви політичних репресій”.
Отже, шановна радіослухачко, хочу сказати, що якщо ми відновлюємо права раніше репресованих людей, то їх треба відновлювати стосовно до всіх, які були репресовані : і за політичною ознакою, і за етнічною, і за релігійною, і за якою хочете.
Сергій Кисельов
Дякую. В мене запитання. Людина далеко від студії, то якось ми про неї чи не забули. Запитання до Сергія Шувайникова. От прошу.
Що Ви думаєте, чи треба повертати кримським татарам, болгарам, грекам, німцям, яких депортували, їхнє майно, будинки компенсувати? Якщо так, то в який спосіб, звідки брати гроші? Ви депутат ВР Криму. Прошу.
Сергій Шувайников
Пане Сергію, Ви пробачте мені, але я от не підтримую пана Корчинського. Дуже багато що він каже. Я теж знаю... От пан Рефат – він такий ліберальний наш політик, ми вважаємо, з Меджлісу кримськотатарського. Ми ставимось з великою повагою. Але казати, що держава не допомагає – це буде невірно.
Пробачте мені, от за 10 років держава з республіканського, сказати б, державного бюджету направила (от я читаю) більш, ніж 776 млн. гривень (далі переклад з російської)в Республіканський бюджет Криму (пробачте, я говоритиму російською, щоб чіткіше говорити), щороку виділяє близько 50 млн. гривень, є різноманітні програми, котрі...
Рефат Чубаров (переклад з російської)
Сергію, Ви помилились. Не 50 млн., а по 10-12, і от цього року – 15. Не 50.
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Так треба цього добиватись...
Рефат Чубаров
Ну так Ви – депутат республіканський.
Сергій Шувайников
Я, наприклад, в своєму комітеті за це завжди виступаю...
Рефат Чубаров
Так кажіть тоді правду, будь ласка.
Сергій Шувайников
Так. Ну ,заплановано 50 мільйонів...
Сергій Кисельов
Так, брейк!
Сергій Шувайников
Ще 3 секунди!
Сергій Кисельов
Прошу.
Сергій Шувайников
В державних органах влади, пробачте, сьогодні у виконавчій владі працює по Криму 84 спеціалісти з депортованих громадян. Це дуже великі посади. Це – заступник спікера кримського уряду, в райдержадміністрації працює дуже багато людей.
А депутатів усіх рівнів місцевої влади – 930 кримських татар. В тому числі 8 чоловік – це депутати ВР Криму. Пробачте, це не можна казати, що якщо ми зробимо національну якусь владу, що має наукове пояснення своєї мети, яку переслідує Меджліс, то це буде якраз те, що хотів пан Цеков та інші радикали, які б у нас вони не були. Цього не можна допустити.
І пробачте мені, якщо казати ще раз про Меджліс те, що казав пан Корчинський, я хочу сказати, що на І-му Курултаї було сказано, що мета, яку ставить цей Меджліс і Курултай,- це національна держава на теренах Криму. А що це буде – ніхто не знає. У всякому разі, наші брати- слов’яни з великою такою тривогою...
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Сергію. Ми зараз отак зробимо, як не надто джентльмени на ринзі. Ми знову поставимо жінку в останню чергу. Прошу, пане Дмитро Корчинський, Ваша думка з приводу обговорюваної проблеми.
Дмитро Корчинський
Я думаю, що хто депортував , той хай і компенсує. Українська держава депортувала народи? Нас самих депортували. Чому Українська держава повинна компенсувати будь-які втрати кому б то не було?
Ми маємо, скажімо, приклади історичні. Німці спалювали євреїв у пічках – вони їм і виплачують. Не стоїть так питання, що американська держава виплачує євреям там, де вони є, французька держава. Не стоїть питання, що араби повинні компенсувати євреям за те, що їх колись було депортовано з Палестини. Так питання не стоїть.
Чому в Україні стоїть питання, що Українська держава повинна це діло робити? Якщо така вимога Євросоюзу – хай Євросоюз дає гроші. Якщо американці цього вимагають – хай американці...
Рефат Чубаров
Пане Дмитре, я перепрошую, а якщо б, скажімо, Росія як правонаступниця Радянського Союзу, що депортував, зрештою...? Як Ви тут думаєте?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що це було б цілком добре і нормально. Якщо Росія хоче компенсувати, хай компенсує. Принаймні, цього треба вимагати у них. “Стрєлкі” треба переводити, безумовно, на Москву.
Сергій Кисельов
Зрозуміло.
Дмитро Корчинський
Вона депортувала – хай компенсує.
Наталія Беліцер
Можна вже?
Сергій Кисельов
Дякую. Тепер нарешті слово пані Наталії.
Наталія Беліцер
Значить, логічно розвиваючи думку шановного політолога Дмитра Корчинського, можна сказати: а навіщо реабілітували жертв політичної репресії в Україні? Їх також не Україна репресувала. Їх репресувала Москва, Кремль, Радянський Союз. Що це таке? Чому їм були компенсації?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що...
Наталія Беліцер
Я попрошу не перебивати!
Дмитро Корчинський
...що “реабілітація” уже сьогодні звучить принизливо. Ще при Хрущові це мало б сенс – реабілітувати...
Сергій Кисельов
Брейк! Брейк! Так...
Наталія Беліцер
Дозвольте тепер без перебивання продовжити.
Сергій Кисельов
Звичайно. Це ж дискусія... Зрештою, це дискусія.
Наталія Беліцер
І перебивати можна в ході, так?
Сергій Кисельов
Мабуть що. Ну, це як “удар нижче пояса”. Будемо так вважати – як в боксі. Прошу, пані Наталіє.
Наталія Беліцер
Так. Тобто, є, мабуть, велика різниця в сприйнятті на побутовому рівні, на політичному рівні, і на рівні права і законодавства.
Дмитро Корчинський
Скільки Ви конкретно готові заплатити? Який відсоток від своєї зарплатні Ви готові віддавати на компенсацію кримським татарам в місяць?
Рефат Чубаров
Давайте поставимо інше питання. Дмитре, я Вам відповідаю. Тут може бути вирішення у двох напрямках. Якщо ми говоримо, що ми є такими справедливими людьми (а відомо, що пан Дмитро про це думає, що він є справедливим), то ми маємо або повернути людям те, що в них забрали (а ті дома стоять)...
Дмитро Корчинський
Хто “ми”? Хто має повертати? Хто забрав...
Рефат Чубаров
Ми маємо повернути людям їхнє майно!
Дмитро Корчинський
Хто забрав, той хай і повертає...
Рефат Чубаров
“Хто забрав...” Дмитро, так, я розумію, що “хто забрав...”... Але ж ми говоримо, що ми хочемо будувати демократичну державу, ми хочемо, щоб в цій демократичній державі всі люди відчували себе гідно. Ми не можемо відновлювати права одних, а іншим сказати: “Ми вас не чіпали.”
Так, дійсно, незалежна Україна не має стосунку ні до Чорнобиля, ні до Афганістану, ні до депортації кримських татар. Але ми вирішуємо наслідки тих злочинів, які були на нашій землі, були з нашими батьками і були ще з допомогою наших там деяких і знайомих, і друзів і таке інше.
Дмитро Корчинський
Хіба українська держава мало зробила?
Рефат Чубаров
А хто це заперечує?
Дмитро Корчинський
Вона зробила дуже багато. Це перше...
Сергій Шувайников
І ще зробить!
Дмитро Корчинський
І давайте ще поставимо питання так. Корінне населення Криму - кримські татари з’явилися тільки в XV столітті...
Сергій Шувайников
У ХІІІ-му!
Рефат Чубаров
От бачите...
Наталія Беліцер
Так, тут же дозвольте мені, шановні...
Дмитро Корчинський
Коли вони з’явилися в Криму, я думаю, що частина місцевого населення Криму була трошки вирізана, частина – трошки депортована...
Рефат Чубаров
Погано знаєте історію!
Дмитро Корчинський
...частина насильно була переведена в іслам. І, взагалі, там був наведений “залізний порядок”. Розумієте в чому справа? В цьому світі ображеними є всі. І якщо ми почнемо відновлювати одну справедливість, нам доведеться відновлювати другу справедливість. І нам доведеться відновлювати справедливість до тих пір, поки ми не перестріляємо все населення Земної кулі.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. Давайте ми дамо можливість пані Наталії закінчити думку, і зробимо перерву в раунді.
Наталія Беліцер
Ні! Вже не закінчити. Я перехоплюю думку.
Сергій Кисельов
Прошу.
Наталія Беліцер
Але дуже хотіла б в інтересах хоча б не один одного, а наших слухачів дозволяти довести думку до якогось логічного завершення, не перебиваючи.
Сергій Кисельов
Просимо, пані Наталіє. Вибачте.
Наталія Беліцер
Значить, всі ці чутки, стереотипи – в XV чи в XIII віці – це є результат жахливого невігластва і дуже потужного впливу спочатку російської імперської, потім – радянської, а потім – пострадянської, знов-таки, російської історіографії. З чим я щиро вітаю пана Корчинського, який так міцно все це...
Я, як правило, в таких аргументах посилаюсь на фундаментальні праці закордонних дослідників, зокрема – Брайана Вільямса. 500 сторінок, всі архівні джерела, першоджерела – людина володіє вісьма мовами, все... Але не треба так далеко. Я не вимагаю від Вас, щоб Ви читали...
Дмитро Корчинський
Прошу, коли з’явилися татари в Криму?
Наталія Беліцер
Значить...
Дмитро Корчинський
До скіфів? До пітекантропів?
Наталія Беліцер
Український дослідник Юрій Зінченко. Читайте – доступно українською мовою...
Дмитро Корчинський
Не тягніть – розкрийте таємницю!
Наталія Беліцер
Це дуже складний етногенез, коріння якого сягають за 4-5 тисячоліть до нашої ери.
Сергій Кисельов
Дякуємо за історичну довідку.
Наталія Беліцер
Це не моя. Я посилаюсь на фахівців. Можу і вам дати...
Дмитро Корчинський
До Адама і Єви...
Сергій Кисельов
Хвилиночку. Брейк! Брейк!
Я хочу нагадати, що нас слухає по радіо наш “суддя поза рингом” Юрій Покальчук – письменник, вчений, політолог. Пане Юрію, Ви нас чуєте?
Юрій Покальчук
Так, я вас чую.
Сергій Кисельов
Тоді прошу Вас і далі нас слухати, аби...
Юрій Покальчук
Шкода, що так важко приймати радіо “Свободу”... Якби вона була, як раніше, на FM, це було б простіше.
Сергій Кисельов
Ну, що ж, ми будемо прагнути переконати український уряд, щоб “Свободу” повернули на FM. Дякую, що Ви на дроті. Дякую, що Ви в ефірі. Слухайте нас, а в кінці ми чекаємо на Ваші підсумки.
Юрій Покальчук
Дуже цікаво. Різні думки...
Сергій Кисельов
Отже, насамперед в ефірі наш слухач. Просимо, телефонний дзвінок.
Слухачка
Я бачила репортаж у березні – бійку російських хлопців, коли вони били молодих татар, татарських хлопців. І я хочу запитати шановних учасників програми, чи не може цей, здавалося б, локальний конфлікт перерости в якийсь страшний міжетнічний конфлікт? Такий, наприклад, як у Чечні.
Сергій Кисельов
Слово панові Корчинському. Але нагадаю, пане Дмитре, що 2 червня 2001 року в інтерв’ю інтернет-виданню “Форум” Ви зауважили якраз приблизно з такого ж приводу, що кримські татари відрізняються від чеченців, це зовсім інший типаж, інший стереотип поведінки, ці люди не здатні на повстання, не схильні до криміналу, це землероби, які хочуть займатися землеробством.
І далі Ви сказали, що “є, звичайно, екстремісти, але в мене таке враження, що майбутнього в них нема, можливо – на жаль.” Це – Ваші слова. І знову-таки, Вас кореспондент запитав: “А якщо, скажімо, все-таки якесь кримськотатарське угруповання підніме повстання в Криму?” Ви на це відповіли: “На жаль, не підніме”.
Ви там теж сказали, що Ви глибоко симпатизуєте кримським татарам. І ще одну цитату : 24 березня цього року (тобто, за тиждень до приїзду в Київ Джорджа Сороса, коли члени партії “Братство”, яку Ви очолюєте, атакували його клеєм, майонезом та яйцями) Ви в передачі “Проте” на каналі “1+1” зв’язали цю кримськотатарську бійку, якраз про яку запитала наша слухачка, з очікуванням приїзду пана Сороса. Ваші слова ось: “Можливо, це перший результат семінарів, тренінгів по організації масових хвилювань, недавно проведених у Херсоні, чи в тому ж Симферополі на гроші Фонду Сороса. Через цей Фонд фінансувались державні перевороти в Югославії та в Грузії”.
Отже, повернімося до запитання слухачки: чи можлива в Криму чеченська ситуація? І, до речі, чим Вашому “Братству” не догодив пан Сорос?
Дмитро Корчинський
Мені дуже приємно зауважити, що в 2001 році я був такий розумний, як і зараз. І можу підписатися під кожним словом, сказаним мною тоді. Я теж сподіваюся, що в Криму і надалі буде все спокійно, не дивлячись на всі спроби дуже багатьох людей “розкачати” ситуацію. І Сорос, я переконаний, в цьому трохи фінансує подібного роду спроби.
Татари дійсно не чеченці. Нам у цьому поталанило. Коли я казав “на жаль”, то зараз ми уже бачимо... Дивіться, ми пам’ятаємо, яка була ситуація і як намагалися грати спочатку на настроях росіян в Криму. Їх намагалися протиставити українській державі.
Певна активізація татар призвела до того, що більшість активістів російського руху сьогодні міцно стали на засади української державності. Сьогодні вони кажуть, що вони тут підтримують українські органи влади, а от Меджліс поганий. І це уже саме по собі є позитив (те, що так сталося). Я думаю, що українська держава має намагатися зберігати оцей паритет.
І кримські татари, і, скажімо, якісь там російські екстремісти, яких “накачують” із Москви, повинні всі апелювати до українських органів влади. Це буде дуже правильно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров
Я почну з запитання слухачки. Знаєте, бійки молодих людей, на жаль, відбуваються не тільки в Криму. Вони можуть відбуватися в будь-яких інших регіонах України.
Я стверджую, що в Криму не існує глибинних причин для виникнення міжетнічних конфліктів, якщо вони не будуть привнесені ззовні.
І ми побачили, що коли от такі конфлікти трапилися в Криму, в тому числі з цією бійкою молодих людей. Серед українського політикуму також з’явилися люди, які захотіли розпалити оту бійку аж до пожежі. Я думаю, що нам треба цього уникати.
Тепер щодо деяких моментів. Тут пан Дмитро згадав Сороса і таке інше. Я дуже хотів би, щоб ми знову ж, говорячи чи затверджуючи ті чи інші позиції, виходили не з того, що нам хочеться сказати, а з того, що є в реальному житті.
От позавчора на вечері-реквіємі пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу Президент у виступі згадав про те, що після депортації кримських татар 25 млн. екземплярів книг з кримськотатарською мовою навчання було знищено. Кримські татари залишилися вкотре без своєї такої великої культурної бази у вигляді книжок.
От в останній свій приїзд Сорос затвердив один тільки проект. Це збирання електронної бібліотеки з книгосховищ Росії, Туреччини, Польщі, з українських книгосховищ для того, щоб хоча б надати молодому поколінню у такому електронному вигляді все те збережене, що було століттями...
Дмитро Корчинський
В Югославії він теж починав з культурних програм, а закінчилося тим же проамериканським державним переворотом...
Сергій Кисельов
Спасибі. Брейк! Брейк! Ми не чули, що думає з цього приводу пан Сергій Шувайников.
Сергій Шувайников
Пробачте, я дуже багато часу витрачаю на те, щоб шукати українські слова. Тому я скажу російською...
Рефат Чубаров
Перейди на кримськотатарську, Сергію! Дмитро хоче дуже чути!
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Значить, я хочу сказати цій радіослухачці: хай не хвилюється. Дійсно, бійки є, і не тільки російські там хлопчики били татар, але й татари увірвались в кафе й порізали добре і українців, і росіян – всіх, хто там був, незалежно від національності. Такі події можуть мати місце. Але тільки щоб ці події не ставали такими глобально-епохальними.
І друге. Інтерес розпалити конфлікт у Криму мають не тільки з Росії деякі окремі політики. Його мають у Європі, в Америці, і в Туреччині, і в мусульманських країнах. Крим завжди був таким “смачненьким шматочком”, який привертав увагу.
Тому , залежно від того, хто яку хоче розіграти карту, і починають використовувати то кримських татар, то росіян. Завтра комусь знадобляться українці, щоб розіграти в Криму... От на це треба подивитися.
І останнє, оскільки я хочу в хвилину вкластись. Я хочу сказати, що, розумієте, не можна жити в історії сталінської епохи. Вже 60 років пройшло після тієї трагедії. І робити вигляд, що вона продовжується, вже не можна! Треба дивитися, що сьогодні ХХІ століття. Є інші вже підходи політичні. Держава працює на те, щоб більше зробити татарам, ніж навіть слов’янам. Ті ж українці...
Рефат Чубаров
Пане Сергію...
Сергій Кисельов
Брейк! Захват!
Рефат Чубаров
Я з Вами погоджуюся в повній мірі, що пройшло 60 років. Але ж Ви не даєте іншого – що майже півстоліття кримських татар примусово утримували там, де їх було вигнано. Тобто, наслідки.
Але я хочу Вас привітати з тим, що говорив пан Дмитро. Я теж згадую події 10-12-річної давнини.
Я пам’ятаю в тому числі і Вашу позицію щодо кримської ситуації, щодо України, щодо статусу Криму. І хочу сказати, що, дійсно, Ви радикально змінили її. І я цим пишаюся, це мене тішить. Я цим пишаюся (от таке слово я знайшов українське дуже добре). Оскільки це знову свідчить про те, що саме ми тоді, кримські татари, займали ту позицію, до якої потрошечку прийшли і такі лідери російських громад, одного з яких тут презентуєте Ви. Дуже дякую Вам за таке, Сергію.
Сергій Кисельов
Спасибі. І тоді слово пані Наталії.
Наталія Беліцер
По-перше, з приводу запитання слухачки щодо конфлікту. Переконана, що конфлікту не буде, яким дуже лякали в зв’язку саме з цією скорботною датою – 18 травня.
І одна з головних причин, чому конфлікту не буде (бо спровокувати його можливо, сконструювати, і навіть не дуже важко) в першу чергу тому, що в цьому не зацікавлена влада. В цьому випадку, дійсно, правоохоронні органи будуть виконувати свої прямі і безпосередні функції і унеможливлять ті провокації, які б могли розв’язати конфлікт.
Друге. Дуже виважена позиція того самого Меджлісу, про якого сьогодні вже казали. Якщо уважно прочитати їхні резолюції щодо порядку саме, що відбудеться 18 травня, свідчить, що ситуація достатньо надійно контролюється і робиться все можливе, щоб уникнути загострення.
Я до того ж хотіла приєднатися до слів пана Чубарова. Я з дуже великим інтересом і повагою слухаю нашого з Криму колегу, який залучився до дискусії. А щодо аргументації тренувань за рахунок Фонду Сороса, це просто один до одного те, що каже пан Леонід Грач про тренування, наприклад, чеченських бойовиків у Криму і таке інше.
Дмитро Корчинський
Скажіть, а Ваш інститут теж Сорос фінансує? Ви від нього одержуєте зарплату?
Наталія Беліцер
Ні, пане Дмитро. Жодного...
Сергій Кисельов
Брейк!
Дмитро Корчинський
А хто, скажіть?
Сергій Кисельов
Це “удар нижче пояса”. Гонг. І маємо останнього нашого слухача, якого ми встигнемо дзвінок послухати. Прошу.
Слухачка
Мене звуть Ірина. Я живу в Білій Церкві. Я вам хочу сказати таке. Дайте кримським татарам землі, і вони вас залишать у спокої, і не заважайте їм самим будувати собі житло. Через 10 років Крим буде квітучим фруктово-овочевим садом, що прогодує не тільки Україну, а й пів Європи.
Сергій Кисельов
Дякую. Я думаю, що всі учасники з цим погоджуються. Ми маємо ще один дзвінок. Прошу.
Слухачка Я киянка. Моє ім’я Вікторія. Моєму сину 10 років, і останніх років 8 ми у відпустку всією родиною їздимо до Криму. І от я бачу, як за цей час Крим все більше і більше стає ісламським. А ви знаєте, я, в принципі, далека від релігії і не можу сама вирішити – добре це, чи погано. Саме тому мені цікава ваша думка.
Сергій Кисельов
Дякую. Це, справді, цікаве запитання, на мій погляд, як рефері на ринзі. Прошу. Мабуть, що почнемо з пана Рефата Чубарова. Ми, справді, маємо по 1 хвилині.
Рефат Чубаров
Я не знаю, що вкладає шановна радіослухачка в поняття “ісламський”. Якщо вона бачить, що деінде відновилися мечеті, вона побачила мінарети, і це чомусь її лякає, я хочу сказати: не треба нічого лякатися нормального в житті, в тому числі релігії.
Я ходжу по Києву. Це центр православ’я, і я пишаюся тим, що я ходжу по Києву. І ходіть спокійно по Криму там, де є церкви, синагоги і відновлюються мечеті.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Рефате. Пане Сергію Шувайников, Ваша думка з цього приводу.
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Я думаю, що іслам не страшний. Страшно, коли іслам використовують радикали й екстремісти та політики, котрі так налаштовані. Розумієте? В цьому нічого страшного немає, тому що нормальні люди знають, що іслам ніколи, як і християнство, не закликає до насильства, а закликає жити в злагоді.
І перше питання, коли йдеться про землю. Сьогодні багато татар уже отримали землю, хтось уже облаштувався краще, хтось гірше. Що стосується землі на Південному березі, то часто туди приїжджають з Херсону з однією метою – отримати ділянку так, щоб заробляти гроші. А цей момент використовується вже в комерційних...
Сергій Кисельов
Дякуємо.
Рефат Чубаров
Сергію, використовуйте свої можливості як депутата Криму і нарешті допоможіть мені також. Давайте раз і назавжди в кримських газетах опублікуємо, хто отримав землі за останні 10 років. Запевняю тебе, Сергію...
Сергій Шувайников
Я не заперечую!
Рефат Чубаров
То давайте це зробимо! І ми побачимо, що...
Сергій Кисельов
Прошу... Брейк! Хвилиночку. Це захват.
Сергій Шувайников
Є порушення...
Рефат Чубаров
Та справа не в порушеннях. Справа в тому, що земля кримська розхвачена...
Сергій Кисельов
Пане Рефате, пане Сергію, дякую. Ідея зрозуміла. Ми продовжуємо цей раунд. Ми спитаємо пані Наталю, а тоді – пан Дмитро.
Наталія Беліцер
Відповідь на запитання слухачки. У мене немає враження, що вона злякалася ознак ісламу в Криму. Це просто незвичка до нього. Тому від себе можу запевнити: не тільки не треба лякатися.
По-перше, у Криму чудова історична традиція співіснування різних культур, релігій, етносів.
Друге. Це для всього світу дуже велика культурна привабливість – таке розмаїття і релігійне, і мовне, і культурне. Згадайте Єрусалим, згадайте Стамбул... Тобто, туристи будуть їхати в Крим разом з нами, сподіваюсь, також. І це буде на користь усім. Тобто, це абсолютно позитивний фактор, а не негативний. Нема чого боятися.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Наталю. Пан Дмитро Корчинський, прошу, Ваша думка.
Дмитро Корчинський
Я, на відміну від нашої слухачки, читав хадіси. Там є дуже великий розділ, називається “Джихад”. І казати, що іслам – це така от миролюбна, “екологічна” релігія про те, як розводити звіряток і нікому не заважати – такого нема.
Джихад є практикою духовною своєрідною. Ще пророк Мухамад (нехай Господь його благословить) розділив всю Землю на “Дар аль-Харб” і “Дар аль-Іслам” – “землю ісламу” і “землю війни”. Це є, на жаль.
Так от, нашій слухачці я хотів би порекомендувати: негайно ведіть свого сина до церкви. Інакше через 15 років він буде ходити в мечеть.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, я хочу нагадати, що свого часу, коли Ви очолювали УНА-УНСО, то, в принципі, члени УНА-УНСО воювали в Чечні на боці саме, так би мовити, чеченців, ісламу...
Дмитро Корчинський
Тому що на боці чеченців була справедливість.
Рефат Чубаров
Я теж хочу...
Сергій Кисельов
А на боці кримських татар зараз?
Дмитро Корчинський
На боці кримських татар зараз, мені здається, вся українська демократична громадськість, Ющенко допомагає їм створювати кримськотатарську державність в Криму. За це вони хочуть за нього голосувати.
Сергій Шувайников
Це дійсно...
Дмитро Корчинський
Наші слухачі за кримських татар, пропонують їм віддати всю землю, навіть і в Білій Церкві. Якщо кримські татари здатні зробити Крим квітучою землею, вони й Білу Церкву здатні зробити квітучою землею. Давайте виселимо нашу радіослухачку звідти, запустимо кримських татар, і там буде чудово!
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. Пане Рефате...
Наталія Беліцер
Деградуєте, пане Дмитро...
Сергій Кисельов
Хвилиночку. Це “нижче пояса”.
Наталія Беліцер
А, вибачте...
Сергій Кисельов
Прошу?
Дмитро Корчинський
Ну, гроші Сороса, розумієте?
Сергій Кисельов
Ні-ні, а це теж “удар нижче пояса”. Прошу, пане Рефате.
Рефат Чубаров
Знаєте, напередодні 60-річчя такої сумної дати я не хотів би, щоб ми деякі моменти доводили до такого, знаєте, абсурду. Але хочу сказати таке. Я не хочу нікому радити, що робити зі своєю дитиною – чи вести в синагогу, чи в мечеть, чи в церкву (в тому числі, православну). Але хочу порадити їм самим читати всі святі книги, які є : і Біблію, і Талмуд, і Коран. І самим потім зробити той висновок, а не слухати те, що їм говорить пан Дмитро, до речі, щодо хадисів і щодо “Джихаду”. Це перше.
Дмитро Корчинський
Я Вам подарую...
Рефат Чубаров
Знаєте, я не знаю, якою мені мовою Вам подарувати Коран, бо я не знаю, чи українською мовою...
Дмитро Корчинський
Не треба. Не пересмикуйте...
Рефат Чубаров
Добре. Ви кажете, що Ви подаруєте. Але хочу закінчити. Не треба говорити про такі речі отак мимохідь, російською мовою, пов’язувати деякі виборчі процеси, все це з такою болючою проблемою.
Я ще раз хочу сказати: кримські татари хочуть одного - повернутися на свою батьківщину. Тут дуже багато говорилось про державність чи не про державність і побоювання якісь. Кримські татари мають природне право на самовизначення. Наша задача всіх, і кримські татари цього хочуть...
Дмитро Корчинський
А де батьківщина кримських татар?
Рефат Чубаров
...Також хочуть знайти такі форми самовизначення, які би...
Сергій Шувайников
Середня Азія.
Рефат Чубаров
Сергію Івановичу, я знаю, де Ваша батьківщина.
...знайти такі форми самовизначення, які б задовольняли самих кримських татар, всіх людей, які живуть у Криму, і українську державу як таку. От про що ми говоримо.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Шувайников
Кілька можна секунд в ефірі?
Сергій Кисельов
Одну. Прошу.
Сергій Шувайников
Ну що, я, дійсно, вважаю, що...
Рефат Чубаров
Сергію, ну Ви ж історик, і Ви таку собі дозволили репліку – “Середня Азія”...
Сергій Кисельов
Пане Рефате! Прошу.
Рефат Чубаров
Все-таки не зовсім Ви відійшли від...
Сергій Кисельов
Пане Рефате!
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Дійсно, я кажу: історична трагедія. Це факт. Люди ж розуміють, що мало місце насильне переселення, поділяють біль і скорботу. Єдине, що бояться окремих політичних кроків, котрі іноді здійснюють...
Сергій Кисельов
Пане Сергію, дякуємо. Думка зрозуміла. Спасибі Вам.
Сергій Шувайников
Але ми хочемо жити, щоб у нас були рівні умови...
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Дякую. І, нарешті...
Рефат Чубаров
Так воно і буде. Відновимо права кримських татар, і ми всі будемо на рівних... Давайте відновимо!
Сергій Кисельов
Прошу! Брейк! Брейк! Так, і тепер нарешті ми можемо (в нас є 3 хвилини) дати слово “рефері за рингом” Юрію Покальчуку. Прошу, пане Юрію. Ви нас чуєте?
Юрій Покальчук
Так, я вас чую.
Сергій Кисельов
Прошу. Ваші враження.
Юрій Покальчук
По-перше, дуже добре, що радіо “Свобода” дає можливість всім послухати слухачам різні думки саме категорично протилежні, але все-таки це є радіо “Свобода”. І те, що висловлюються думки з різних позицій, це є якраз можливість всім бачити і зробити для себе свої власні висновки з цього. Це перше.
Друге. Приклад з моєї біографії. Моя мама виросла в Криму, тому що мій дід був колись членом Центральної Ради. Отож він мав там дачу. І ми там жили, було дуже багато відомих татар. Мама мені завжди говорила: “Я собі не уявляю Криму без татар”.
Це зовсім інший світ. Ми багато років жили поруч, ніяких проблем міжнаціональних чи якихось міжетнічних не існувало в той час. Тобто, самий момент виселення, депортації, як ми говоримо зараз, цілого народу, якраз і створив ту проблему, яка сьогодні існує і яку намагаються вирішити.
Я думаю, що питання може стояти тут – компенсувати чи не компенсувати. Може, не треба ставити питання чи компенсувати, а просто ставити питання і замінити це словом “допомагати”. Допомагати тим людям, які були позбавлені своїх домівок і впродовж 50-ти років були у вигнанні, повернутися, справді дістати землю і осісти на цьому місці.
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Юрію. Останнє запитання. Час нас притискає. Отже, чия аргументація Вам здалася найпереконливішою?
Юрій Покальчук
Я, насправді, ближче схиляюся до позицій пана Рефата Чубарова і пані Наталії.
Я тільки хочу наголосити ще один момент, який тут пройшов побіжно. Момент такий. Ми говоримо: там колосальний російський вплив. Це всім відомо ,як Лужков туди приїжджає, як це все робиться у Ялті, довкола і так далі. Тобто, це, з одного боку, підігрівання російськомовного населення.
З іншого боку (про що не було сказано), існує Туреччина, магометанська Туреччина, яка, до речі, в одній зі своїх провокаційних, я би сказав, карт, які були надруковані, є Крим, який входить у Велику Османську імперію.
Сергій Кисельов
Пане Юрію, дякуємо. Отже, бій закінчено. Пане Юрію, все, спасибі. Все обійшлося без “нокаутів, нокдаунів і таких потужних ударів нижче пояса”. Пан Юрій Покальчук підвів підсумки. Отже, тепер я попрошу всіх учасників потиснути руки. Дякую за розмову.
Нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” прозвучала передача “Про і контра”. У студії київського бюро радіо “Свобода” були: експерт Інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталія Беліцер; політолог і ведучий програм на телеканалі “1+1”, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський; народний депутат України, перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров.
І по телефону із Симферополя - депутат ВР Кримської автономної республіки, голова “Конгресу російських громад Криму”, він же – голова кримського осередку Слов’янської партії Сергій Шувайников. А по телефону з Києва – письменник і вчений Юрій Покальчук. Передачу вів Сергій Кисельов.
Добрий вечір, шановні слухачі! Вас вітає Сергій Кисельов в прямому ефірі радіо “Свобода”. Сьогодні буде передача “Про і контра”, яка присвячена такій жалобній даті, як 60-річчя депортації кримських татар із Криму та проблемам, що пов’язані із нинішнім облаштуванням кримських татар на півострові.
У розмові беруть участь у студії rиївського бюро радіо “Свобода” : експерт Інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталія Беліцер; політолог і ведучий програм на телеканалі “1+1”, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський; і, нарешті, народний депутат України, перший заступник Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров. І по телефону з Симферополя – депутат Верховної Ради Кримської автономної республіки, голова “Конгресу російських громад Криму”, він же голова кримського осередку Слов’янської партії Сергій Шувайников.
Якщо я неправильно щось назвав, то кожен ,коли візьме слово, зможе щось про себе додати.
Вітаю всіх учасників сьогоднішньої передачі “Про і контра”.
Наш головний учасник – слухач радіо “Свободи”. Дехто зі слухачів наперед зателефонували до київського бюро і залишили запитання учасникам передачі. Окрім цього, впродовж прямого ефіру (а він триватиме 55 хвилин) слухачі радіо “Свобода” можуть ставити запитання у прямому ефірі. Дзвоніть, будь ласка, за номером телефону 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38.
І ще ми спробуємо провести цю передачу в жорсткому режимі боксерського поєдинку, адже “Про і контра” певною мірою нагадує бокс, а в боксі аргументи учасників поєдинку відомо, які. При цьому не зрозуміло, що на ринзі слід вважати “про”, а що, відповідно, “контра” – аперкот там чи свінг можуть бути як “про”, так і “контра”. Тому в нас також безкомпромісна розмова, поєдинок затятих професіоналів.
Я не впевнений, що нам вдасться жорстко дотримуватися цього регламенту – 12 раундів по 3 хвилини, і хвилинні перерви. Але втім, ми будемо цього прагнути. Тому бажано, щоб шановні учасники передачі вкладали свої відповіді в 1 хвилину.
Отже, для початку прошу потиснути руки ще раз, як на рингу. А я закликаю, як рефері, вести поєдинок чесно і, так би мовити, в межах, дозволених правилами. До речі, нашу передачу слухає на коротких хвилях в прямому ж ефірі український письменник, вчений, політолог Юрій Покальчук. Йому сьогодні відведено роль “рефері за рингом”.
Ми звернемося до нього десь у середині передачі, насамкінець, і попросимо його підбити підсумки і сказати, чиї аргументи, на його погляд, були найпереконливішими. Сподіваюсь, пане Юрію, Ви нас чуєте і теж вітаю Вас.
Отже, у вівторок, 18 травня, Україна і світ відзначатимуть трагічну дату – 60-ліття сталінської депортації кримськотатарського народу із Криму. 11 травня 1944 року Сталін підписав підготовлену НКВС ухвалу про виселення кримських татар з Кримської АССР в Узбецьку РСР. Депортація кримських татар почалася рано-вранці 18 травня і була завершена о 16 годині 20 травня. Протягом цих трьох днів з Кримського півострова було вивезено близько 200 тисяч кримських татар.
А 24 червня того ж таки 1944 року з Криму було виселено 12 тисяч болгар і 14,5 тисяч греків. В результаті нелюдського поводження з кримськими татарами під час депортацій, в перший рік спецпоселень загинула майже половина цих людей – понад 46%.
Сьогодні на історичній батьківщині в Криму мешкає 243 тисячі кримських татар, включаючи і 30 тисяч тих людей, яких безпосередньо було з Криму депортовано.
У вересні 2003 року Президент України Леонід Кучма підписав розпорядження про створення оргкомітету з підготовки і проведення заходів зі вшанування цієї жалобної дати – 60-річчя депортації кримських татар та усіх інших національностей, що проживали на території України. Цей оргкомітет очолив прем’єр-міністр України Віктор Янукович. І тому, як сумно жартують самі кримські татари, для вшанування пам’яті жертв сталінської депортації, урядом та керівництвом країни зроблено, справді, чимало, а от що стосується облаштування депортованого народу на його історичній батьківщині, то ці проблеми в Криму вирішуються аж надто повільно. Йдеться про надання кримським татарам землі, житла, створення робочих місць тощо.
До того ж, далеко не всі зустріли в Криму радо повернення на півострів кримських татар. Сьогодні поза очі хто й зітхає , мовляв, “Сталін мав рацію, коли виселив з Криму зрадників”...
Отож, сьогодні активно заговорили і про “ісламських фактор”, адже на тлі того, що в усьому світі останнім часом на побутовому рівні слово “тероризм” стало чи не синонімом слову “іслам”, уже не лише на півострові, але й у інших регіонах України дехто з пересторогою починає ставитися до відродження ісламу на українських теренах.
Отже, почнемо перший, прошу, раунд. Почну з цитати. “Українці поділяють скорботу з приводу тих втрат, що їх зазнав кримськотатарський народ 1944 року,” – сказав Президент Леонід Кучма, виступаючи в п’ятницю на вечорі-реквіємі в Національній опері у Києві. Вечір цей був присвячений 60-річчю депортації з Криму кримських татар. До цього Президент додав: “Політичну націю визначає не кров, не мова, не релігія, а громадянство”.
Чи погоджуєтеся ви з таким формулюванням Глави держави, екстраполюючи його саме на ситуацію з тим, як оббулися в Криму кримські татари, що повернулися сюди із сталінського заслання? Прошу Вас, пане Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров
Якщо ми, дійсно, говоримо про політичну націю, то ми маємо розуміти, що громадяни всіх національностей, які проживають в Україні, включаючи представників цілісного народу, одного з цілісних народів України – кримських татар, то, дійсно, вони можуть об’єднатися в політичну націю.
Але потрібно робити все для того, щоб вони всі однаково себе відчували рівними громадянами України. Саме відчуття в Україні всіх однаково – то є перша умова гідного самовідчуття, то є перша умова створення політичної нації.
Сергій Кисельов
Може, не по-джентльменськи залишатиму жінці говорити останньою, але я все-таки запрошую спочатку до слова пана Дмитра Корчинського.
Дмитро Корчинський
Я цілком згоден і з Президентом Кучмою, і з депутатом Чубаровим в тому, що таки є політична нація, і в тому, що всі громадяни України повинні бути в рівних умовах. На жаль, так не є.
Сьогодні ми бачимо, що татари, які повертаються з Узбекистану, в значно кращих умовах, ніж українці, які повертаються з Узбекистану. Татарам легше одержати українське громадянство, татарам виділяють землю в найкращому куточку України, найтеплішому куточку України. Нічого цього для українців не робиться.
Татари сьогодні претендують на якісь, скажімо, особливі преференції від Української держави, від кримських властей, і роблять це успішно. День вигнання і День повернення татар ми відзначаємо. Щодо українців, яких так само дуже багато було депортовано, ми цього не відзначаємо. І так далі.
Тобто, я так само за те, щоб всі громадяни України були в однаковому положенні.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергій Шувайников, як Ви ставитесь до цієї проблеми і цих слів Президента? Прошу.
Сергій Шувайников
Я підтримую пана Дмитра Корчинського та й Президента, тому що усі громадяни України мають рівні права, і казати, що хтось з цих громадян чогось не має...
Друга справа – як ці права використовуються тим чи іншим народом, іншою нацією чи етнічною групою, і в тому числі, татарами, які проживають у Криму. Так що я за рівні права, які закріплені у Конституції України і які є у законодавстві України.
І ще прошу пробачити мене за дуже не таку, може, гарну українську мову, тому що мені більш приємно спілкуватися російською мовою. І прошу пробачення за суржик, який буде в мене, коли я буду розмовляти.
Сергій Кисельов
Ми Вас наперед пробачаємо. У Вас чудова мова. Дякую.
І, нарешті, пані Наталія Беліцер, Ваша думка.
Наталія Беліцер
Не можна не погодитися із загальним визначенням політичної нації як такої, що ніякою мірою не протирічить існуванню в суспільстві окремих (не тільки етнічних груп) національних меншин, але й різних народів. Причому, все, що було перед тим сказано, не бере до уваги одного принципового моменту.
Для забезпечення реальних рівних , як стартових можливостей, так і прав, необхідні в більшості випадків додаткові заходи так званої посиленої підтримки, які вже спрацьовують в усіх цивілізованих країнах світу, і які закріплені в документах провідних організацій – ООН, ОБСЄ і Ради Європи.
Оскільки депортація поставила під загрозу саме існування кримськотатарського народу як нації, етносу і народу, тому саме до них необхідно вжити додаткових заходів підтримки і забезпечення їхніх прав.
Сергій Кисельов
Дякую. Отже, перший раунд закінчився. Потім ми з’ясуємо, хто і як в ньому виступив. Але зараз – перерва 1 хвилина. Учасники можуть попити води, потім – кави. А я тим часом поставлю наступне запитання.
Депутат ВР Криму Сергій Цеков від імені “Російської громади Криму”, виступаючи 30 березня цього року з приводу проблем міжнаціональних відносин у Криму, зробив заяву, де, серед іншого, було сказано, що конфлікт жителів півострова загострюється, що він може набрати міжнародний характер, що Крим тоді перетвориться у щось на кшталт Абхазії з її знесиленою економікою, коли сюди доведеться вводити миротворчі підрозділи. Рецепт, як уникнути цього, який запропонував пан Цеков, простий: “Заборонити діяльність Меджлісу й надалі не допускати формування влади за національною ознакою”.
І в мене запитання до пана Дмитра Корчинського. Чи погоджуєтесь Ви з таким прогнозом на майбутнє Криму й з “панацеєю” проти міжетнічних конфліктів, запропонованою Сергієм Цековим? Прошу.
Дмитро Корчинський
Я дуже симпатизую кримським татарам, і знаю, що абсолютна більшість цього народу – це дуже сумлінні і працелюбні люди, які, скажімо, є здатні перетворити свою частину Криму ,там, де вони мешкають, на квітучий сад. Цим вони, власне кажучи, і займаються.
Тим не менше, на жаль, екстремісти є і в цьому середовищі. А так само дуже багато людей намагаються “розкачати” там ситуацію в Криму, “зіграти” на якихось протиріччях, удаваних чи реальних. І це має місце.
Коли сьогодні члени Меджлісу кажуть, що Меджліс для них є вищою інстанцією, ніж українські органи влади, це передмова до прямої непідкори і передмова до бунту дуже неприємного.
Ми знаємо, що ведеться і вагабістська пропаганда в Криму серед татар. Ми уже бачили, як українські органи влади і репресивний апарат пасує перед татарами. Це все дуже прикрі випадки. Я мушу сказати, що українська влада провокує сьогодні своєю слабкістю екстремістів середовища кримських татар на неприємні екстремістські дії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергій Шувайников, Ваша думка з цього приводу.
Сергій Шувайников
Я не можу погодитися з паном Цековим, якщо заборонити Меджліс, буде якась інша національна структура. Так що те, що він каже...
Так, є екстремісти, є радикали в Меджлісі, які провокують татарський народ, представників народу на інші протизаконні дії. Це викликає, дійсно, тривогу, викликає загрозу якусь загальному суспільству у Криму. І тому багато слов’ян : росіяни, українці та інші, які живуть у Криму – з дуже такою напруженістю якоюсь дивляться на те, що робить ця організація Меджліс і ці татарські екстремісти.
А те, що ми ще знаємо друге – це що от ті національні структури та “Російська громада” Цекова (це ніби наш політичний конкурент) працюють на конкретні політичні сили.
Ми знаємо, що Меджліс працює на Ющенка, “Нашу Україну”. Депутати, які є представниками Меджлісу, входять у блок “НУ”. А пан Цеков дуже дружить з товаришем Грачем (це Компартія України, кримська організація), теж депутатом України.
В даному випадку вони ніби є такою політичною підмогою для того, щоб “розкачати цю лодку”, щоб мати якісь політичні дивіденди – є якийсь міжнаціональний конфлікт. І це є загроза Косова чи Абхазії, чи інших таких от конфліктних зон, які є в Європі, в світі, в СНД.
Сергій Кисельов
Дякую. Природне запитання. Я не знаю, чи відносять пана Рефата Чубарова до тих екстремістів, чи ні...
Сергій Шувайников
Ні-ні-ні!
Сергій Кисельов
...але все-таки питання до нього: що він думає про цю ситуацію з Меджлісом як перший заступник Голови Меджлісу?
Рефат Чубаров
Можливо, Ви мене (дякую!) не вважаєте екстремістом, але я є поборником, знаєте, такої великої справедливості, коли ми говоримо вголос те, що хочемо сказати. Я дуже хотів би, щоб ми опирались на реалії, які є, і в тому числі на право, яке існує в Україні.
Ніколи Меджліс кримськотатарського народу не протиставляв себе і інші органи представницької влади національного самоуправління кримських татар органам державної влади. Ми кажемо: “Ми є, ми презентуємо інтереси кримських татар. Ми хочемо в діалозі з владою вирішити ті проблеми, які є.” Як ніколи, я це хочу підкреслити (про це говорить існуюче законодавство України) кримським татарам не легше отримати громадянство в Україні, ніж іншим.
Однаково всі, хто пов’язаний з територією України за народженням або за походженням своїх батьків (будь то українці, чи кримські татари, чи євреї), мають однакові шанси отримати громадянство України. Кримським татарам не легше отримувати землю. Статистика свідчить про те, що найменше землі отримують саме ті люди, які повертаються на саме ті землі, звідки їх виселили.
І тепер, що треба зробити, щоб виключити будь-які заворушення в Криму і розвиток в небажаному напрямку подій? Для цього треба раз і назавжди виключити зовнішнє втручання, зокрема в кримську ситуацію. Я сьогодні знаю одну державу, чиї політики найвищого рівня напряму втручаються в кримські справи. Це російські політики, це московські політики.
Сергій Кисельов
Дякую. Пані Наталіє, прошу.
Наталія Беліцер
Я, якщо можна, не хотіла б напряму вести дискусію з паном Цековим, оскільки протягом кількох семінарів переконалася, що на експертному рівні його аргументи просто неможливо сприймати серйозно.
Тому, якщо дозволите – безпосередня оцінка, що таке є Меджліс і його роль в відверненні або загостренні конфлікту.
Перше: новітня історія України вже після незалежності є підтвердженням того, що в кризових ситуаціях, в найкритичніших ситуаціях наявність такої виборної репрезентативної інституції, яка представляє весь народ і ним обрана, як Меджліс, є найпотужнішим стабілізуючим чинником. І в цих критичних ситуаціях українська влада це чудово розуміє, і, якщо пам’ятаєте, висловлювала свою велику вдячність саме Меджлісу. Це перше.
Друге. Не треба протиставляти Меджліс українській владі. Його не просто готовність, а реальні кроки численні до співпраці всім відомі, задокументовані. Їх можна казати. І нарешті, в світі і в тій самій Європі є вже чудові позитивні приклади саме таких вибраних народом органів (чи навіть вони звуться “уряди”) національного самоврядування. Запровадження таких інституцій завжди мало позитивний ефект на загальну консолідацію суспільства і створення політичної нації.
Дмитро Корчинський
Дозвольте заперечити.
Сергій Кисельов
Прошу.
Дмитро Корчинський
Тому що все-таки так у нас не складається дискусія...
Сергій Кисельов
Будь ласка.
Дмитро Корчинський
Я хочу в плані свого заперечення зробити навіть трошки рекламу. У вівторок буде присвячена цій темі передача на “1+1”, в якій (якщо, я сподіваюсь, цього не вирізали) члени Меджлісу прямо кажуть, що на порядку денному – питання про кримськотатарську державність.
Панове, в Україні можлива тільки одна державність – українська. Я чітко запитую там членів Меджлісу: Меджліс видає одне розпорядження, а українські органи влади видають друге розпорядження – кого ви будете слухатися? “Меджліс. Меджліс сприяє стабілізації ситуації” .
А хіба там нема прокуратури, правоохоронних органів і СБУ? Для чого вони нам? Вони мають стабілізувати ситуацію.
Якщо Меджліс стабілізує ситуацію більше, ніж вони, то давайте тоді хай Меджліс буде виконувати цю функцію. Ви на це підете? Ви хочете їхати в Крим, в якому замість міліціонерів будуть члени Меджлісу, де кримські татари візьмуть на себе гарантію вашої безпеки? Я думаю, що ви самі туди не поїдете при всій нашій з вами любові до членів Меджлісу. Так не має бути.
Рефат Чубаров
Я думаю, що ми всі хочемо їхати в Крим, який був, є і завжди буде невід’ємною частиною Української держави. Але ми хочемо їхати в Крим, в якому буде порозуміння між всіма його людьми, які там живуть, обов’язково будуть враховуватися права і інтереси корінного його народу, який повертається після 50-ти років свого вигнання...
Дмитро Корчинський
А ми що, не корінний народ Криму?
Рефат Чубаров
Почекайте. ...І обов’язково ми можемо спиратися на таку стабільність при тій ситуації, коли влада, яка там буде формуватися, і влада, яка там буде керувати й співуправляти кримським суспільством, буде сформована з урахуванням представництва всіх тих людей, які там живуть.
При тій владі, пане Дмитро, при тій прокуратурі,про яку Ви сказали, Ви б ще згадали КДБ, яким десятиріччями вбивали в голови стереотипи щодо кримських татар, Ви розумієте, яке може бути їхнє ставлення до тих людей, які сьогодні повертаються на свою батьківщину.
Дмитро Корчинський
Як би там не було, це законні органи влади.
Рефат Чубаров
А скажіть, будь ласка, хто заперечує законним органам влади? Хто заперечує? Ви заперечуєте? Я – ні! Меджліс – ні!
Сергій Кисельов
Брейк! Брейк! Давайте вважати цей раунд закінченим. Дякую. Ми маємо запитання слухача...
Наталія Беліцер
Але ж це недемократично дозволити тільки двом з трьох учасників взяти в ньому участь!
Сергій Кисельов
Тим не менше, в наступному раунді. Оскільки в нас головний все-таки слухач, то ми маємо дзвінок слухача. Прошу.
Слухач
Добрий день. Мене звуть Вікторія, я з Києва. Я чула, що в Законі “Про реабілітацію кримських татар” передбачено виплатити їм у вигляді компенсації за втрачене ще у ’44-му році майно гроші з бюджету.
Отже, старі люди, в яких незалежною Україною було вкрадено всі кошти, що лежали на ощадкнижках, залишаться без грошей? А для кримських татар гроші знайдуть?
Сергій Кисельов
Мабуть, що пан Рефат Чубаров...
Рефат Чубаров
Сьогодні, дійсно, у ВР України розглядається законопроект (я хочу, щоб ви уважно послухали) про відновлення прав осіб, депортованих за національною ознакою. Це не тільки кримські татари.
У тих нормах, в яких передбачається в якійсь мірі компенсація за забране в них майно, передбачається саме в такому форматі і в такому механізмі, як це є сьогодні в чинному законодавстві “Про жертви політичних репресій”.
Отже, шановна радіослухачко, хочу сказати, що якщо ми відновлюємо права раніше репресованих людей, то їх треба відновлювати стосовно до всіх, які були репресовані : і за політичною ознакою, і за етнічною, і за релігійною, і за якою хочете.
Сергій Кисельов
Дякую. В мене запитання. Людина далеко від студії, то якось ми про неї чи не забули. Запитання до Сергія Шувайникова. От прошу.
Що Ви думаєте, чи треба повертати кримським татарам, болгарам, грекам, німцям, яких депортували, їхнє майно, будинки компенсувати? Якщо так, то в який спосіб, звідки брати гроші? Ви депутат ВР Криму. Прошу.
Сергій Шувайников
Пане Сергію, Ви пробачте мені, але я от не підтримую пана Корчинського. Дуже багато що він каже. Я теж знаю... От пан Рефат – він такий ліберальний наш політик, ми вважаємо, з Меджлісу кримськотатарського. Ми ставимось з великою повагою. Але казати, що держава не допомагає – це буде невірно.
Пробачте мені, от за 10 років держава з республіканського, сказати б, державного бюджету направила (от я читаю) більш, ніж 776 млн. гривень (далі переклад з російської)в Республіканський бюджет Криму (пробачте, я говоритиму російською, щоб чіткіше говорити), щороку виділяє близько 50 млн. гривень, є різноманітні програми, котрі...
Рефат Чубаров (переклад з російської)
Сергію, Ви помилились. Не 50 млн., а по 10-12, і от цього року – 15. Не 50.
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Так треба цього добиватись...
Рефат Чубаров
Ну так Ви – депутат республіканський.
Сергій Шувайников
Я, наприклад, в своєму комітеті за це завжди виступаю...
Рефат Чубаров
Так кажіть тоді правду, будь ласка.
Сергій Шувайников
Так. Ну ,заплановано 50 мільйонів...
Сергій Кисельов
Так, брейк!
Сергій Шувайников
Ще 3 секунди!
Сергій Кисельов
Прошу.
Сергій Шувайников
В державних органах влади, пробачте, сьогодні у виконавчій владі працює по Криму 84 спеціалісти з депортованих громадян. Це дуже великі посади. Це – заступник спікера кримського уряду, в райдержадміністрації працює дуже багато людей.
А депутатів усіх рівнів місцевої влади – 930 кримських татар. В тому числі 8 чоловік – це депутати ВР Криму. Пробачте, це не можна казати, що якщо ми зробимо національну якусь владу, що має наукове пояснення своєї мети, яку переслідує Меджліс, то це буде якраз те, що хотів пан Цеков та інші радикали, які б у нас вони не були. Цього не можна допустити.
І пробачте мені, якщо казати ще раз про Меджліс те, що казав пан Корчинський, я хочу сказати, що на І-му Курултаї було сказано, що мета, яку ставить цей Меджліс і Курултай,- це національна держава на теренах Криму. А що це буде – ніхто не знає. У всякому разі, наші брати- слов’яни з великою такою тривогою...
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Сергію. Ми зараз отак зробимо, як не надто джентльмени на ринзі. Ми знову поставимо жінку в останню чергу. Прошу, пане Дмитро Корчинський, Ваша думка з приводу обговорюваної проблеми.
Дмитро Корчинський
Я думаю, що хто депортував , той хай і компенсує. Українська держава депортувала народи? Нас самих депортували. Чому Українська держава повинна компенсувати будь-які втрати кому б то не було?
Ми маємо, скажімо, приклади історичні. Німці спалювали євреїв у пічках – вони їм і виплачують. Не стоїть так питання, що американська держава виплачує євреям там, де вони є, французька держава. Не стоїть питання, що араби повинні компенсувати євреям за те, що їх колись було депортовано з Палестини. Так питання не стоїть.
Чому в Україні стоїть питання, що Українська держава повинна це діло робити? Якщо така вимога Євросоюзу – хай Євросоюз дає гроші. Якщо американці цього вимагають – хай американці...
Рефат Чубаров
Пане Дмитре, я перепрошую, а якщо б, скажімо, Росія як правонаступниця Радянського Союзу, що депортував, зрештою...? Як Ви тут думаєте?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що це було б цілком добре і нормально. Якщо Росія хоче компенсувати, хай компенсує. Принаймні, цього треба вимагати у них. “Стрєлкі” треба переводити, безумовно, на Москву.
Сергій Кисельов
Зрозуміло.
Дмитро Корчинський
Вона депортувала – хай компенсує.
Наталія Беліцер
Можна вже?
Сергій Кисельов
Дякую. Тепер нарешті слово пані Наталії.
Наталія Беліцер
Значить, логічно розвиваючи думку шановного політолога Дмитра Корчинського, можна сказати: а навіщо реабілітували жертв політичної репресії в Україні? Їх також не Україна репресувала. Їх репресувала Москва, Кремль, Радянський Союз. Що це таке? Чому їм були компенсації?
Дмитро Корчинський
Я думаю, що...
Наталія Беліцер
Я попрошу не перебивати!
Дмитро Корчинський
...що “реабілітація” уже сьогодні звучить принизливо. Ще при Хрущові це мало б сенс – реабілітувати...
Сергій Кисельов
Брейк! Брейк! Так...
Наталія Беліцер
Дозвольте тепер без перебивання продовжити.
Сергій Кисельов
Звичайно. Це ж дискусія... Зрештою, це дискусія.
Наталія Беліцер
І перебивати можна в ході, так?
Сергій Кисельов
Мабуть що. Ну, це як “удар нижче пояса”. Будемо так вважати – як в боксі. Прошу, пані Наталіє.
Наталія Беліцер
Так. Тобто, є, мабуть, велика різниця в сприйнятті на побутовому рівні, на політичному рівні, і на рівні права і законодавства.
Дмитро Корчинський
Скільки Ви конкретно готові заплатити? Який відсоток від своєї зарплатні Ви готові віддавати на компенсацію кримським татарам в місяць?
Рефат Чубаров
Давайте поставимо інше питання. Дмитре, я Вам відповідаю. Тут може бути вирішення у двох напрямках. Якщо ми говоримо, що ми є такими справедливими людьми (а відомо, що пан Дмитро про це думає, що він є справедливим), то ми маємо або повернути людям те, що в них забрали (а ті дома стоять)...
Дмитро Корчинський
Хто “ми”? Хто має повертати? Хто забрав...
Рефат Чубаров
Ми маємо повернути людям їхнє майно!
Дмитро Корчинський
Хто забрав, той хай і повертає...
Рефат Чубаров
“Хто забрав...” Дмитро, так, я розумію, що “хто забрав...”... Але ж ми говоримо, що ми хочемо будувати демократичну державу, ми хочемо, щоб в цій демократичній державі всі люди відчували себе гідно. Ми не можемо відновлювати права одних, а іншим сказати: “Ми вас не чіпали.”
Так, дійсно, незалежна Україна не має стосунку ні до Чорнобиля, ні до Афганістану, ні до депортації кримських татар. Але ми вирішуємо наслідки тих злочинів, які були на нашій землі, були з нашими батьками і були ще з допомогою наших там деяких і знайомих, і друзів і таке інше.
Дмитро Корчинський
Хіба українська держава мало зробила?
Рефат Чубаров
А хто це заперечує?
Дмитро Корчинський
Вона зробила дуже багато. Це перше...
Сергій Шувайников
І ще зробить!
Дмитро Корчинський
І давайте ще поставимо питання так. Корінне населення Криму - кримські татари з’явилися тільки в XV столітті...
Сергій Шувайников
У ХІІІ-му!
Рефат Чубаров
От бачите...
Наталія Беліцер
Так, тут же дозвольте мені, шановні...
Дмитро Корчинський
Коли вони з’явилися в Криму, я думаю, що частина місцевого населення Криму була трошки вирізана, частина – трошки депортована...
Рефат Чубаров
Погано знаєте історію!
Дмитро Корчинський
...частина насильно була переведена в іслам. І, взагалі, там був наведений “залізний порядок”. Розумієте в чому справа? В цьому світі ображеними є всі. І якщо ми почнемо відновлювати одну справедливість, нам доведеться відновлювати другу справедливість. І нам доведеться відновлювати справедливість до тих пір, поки ми не перестріляємо все населення Земної кулі.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. Давайте ми дамо можливість пані Наталії закінчити думку, і зробимо перерву в раунді.
Наталія Беліцер
Ні! Вже не закінчити. Я перехоплюю думку.
Сергій Кисельов
Прошу.
Наталія Беліцер
Але дуже хотіла б в інтересах хоча б не один одного, а наших слухачів дозволяти довести думку до якогось логічного завершення, не перебиваючи.
Сергій Кисельов
Просимо, пані Наталіє. Вибачте.
Наталія Беліцер
Значить, всі ці чутки, стереотипи – в XV чи в XIII віці – це є результат жахливого невігластва і дуже потужного впливу спочатку російської імперської, потім – радянської, а потім – пострадянської, знов-таки, російської історіографії. З чим я щиро вітаю пана Корчинського, який так міцно все це...
Я, як правило, в таких аргументах посилаюсь на фундаментальні праці закордонних дослідників, зокрема – Брайана Вільямса. 500 сторінок, всі архівні джерела, першоджерела – людина володіє вісьма мовами, все... Але не треба так далеко. Я не вимагаю від Вас, щоб Ви читали...
Дмитро Корчинський
Прошу, коли з’явилися татари в Криму?
Наталія Беліцер
Значить...
Дмитро Корчинський
До скіфів? До пітекантропів?
Наталія Беліцер
Український дослідник Юрій Зінченко. Читайте – доступно українською мовою...
Дмитро Корчинський
Не тягніть – розкрийте таємницю!
Наталія Беліцер
Це дуже складний етногенез, коріння якого сягають за 4-5 тисячоліть до нашої ери.
Сергій Кисельов
Дякуємо за історичну довідку.
Наталія Беліцер
Це не моя. Я посилаюсь на фахівців. Можу і вам дати...
Дмитро Корчинський
До Адама і Єви...
Сергій Кисельов
Хвилиночку. Брейк! Брейк!
Я хочу нагадати, що нас слухає по радіо наш “суддя поза рингом” Юрій Покальчук – письменник, вчений, політолог. Пане Юрію, Ви нас чуєте?
Юрій Покальчук
Так, я вас чую.
Сергій Кисельов
Тоді прошу Вас і далі нас слухати, аби...
Юрій Покальчук
Шкода, що так важко приймати радіо “Свободу”... Якби вона була, як раніше, на FM, це було б простіше.
Сергій Кисельов
Ну, що ж, ми будемо прагнути переконати український уряд, щоб “Свободу” повернули на FM. Дякую, що Ви на дроті. Дякую, що Ви в ефірі. Слухайте нас, а в кінці ми чекаємо на Ваші підсумки.
Юрій Покальчук
Дуже цікаво. Різні думки...
Сергій Кисельов
Отже, насамперед в ефірі наш слухач. Просимо, телефонний дзвінок.
Слухачка
Я бачила репортаж у березні – бійку російських хлопців, коли вони били молодих татар, татарських хлопців. І я хочу запитати шановних учасників програми, чи не може цей, здавалося б, локальний конфлікт перерости в якийсь страшний міжетнічний конфлікт? Такий, наприклад, як у Чечні.
Сергій Кисельов
Слово панові Корчинському. Але нагадаю, пане Дмитре, що 2 червня 2001 року в інтерв’ю інтернет-виданню “Форум” Ви зауважили якраз приблизно з такого ж приводу, що кримські татари відрізняються від чеченців, це зовсім інший типаж, інший стереотип поведінки, ці люди не здатні на повстання, не схильні до криміналу, це землероби, які хочуть займатися землеробством.
І далі Ви сказали, що “є, звичайно, екстремісти, але в мене таке враження, що майбутнього в них нема, можливо – на жаль.” Це – Ваші слова. І знову-таки, Вас кореспондент запитав: “А якщо, скажімо, все-таки якесь кримськотатарське угруповання підніме повстання в Криму?” Ви на це відповіли: “На жаль, не підніме”.
Ви там теж сказали, що Ви глибоко симпатизуєте кримським татарам. І ще одну цитату : 24 березня цього року (тобто, за тиждень до приїзду в Київ Джорджа Сороса, коли члени партії “Братство”, яку Ви очолюєте, атакували його клеєм, майонезом та яйцями) Ви в передачі “Проте” на каналі “1+1” зв’язали цю кримськотатарську бійку, якраз про яку запитала наша слухачка, з очікуванням приїзду пана Сороса. Ваші слова ось: “Можливо, це перший результат семінарів, тренінгів по організації масових хвилювань, недавно проведених у Херсоні, чи в тому ж Симферополі на гроші Фонду Сороса. Через цей Фонд фінансувались державні перевороти в Югославії та в Грузії”.
Отже, повернімося до запитання слухачки: чи можлива в Криму чеченська ситуація? І, до речі, чим Вашому “Братству” не догодив пан Сорос?
Дмитро Корчинський
Мені дуже приємно зауважити, що в 2001 році я був такий розумний, як і зараз. І можу підписатися під кожним словом, сказаним мною тоді. Я теж сподіваюся, що в Криму і надалі буде все спокійно, не дивлячись на всі спроби дуже багатьох людей “розкачати” ситуацію. І Сорос, я переконаний, в цьому трохи фінансує подібного роду спроби.
Татари дійсно не чеченці. Нам у цьому поталанило. Коли я казав “на жаль”, то зараз ми уже бачимо... Дивіться, ми пам’ятаємо, яка була ситуація і як намагалися грати спочатку на настроях росіян в Криму. Їх намагалися протиставити українській державі.
Певна активізація татар призвела до того, що більшість активістів російського руху сьогодні міцно стали на засади української державності. Сьогодні вони кажуть, що вони тут підтримують українські органи влади, а от Меджліс поганий. І це уже саме по собі є позитив (те, що так сталося). Я думаю, що українська держава має намагатися зберігати оцей паритет.
І кримські татари, і, скажімо, якісь там російські екстремісти, яких “накачують” із Москви, повинні всі апелювати до українських органів влади. Це буде дуже правильно.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Рефат Чубаров.
Рефат Чубаров
Я почну з запитання слухачки. Знаєте, бійки молодих людей, на жаль, відбуваються не тільки в Криму. Вони можуть відбуватися в будь-яких інших регіонах України.
Я стверджую, що в Криму не існує глибинних причин для виникнення міжетнічних конфліктів, якщо вони не будуть привнесені ззовні.
І ми побачили, що коли от такі конфлікти трапилися в Криму, в тому числі з цією бійкою молодих людей. Серед українського політикуму також з’явилися люди, які захотіли розпалити оту бійку аж до пожежі. Я думаю, що нам треба цього уникати.
Тепер щодо деяких моментів. Тут пан Дмитро згадав Сороса і таке інше. Я дуже хотів би, щоб ми знову ж, говорячи чи затверджуючи ті чи інші позиції, виходили не з того, що нам хочеться сказати, а з того, що є в реальному житті.
От позавчора на вечері-реквіємі пам’яті жертв депортації кримськотатарського народу Президент у виступі згадав про те, що після депортації кримських татар 25 млн. екземплярів книг з кримськотатарською мовою навчання було знищено. Кримські татари залишилися вкотре без своєї такої великої культурної бази у вигляді книжок.
От в останній свій приїзд Сорос затвердив один тільки проект. Це збирання електронної бібліотеки з книгосховищ Росії, Туреччини, Польщі, з українських книгосховищ для того, щоб хоча б надати молодому поколінню у такому електронному вигляді все те збережене, що було століттями...
Дмитро Корчинський
В Югославії він теж починав з культурних програм, а закінчилося тим же проамериканським державним переворотом...
Сергій Кисельов
Спасибі. Брейк! Брейк! Ми не чули, що думає з цього приводу пан Сергій Шувайников.
Сергій Шувайников
Пробачте, я дуже багато часу витрачаю на те, щоб шукати українські слова. Тому я скажу російською...
Рефат Чубаров
Перейди на кримськотатарську, Сергію! Дмитро хоче дуже чути!
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Значить, я хочу сказати цій радіослухачці: хай не хвилюється. Дійсно, бійки є, і не тільки російські там хлопчики били татар, але й татари увірвались в кафе й порізали добре і українців, і росіян – всіх, хто там був, незалежно від національності. Такі події можуть мати місце. Але тільки щоб ці події не ставали такими глобально-епохальними.
І друге. Інтерес розпалити конфлікт у Криму мають не тільки з Росії деякі окремі політики. Його мають у Європі, в Америці, і в Туреччині, і в мусульманських країнах. Крим завжди був таким “смачненьким шматочком”, який привертав увагу.
Тому , залежно від того, хто яку хоче розіграти карту, і починають використовувати то кримських татар, то росіян. Завтра комусь знадобляться українці, щоб розіграти в Криму... От на це треба подивитися.
І останнє, оскільки я хочу в хвилину вкластись. Я хочу сказати, що, розумієте, не можна жити в історії сталінської епохи. Вже 60 років пройшло після тієї трагедії. І робити вигляд, що вона продовжується, вже не можна! Треба дивитися, що сьогодні ХХІ століття. Є інші вже підходи політичні. Держава працює на те, щоб більше зробити татарам, ніж навіть слов’янам. Ті ж українці...
Рефат Чубаров
Пане Сергію...
Сергій Кисельов
Брейк! Захват!
Рефат Чубаров
Я з Вами погоджуюся в повній мірі, що пройшло 60 років. Але ж Ви не даєте іншого – що майже півстоліття кримських татар примусово утримували там, де їх було вигнано. Тобто, наслідки.
Але я хочу Вас привітати з тим, що говорив пан Дмитро. Я теж згадую події 10-12-річної давнини.
Я пам’ятаю в тому числі і Вашу позицію щодо кримської ситуації, щодо України, щодо статусу Криму. І хочу сказати, що, дійсно, Ви радикально змінили її. І я цим пишаюся, це мене тішить. Я цим пишаюся (от таке слово я знайшов українське дуже добре). Оскільки це знову свідчить про те, що саме ми тоді, кримські татари, займали ту позицію, до якої потрошечку прийшли і такі лідери російських громад, одного з яких тут презентуєте Ви. Дуже дякую Вам за таке, Сергію.
Сергій Кисельов
Спасибі. І тоді слово пані Наталії.
Наталія Беліцер
По-перше, з приводу запитання слухачки щодо конфлікту. Переконана, що конфлікту не буде, яким дуже лякали в зв’язку саме з цією скорботною датою – 18 травня.
І одна з головних причин, чому конфлікту не буде (бо спровокувати його можливо, сконструювати, і навіть не дуже важко) в першу чергу тому, що в цьому не зацікавлена влада. В цьому випадку, дійсно, правоохоронні органи будуть виконувати свої прямі і безпосередні функції і унеможливлять ті провокації, які б могли розв’язати конфлікт.
Друге. Дуже виважена позиція того самого Меджлісу, про якого сьогодні вже казали. Якщо уважно прочитати їхні резолюції щодо порядку саме, що відбудеться 18 травня, свідчить, що ситуація достатньо надійно контролюється і робиться все можливе, щоб уникнути загострення.
Я до того ж хотіла приєднатися до слів пана Чубарова. Я з дуже великим інтересом і повагою слухаю нашого з Криму колегу, який залучився до дискусії. А щодо аргументації тренувань за рахунок Фонду Сороса, це просто один до одного те, що каже пан Леонід Грач про тренування, наприклад, чеченських бойовиків у Криму і таке інше.
Дмитро Корчинський
Скажіть, а Ваш інститут теж Сорос фінансує? Ви від нього одержуєте зарплату?
Наталія Беліцер
Ні, пане Дмитро. Жодного...
Сергій Кисельов
Брейк!
Дмитро Корчинський
А хто, скажіть?
Сергій Кисельов
Це “удар нижче пояса”. Гонг. І маємо останнього нашого слухача, якого ми встигнемо дзвінок послухати. Прошу.
Слухачка
Мене звуть Ірина. Я живу в Білій Церкві. Я вам хочу сказати таке. Дайте кримським татарам землі, і вони вас залишать у спокої, і не заважайте їм самим будувати собі житло. Через 10 років Крим буде квітучим фруктово-овочевим садом, що прогодує не тільки Україну, а й пів Європи.
Сергій Кисельов
Дякую. Я думаю, що всі учасники з цим погоджуються. Ми маємо ще один дзвінок. Прошу.
Слухачка Я киянка. Моє ім’я Вікторія. Моєму сину 10 років, і останніх років 8 ми у відпустку всією родиною їздимо до Криму. І от я бачу, як за цей час Крим все більше і більше стає ісламським. А ви знаєте, я, в принципі, далека від релігії і не можу сама вирішити – добре це, чи погано. Саме тому мені цікава ваша думка.
Сергій Кисельов
Дякую. Це, справді, цікаве запитання, на мій погляд, як рефері на ринзі. Прошу. Мабуть, що почнемо з пана Рефата Чубарова. Ми, справді, маємо по 1 хвилині.
Рефат Чубаров
Я не знаю, що вкладає шановна радіослухачка в поняття “ісламський”. Якщо вона бачить, що деінде відновилися мечеті, вона побачила мінарети, і це чомусь її лякає, я хочу сказати: не треба нічого лякатися нормального в житті, в тому числі релігії.
Я ходжу по Києву. Це центр православ’я, і я пишаюся тим, що я ходжу по Києву. І ходіть спокійно по Криму там, де є церкви, синагоги і відновлюються мечеті.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Рефате. Пане Сергію Шувайников, Ваша думка з цього приводу.
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Я думаю, що іслам не страшний. Страшно, коли іслам використовують радикали й екстремісти та політики, котрі так налаштовані. Розумієте? В цьому нічого страшного немає, тому що нормальні люди знають, що іслам ніколи, як і християнство, не закликає до насильства, а закликає жити в злагоді.
І перше питання, коли йдеться про землю. Сьогодні багато татар уже отримали землю, хтось уже облаштувався краще, хтось гірше. Що стосується землі на Південному березі, то часто туди приїжджають з Херсону з однією метою – отримати ділянку так, щоб заробляти гроші. А цей момент використовується вже в комерційних...
Сергій Кисельов
Дякуємо.
Рефат Чубаров
Сергію, використовуйте свої можливості як депутата Криму і нарешті допоможіть мені також. Давайте раз і назавжди в кримських газетах опублікуємо, хто отримав землі за останні 10 років. Запевняю тебе, Сергію...
Сергій Шувайников
Я не заперечую!
Рефат Чубаров
То давайте це зробимо! І ми побачимо, що...
Сергій Кисельов
Прошу... Брейк! Хвилиночку. Це захват.
Сергій Шувайников
Є порушення...
Рефат Чубаров
Та справа не в порушеннях. Справа в тому, що земля кримська розхвачена...
Сергій Кисельов
Пане Рефате, пане Сергію, дякую. Ідея зрозуміла. Ми продовжуємо цей раунд. Ми спитаємо пані Наталю, а тоді – пан Дмитро.
Наталія Беліцер
Відповідь на запитання слухачки. У мене немає враження, що вона злякалася ознак ісламу в Криму. Це просто незвичка до нього. Тому від себе можу запевнити: не тільки не треба лякатися.
По-перше, у Криму чудова історична традиція співіснування різних культур, релігій, етносів.
Друге. Це для всього світу дуже велика культурна привабливість – таке розмаїття і релігійне, і мовне, і культурне. Згадайте Єрусалим, згадайте Стамбул... Тобто, туристи будуть їхати в Крим разом з нами, сподіваюсь, також. І це буде на користь усім. Тобто, це абсолютно позитивний фактор, а не негативний. Нема чого боятися.
Сергій Кисельов
Дякую, пані Наталю. Пан Дмитро Корчинський, прошу, Ваша думка.
Дмитро Корчинський
Я, на відміну від нашої слухачки, читав хадіси. Там є дуже великий розділ, називається “Джихад”. І казати, що іслам – це така от миролюбна, “екологічна” релігія про те, як розводити звіряток і нікому не заважати – такого нема.
Джихад є практикою духовною своєрідною. Ще пророк Мухамад (нехай Господь його благословить) розділив всю Землю на “Дар аль-Харб” і “Дар аль-Іслам” – “землю ісламу” і “землю війни”. Це є, на жаль.
Так от, нашій слухачці я хотів би порекомендувати: негайно ведіть свого сина до церкви. Інакше через 15 років він буде ходити в мечеть.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, я хочу нагадати, що свого часу, коли Ви очолювали УНА-УНСО, то, в принципі, члени УНА-УНСО воювали в Чечні на боці саме, так би мовити, чеченців, ісламу...
Дмитро Корчинський
Тому що на боці чеченців була справедливість.
Рефат Чубаров
Я теж хочу...
Сергій Кисельов
А на боці кримських татар зараз?
Дмитро Корчинський
На боці кримських татар зараз, мені здається, вся українська демократична громадськість, Ющенко допомагає їм створювати кримськотатарську державність в Криму. За це вони хочуть за нього голосувати.
Сергій Шувайников
Це дійсно...
Дмитро Корчинський
Наші слухачі за кримських татар, пропонують їм віддати всю землю, навіть і в Білій Церкві. Якщо кримські татари здатні зробити Крим квітучою землею, вони й Білу Церкву здатні зробити квітучою землею. Давайте виселимо нашу радіослухачку звідти, запустимо кримських татар, і там буде чудово!
Сергій Кисельов
Дякую, пане Дмитре. Пане Рефате...
Наталія Беліцер
Деградуєте, пане Дмитро...
Сергій Кисельов
Хвилиночку. Це “нижче пояса”.
Наталія Беліцер
А, вибачте...
Сергій Кисельов
Прошу?
Дмитро Корчинський
Ну, гроші Сороса, розумієте?
Сергій Кисельов
Ні-ні, а це теж “удар нижче пояса”. Прошу, пане Рефате.
Рефат Чубаров
Знаєте, напередодні 60-річчя такої сумної дати я не хотів би, щоб ми деякі моменти доводили до такого, знаєте, абсурду. Але хочу сказати таке. Я не хочу нікому радити, що робити зі своєю дитиною – чи вести в синагогу, чи в мечеть, чи в церкву (в тому числі, православну). Але хочу порадити їм самим читати всі святі книги, які є : і Біблію, і Талмуд, і Коран. І самим потім зробити той висновок, а не слухати те, що їм говорить пан Дмитро, до речі, щодо хадисів і щодо “Джихаду”. Це перше.
Дмитро Корчинський
Я Вам подарую...
Рефат Чубаров
Знаєте, я не знаю, якою мені мовою Вам подарувати Коран, бо я не знаю, чи українською мовою...
Дмитро Корчинський
Не треба. Не пересмикуйте...
Рефат Чубаров
Добре. Ви кажете, що Ви подаруєте. Але хочу закінчити. Не треба говорити про такі речі отак мимохідь, російською мовою, пов’язувати деякі виборчі процеси, все це з такою болючою проблемою.
Я ще раз хочу сказати: кримські татари хочуть одного - повернутися на свою батьківщину. Тут дуже багато говорилось про державність чи не про державність і побоювання якісь. Кримські татари мають природне право на самовизначення. Наша задача всіх, і кримські татари цього хочуть...
Дмитро Корчинський
А де батьківщина кримських татар?
Рефат Чубаров
...Також хочуть знайти такі форми самовизначення, які би...
Сергій Шувайников
Середня Азія.
Рефат Чубаров
Сергію Івановичу, я знаю, де Ваша батьківщина.
...знайти такі форми самовизначення, які б задовольняли самих кримських татар, всіх людей, які живуть у Криму, і українську державу як таку. От про що ми говоримо.
Сергій Кисельов
Дякую.
Сергій Шувайников
Кілька можна секунд в ефірі?
Сергій Кисельов
Одну. Прошу.
Сергій Шувайников
Ну що, я, дійсно, вважаю, що...
Рефат Чубаров
Сергію, ну Ви ж історик, і Ви таку собі дозволили репліку – “Середня Азія”...
Сергій Кисельов
Пане Рефате! Прошу.
Рефат Чубаров
Все-таки не зовсім Ви відійшли від...
Сергій Кисельов
Пане Рефате!
Сергій Шувайников (переклад з російської)
Дійсно, я кажу: історична трагедія. Це факт. Люди ж розуміють, що мало місце насильне переселення, поділяють біль і скорботу. Єдине, що бояться окремих політичних кроків, котрі іноді здійснюють...
Сергій Кисельов
Пане Сергію, дякуємо. Думка зрозуміла. Спасибі Вам.
Сергій Шувайников
Але ми хочемо жити, щоб у нас були рівні умови...
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Дякую. І, нарешті...
Рефат Чубаров
Так воно і буде. Відновимо права кримських татар, і ми всі будемо на рівних... Давайте відновимо!
Сергій Кисельов
Прошу! Брейк! Брейк! Так, і тепер нарешті ми можемо (в нас є 3 хвилини) дати слово “рефері за рингом” Юрію Покальчуку. Прошу, пане Юрію. Ви нас чуєте?
Юрій Покальчук
Так, я вас чую.
Сергій Кисельов
Прошу. Ваші враження.
Юрій Покальчук
По-перше, дуже добре, що радіо “Свобода” дає можливість всім послухати слухачам різні думки саме категорично протилежні, але все-таки це є радіо “Свобода”. І те, що висловлюються думки з різних позицій, це є якраз можливість всім бачити і зробити для себе свої власні висновки з цього. Це перше.
Друге. Приклад з моєї біографії. Моя мама виросла в Криму, тому що мій дід був колись членом Центральної Ради. Отож він мав там дачу. І ми там жили, було дуже багато відомих татар. Мама мені завжди говорила: “Я собі не уявляю Криму без татар”.
Це зовсім інший світ. Ми багато років жили поруч, ніяких проблем міжнаціональних чи якихось міжетнічних не існувало в той час. Тобто, самий момент виселення, депортації, як ми говоримо зараз, цілого народу, якраз і створив ту проблему, яка сьогодні існує і яку намагаються вирішити.
Я думаю, що питання може стояти тут – компенсувати чи не компенсувати. Може, не треба ставити питання чи компенсувати, а просто ставити питання і замінити це словом “допомагати”. Допомагати тим людям, які були позбавлені своїх домівок і впродовж 50-ти років були у вигнанні, повернутися, справді дістати землю і осісти на цьому місці.
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Юрію. Останнє запитання. Час нас притискає. Отже, чия аргументація Вам здалася найпереконливішою?
Юрій Покальчук
Я, насправді, ближче схиляюся до позицій пана Рефата Чубарова і пані Наталії.
Я тільки хочу наголосити ще один момент, який тут пройшов побіжно. Момент такий. Ми говоримо: там колосальний російський вплив. Це всім відомо ,як Лужков туди приїжджає, як це все робиться у Ялті, довкола і так далі. Тобто, це, з одного боку, підігрівання російськомовного населення.
З іншого боку (про що не було сказано), існує Туреччина, магометанська Туреччина, яка, до речі, в одній зі своїх провокаційних, я би сказав, карт, які були надруковані, є Крим, який входить у Велику Османську імперію.
Сергій Кисельов
Пане Юрію, дякуємо. Отже, бій закінчено. Пане Юрію, все, спасибі. Все обійшлося без “нокаутів, нокдаунів і таких потужних ударів нижче пояса”. Пан Юрій Покальчук підвів підсумки. Отже, тепер я попрошу всіх учасників потиснути руки. Дякую за розмову.
Нагадаю, що в прямому ефірі радіо “Свобода” прозвучала передача “Про і контра”. У студії київського бюро радіо “Свобода” були: експерт Інституту демократії імені Пилипа Орлика Наталія Беліцер; політолог і ведучий програм на телеканалі “1+1”, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський; народний депутат України, перший заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Рефат Чубаров.
І по телефону із Симферополя - депутат ВР Кримської автономної республіки, голова “Конгресу російських громад Криму”, він же – голова кримського осередку Слов’янської партії Сергій Шувайников. А по телефону з Києва – письменник і вчений Юрій Покальчук. Передачу вів Сергій Кисельов.
