Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 липня 2004 року.
Сергій Кисельов
Добрий вечір!
В ефірі щотижнева передача “Про і контра”.
Сьогодні гість київського бюро радіо “Свобода” - посол США в Україні Джон Гербст.
Вітаю Вас, пане посол!
Джон Гербст
Доброго вечора!
Сергій Кисельов
У передачі також беруть участь кореспонденти українських служб у Києві: радіо “Голос Америки” Оксана Лігостова . Вітаю Вас, пані Оксано!
Радіо “Німецька хвиля” Олександр Савицький. Вітаю Вас, пане Олександре!
Олександр Савицький
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Радіо BBC Олесь Коношевич. Вітаю Вас, пане Олесь!
Олесь Коношевич
Добрий вечір!
Сергій Кисельов
Нагадаю також, що головний учасник нашої передачі - слухач радіо “Свобода”.
Слухачі можуть в прямому ефірі телефонувати до студії за номером: 490-29-05, код Києва - 38, код України – 044.
Окрім того, деякі наші слухачі телефонували наперед і залишили нам свої запитання.
Синхронний переклад здійснюють Олександр Білкун та Юрій Сокіл. За режисерським пультом Світлана Коломієць. Веде передачу Сергій Кисельов.
Ми домовилися з колегами у передачі “Про і контра” взяти на себе саме “контра”, ставлячи запитання до посла США в Україні, пана Гербста.
Ми розклали їх на кілька тем, і я ставитиму їх по черзі, надаючи змогу почути в прямому ефірі і запитання слухачів радіо “Свобода”.
Наша перша тема: “Вибори в Україні”.
Пане Гербст, українські можновладці та політики, зустрічаючись впродовж останніх півроку з американськими високопосадовцями, жодного разу не сказали, мовляв, ми сподіваємося, що в листопаді в США президентські вибори будуть чесними і прозорими, всі кандидати матимуть рівні можливості, і якщо це відбудеться саме так, то Україна потисне руку новообраному президенту Америки, ким би він не був.
Гадаю, що це тому, що ніхто в Україні не сумнівається, що вибори в США можуть бути лише відкритими та демократичними.
Той факт, що українські високопосадовці весь час закликають Україну до проведення чесних і прозорих виборів, чи означає він, що Захід переконаний: в Україні у жовтні матиме місце шахрайство?
Джон Гербст (переклад)
США переконані і дуже вірять в справедливі і рівні вибори в Україні, не тільки в Україні. Це має надзвичайне значення для розвитку України як демократичної держави. Це також має надзвичайне значення для прагнень України приєднатися до НАТО та інших міжнародних організацій, як ЄС. І також США дуже вірять, що народ України повинен сам обирати свого наступного Президента.
Наступний Президент повинен обиратися не власними інтересами і не через застосування адміністративного ресурсу, український народ повинен чути голоси всіх кандидатів, всіх партій, які претендують на президентський пост.
Оксана Лігостова
Я хотіла б для початку трішки відійти від теми виборів і запитати про ті 10 років перебування Л.Кучми при владі, які відзначалися 10-го липня. Які на Вашу думку підсумки цих 10-ти років для українсько-американських відносин?
Джон Гербст (переклад)
Я хотів би сказати, що дуже важливо для розвитку України, щоб відбулися мирні, прозорі та відкриті вибори і передача влади.
Україна заявила від самого початку свого незалежного існування і продемонструвала мирну передачу влади від Президента Кравчука до Президента Кучми.
Президент Кучма вже 10 років при владі, і за цей час досягнута чимала консолідація української незалежності та територіальної цілісності, розвиток економіки.
Зараз дуже важливо, щоб цей спадок був увінчаний організацією справді відкритих і чесних виборів. Це продемонструє нам дуже серйозне покращення стану відносин між США і Україною.
Зараз вже наші відносини покращуються, але ми вважаємо, що демократичний розвиток країни має надзвичайне значення як для українського народу, в першу чергу для українського народу, але також і для розвитку українсько-американських відносин.
Сергій Кисельов
Дякую.
Ми маємо дзвінок нашого слухача.
Слухачка
Це пані Олена з Києва.
Я хочу запитати пана посла Америки в Україні, наскільки серйозними можуть бути попередження Україні за порушення проведення передвиборчої кампанії і самих виборів Президента? І друге: як Ви думаєте, чи буде змушена українська влада серйозно зважати на ці попередження?
Дякую.
Сергій Кисельов
І додам ще до цього запитання запитання нашого слухача Миколи Козі з міста Червонограда Львівської області, він питав: “Якими методами американські спостерігачі будуть протистояти фальсифікації під час президентських виборів?”
Джон Гербст (переклад)
Ще раз наголошую: дуже важливо, щоб вибори були проведені відкрито та прозоро. Президент Кучма запросив міжнародних спостерігачів, і це дуже важливо, щоб всі українці були націлені на дотримання правил, якими регулюються вибори, і щоб не було ніяких перешкод на їхньому шляху. Зрештою, це не США – хто повинен застерігати, що станеться, якщо вибори не відбудуться відкрито та прозоро, а це звичайний факт, який полягає в тому, що США і Європа розвинулися в дуже процвітаючі, демократичні суспільства, і приєднання до такої демократичної спільноти дуже важливе.
Україна досягнула дуже серйозного прогресу в економіці за часів президентства Президента Кучми, і ми сподіваємося, що такі самі здобутки ми будемо спостерігати в галузі демократії.
Це, звичайно, обов’язково позначиться на покращенні стану відносин з Заходом, і це слугує інтересам самої України, звичайно.
Олександр Савицький
Пане посол, я тут підрахував, що за останні місяці Ви зробили вже кілька десятків заяв про необхідність дотримання демократичних процедур під час президентської кампанії. Нещодавно великою популярністю користувалося Ваше визначення: “Уряд США не цікавить, хто переможе на цих виборах, уряд США цікавить дотримання норм демократії”.
В цьому контексті, скажіть, будь ласка, як Ви оцінюєте перші дні після старту президентської кампанії, і як Ви оцінюєте ступінь дотримання слова в ці перші дні?
Дякую.
Джон Гербст (переклад)
Ви маєте рацію на всі 100%. Для США справді не так важливо, хто виграє вибори. Я знаю всіх кандидатів, я працював з ними. Ми дуже дбаємо про те, щоб процес справді був відповідним, щоб люди обирали свого Президента, а не власні інтереси.
Що стосується роботи ЗМІ, то, на жаль, ми спостерігаємо серйозну концентрацію влади ЗМІ, і дуже багато ЗМІ, в тому числі телебачення, контролюються власними структурами. Більшість цих ЗМІ не дають повномасштабного висвітлення політичних реалій, в тому числі і виборчої кампанії. Хоча є телевізійні канали, станції, які демонструють дуже серйозний ступінь відкритості, що ми дуже вітаємо.
Олесь Коношевич
Пане посол, попри оптимістичні передбачення щодо наступних виборів, все ж вибори в Мукачевому показали, що цей мукачівський сценарій може бути розіграний і на президентських виборах. Як Ви оцінюєте таку можливість? Що тоді буде робити Захід і США зокрема?
Джон Гербст (переклад)
Звичайно, те, що сталося в день виборів і в наступний день в Мукачевому, - це була ганьба. Український народ справді має підстави для того, щоб засмучуватися тим, що відбулося.
Втім, була дуже серйозна реакція на ці події. Як ви знаєте, в результаті цього, особа, яка була вибрана за дуже дивних обставин, м’яко кажучи, вирішила не залишатися на цій посаді.
Мені здається, що Мукачеве продемонструвало те, що коли українське суспільство починає зосереджуватися, коли європейська спільнота починає зосереджуватися на якихось проблемах у виборчому процесі, звичайно, що це не може не принести результати.
Я сподіваюся, що це буде серйозним застережним сигналом тим, хто збирається використати якісь неправомірні заходи, і вони цього не будуть робити.
Сергій Кисельов
Дякую.
Отже, ми пройшли перше коло запитань, пов’язане з виборами в Україні, і переходимо ще до однієї серії на цю ж тему.
Отже, пане Гербст, якщо я Вас правильно зрозумів, то пан Нусер, якого дивним чином обрали мером Мукачевого, він пішов з цієї посади не без тиску США?
Джон Гербст (переклад)
Ми не маємо ніякого відношення до пана Нусера. Так само звичайні контакти, які ми підтримуємо з усіма політиками. США дуже серйозно стежать за тим, що сталося в Мукачевому після виборів.
Оксана Лігостова
В мене ще одне запитання про вибори, оскільки перше було про 10 років Кучми.
Днями держави СНД підписали заяву з критикою ОБСЄ. Йдеться там про упередженість нібито їх спостерігачів і про втручання у внутрішні справи держав, де вони моніторять демократичні процеси.
Чи не свідчить ця заява, яку багато спостерігачів порівнюють із заявами періоду холодної війни, про намір провести нечесні вибори в Україні?
Дякую.
Сергій Кисельов
Я перепрошую, ми маємо ще дзвінок слухача до цього ж.
Слухач
Микола. Київ. Скажіть, будь ласка, чи були в США такі ж випадки, коли на посаду президента балотувалася людина, яка була ув’язнена?
Дякую.
Джон Гербст (переклад)
Відповідаючи на питання слухача, я гадаю, що є закони, які регулюють статус кандидата і на виборах в США, наприклад, ви повинні бути громадянином США, повинні бути не молодше 35-ти років. Я не знаю про якісь обставини, які питав слухач щодо вимог балотування на посаду президента США.
Але мене ще запитали про нещодавні заклики від країн СНД. Відповідаючи на це питання, я хотів би сказати, що ОБСЄ відіграє провідну роль в зміцненні демократії і так само, як і за часів холодної війни її попередниця-організація відігравала таку роль, так і зараз ОБСЄ відіграє таку роль.
Я думаю, що такі заклики, про які говорив слухач свідчать про якісь намагання повернути старі радянські часи.
Слухач
Пане посол, Ви знаєте, яка у нас демократія і свобода. Ось послухайте. Зібралися ми приїхати в Київ, підтримати свого кандидата в президенти згідно із правом своїм, але в останній момент водій автобуса сказав, що він не хоче втрачати роботу, водійські права і що він нас не повезе. Відмовився везти і ми не поїхали.
Тобто нам не дали права зустрітися із нашим кандидатом згідно закону і того, що він подавав заяву на реєстрацію. Ми так і не поїхали з Нікополя.
Я хочу Вас запитати, от Ви десь захищаєте в якихось країнах свободу і демократію, і навіть досить круто, а в нас, бачите, ви тільки на словах, чому так?
Джон Гербст (переклад)
США в усьому світі виступають проти зловживаннями демократичними процедурами. Ми також висловлюємося так само і в Україні. Також вважаємо, що будь-які зловживання, які заважають людям реалізувати свої демократичні принципи повинні бути викоренені.
Наприклад, коли члени опозиційної партії не мають можливості проводити мітинги чи зустрічі з виборцями, чи коли ті, хто підтримує опозиційних кандидатів не мають можливості відвідувати такі мітинги.
Я думаю, що не треба закривати очі на це і заявляти дуже голосно. Коли партії, які асоціюються з більшістю, але в місцях, де така більшість є не дуже популярною, як це було на прикладі з СДПУ(О).
Мені здається, що ми повинні говорити про зловживання в повний голос. Але я не знаю, чи насправді ми повинні відігравати таку роль, щоб застосовувати якісь санкції в цьому випадку.
Олександр Савицький
Пане посол, Ви, напевне, знаєте, що деякі партії в Україні вже заявили про намір висунути нинішнього президента Кучму на третій термін згідно з попереднім рішенням КСУ, який сказав, що це було абсолютно законно і конституційно.
Якою, на Вашу думку, може бути реакція США і взагалі Заходу в разі реалізації цієї пропозиції?
Джон Гербст (переклад)
Ми вважаємо, що президент Кучма продемонстрував ознаки справжнього державного діяча, заявивши, що він не буде прагнути балотуватись на третій строк.
В нас складається враження, що він розуміє важливість того, щоб Україна мирно передала владу від одного президента іншому і вибори відбулись справді демократично.
Олесь Коношевич
Пане Посол, як Ви оцінюєте коректність використання службового становища кандидатом в президенти прем’єром Віктором Януковичем?
Останнім часом він активно почав їздити регіонами України, він виступає після футбольних матчів, під час Олімпійського вогню, який прибув до Києва, на з’їздах.
Тобто така активність, чи не викликає вона якогось занепокоєння і використання адмінресурсу?
Джон Гербст (переклад)
Я думаю, що це дуже поширена практика в демократичних суспільствах, щоб люди, які зараз обіймають посаду, але балотуються на більш високу посаду, щоб такі люди виконували свої обов’язки при подорожуванні країною, чи при зустрічах з людьми. Я не вбачаю в цьому нічого дивного чи незвичайного з токи зору традиційної уяви про демократію.
Сергій Кисельов
Ми переходимо до наступної теми – Іраку.
Отже, чи не здається Вам, пане Гербст, що тепер американці, як сокира в меду, застрягли в Іраку? Якщо піти звідти, то ця країна за тиждень перетвориться на всесвітній центр ісламського тероризму. Якщо залишитися, то скільки ще американських вояків буде вбито і скільки ще заручників страчено?
Дехто вважає, що друга війна в Іраку була стратегічною помилкою Буша. Мовляв, яким не був диктатор Гусейн, але при його владі зона Персидської затоки не була такою вибухонебезпечною як зараз.
Отже, яким Ви бачите реальний перебіг подальших подій в Іраку?
Джон Гербст (переклад)
Дуже важливо пам’ятати, коли ми подивимось на ті тривожні події, які відбуваються сьогодні, то слід пам’ятати, що Саддам Гусейн справляв дуже серйозну загрозу стабільності, як у Перській затоці так і взагалі в глобальному масштабі.
Треба пам’ятати, що саме він ініціював декілька війн з застосуванням зброї масового знищення, що він спонсорував тероризм і був дуже зацікавлений в тому, щоб мати контроль над всією нафтою в затоці. Тому його сходження з політичної сцени має дуже важливе значення для укорінення стабільності в цьому регіоні.
Звичайно, зараз обставини там дуже складні, але США розуміють, як розуміє нинішня адміністрація, так і Демократична партія, і всі усвідомлюють важливість перемоги в Іраку.
Коли ми говоримо про перемогу в Іраку, то маємо на увазі те, щоб іракський народ взяв під контроль всю країну, щоб він взяв в руки владу і вкорінив справжню стабільність.
Ми дуже серйозно працюємо над цією метою і віддаємо належне зусиллям наших друзів по коаліції, в тому числі і України. Я думаю, що президент Кучма продемонстрував справжню націленість на вирішення цієї проблеми, направивши військовий контингент до Іраку.
Оксана Лігостова
Пане посол, хоч дипломати заперечують це, але в українців склалося стійке переконання, що Америка готова пожертвувати демократією в Україні в обмін на присутність українських військ в Іраку.
Чи не здається Вам, що США мали б більше важелів впливу, зокрема, на українські вибори, якби американських військ в Іраку не було?
Джон Гербст (переклад)
Ще раз хочу наголосити, що ми дуже вдячні за те рішення, яке прийняв уряд України, направивши війська до Іраку. Це зробило дуже вагомий внесок для покращення відносин між США і Україною.
В той час в США вірять в демократію і мають чудові відносини з усіма демократичними державами. Нам дуже важко будувати такі самі успішні відносини з країнами, які не є демократичними.
Ми не приховуємо те, що ми підтримуємо демократію в Україні і висловлюємо занепокоєння тим, що адміресурс є предметом зловживання деякими владними структурами в Україні.
Олександр Савицький
Пане посол, Ви досить переконливо пояснили в чому важливість участі українського миротворчого контингенту в Іраку, коли говорили про прагнення до перемоги в Іраку.
Скажіть, будь ласка, багатьох цікавить в Україні, як довго залишатиметься український контингент в Іраку, тобто на скільки близька ця перемога?
Джон Гербст (переклад)
Повторюю ще раз, що ми підтримуємо всіх партнерів по коаліції, в тому числі і Україну. Ми вважаємо, що світова спільнота повинна справді відіграти вирішальну роль в стабільності в Іраку.
Ми сподіваємося, що всі наші партнери по коаліції залишаться з нами доти, доки ми не досягнемо своєї мети.
Олесь Коношевич
Пане посол, уже є один контракт для України для відновлення Іраку. Тобто, чи є ще якісь серйозні перспективи для участі України у відбудові цієї країни?
Джон Гербст (переклад)
Я знаю, що українські підприємства продовжують демонструвати свій інтерес в тому, щоб взяти участь у відбудові Іраку. Зокрема, одне з моїх завдань в Києві полягає в тому, щоб допомагати готувати такі контракти, які беруть участь в тендерах на видачу контрактів.
Вже з Вашингтону приїжджала одна група фахівців, яка пояснювала процедуру таких тендерів. Я сподіваюся, що ми побачимо ще ряд українських підприємств, які отримають такі контракти.
Слухач
Доброго дня! Ірина з Вінниці.
Скажіть, будь-ласка, чи не здається Вам, що історія застосування тортур американськими військовослужбовцями до іракських ув’язнених у тюрмі Абу-Граїб такою мірою дискредитувала моральні заходи американських державних інститутів, що тепер США важко буде примушувати когось закордоном дотримуватися принципів поваги до прав людини чи до в’язнів та дисидентів, зокрема, в Україні. І взагалі, як це могло статися?
Джон Гербст (переклад)
Чудове питання. Те, що сталося в Абу-Граїб справді ганьба. Це визнається всіма в Вашингтоні, в тому числі і на найвищому рівні.
Як це могло статись? Слід пам’ятати, що американці такі самі люди, як і всі. Ми не святі. У нас є серйозні інститути і організації, які закликані запобігати таким зловживанням, як були в Абу-Граїб.
Не завжди вони спрацьовують, тому що ними керують теж живі люди. Але завдяки таким інститутам ми, самі американці, маємо можливість виявляти такі зловживання і вживати заходів на їх застереження.
Я розумію, що, коли люди кажуть, що сьогодні США втратили моральний авторитет, але це, якщо лише подивитися на порохнину (нерозбірливо).
Якщо подивитися на ті організації і інститути, які закликані запобігати таким зловживанням, то ми побачимо, що це робота дуже ефективна і ми дуже сподіваємося, що ми побачимо такі самі інститути в Україні.
Дуже важливо, щоб журналісти, які критикують уряд і владу не були під загрозою, щоб рішення приймались навіть, якщо президент чи будь-який інший високопоставлений посадовець не дуже втішений цими рішеннями.
Ми дуже сподіваємося, що такі інститути будуть розбудовані в Україні і права людини будуть тут захищені повністю.
Сергій Кисельов
Дякуємо, пане Гербст. І ми якраз від Вашої фрази: “Щоб не були вони під загрозою” – переходимо до наступної теми нашої розмови – свобода слова в Україні.
Отже, радіо “Свобода”, якому було відмовлено у мовленні на хвилях FM, радіо “Континент”, яке просто закрили, то влада обіцяла і Вам і гостям із Держдепу розрулити, якось розібратися з цими проблемами і нічого.
Чи не здається Вам, що українська влада просто чудово навчилася говорити представникам Заходу те, що вони хочуть почути і надалі не робити нічого?
А ось наш слухач Володимир з Києва передав ще запитання: чому закрили “Час”-“Тайм” газету?
Джон Гербст (переклад)
США однозначно заявили про своє занепокоєння у зв’язку із вилученням радіо “Свобода” з ефіру. Ми сподіваємося, що ми зможемо домогтися того, щоб радіо “Свобода” повернули до ефіру. Ми працюємо над цим.
Сергій Кисельов
Спасибі. Оксана Лігостова, “Голос Америки”.
Оксана Лігостова
Нещодавно наша Генпрокуратура, Генпрокурор оприлюднив листа, який пише, що публікації в газеті “Індепендент”, де йшлося про справу Гонгадзе, де є, власне, витік з документів кримінальної справи, перешкоджають розслідуванню справи Гонгадзе. На Вашу думку, хто і що заважає, власне, розслідувати цю резонансну справу, до чого неодноразово закликали США Україну? Дякую.
Джон Гербст (переклад)
Єдине, що я хотів би сказати, – це те, що вбивство Гонгадзе є дуже серйозною проблемою. Ми сподіваємось, що розслідування буде проведене повномасштабно і дозволить викрити злочинців.
Сергій Кисельов
Олександр Савицький, “Німецька хвиля”.
Олександр Савицький
Пане посол, в ’94-му році не лише США, а й Європа, Захід в цілому вітали вступ на посаду Президента Леоніда Кучми, вітали як реформатора. І з чим пов’язане таке очікування і коли й чому позиція, зокрема, США змінилася?
Джон Гербст (переклад)
Дуже важливо відзначити в зв’язку з цим, що Президент Кучма прийшов до влади шляхом мирної передачі влади, в процесі демократичних виборів. Дуже важливо, щоб цей президент зберігся, щоб знову відбулись відкриті, прозорі вибори, щоб ми побачили передачу влади від Президента Кучми його наступникові, хто б це не був.
Сергій Кисельов
Спасибі. Ми маємо дзвінок слухача.
Слухач
У мене запитання: в Україні досить поширені, як наслідок радянської пропаганди, антиамериканські настрої, для яких, з мого погляду, немає ніяких підстав.
В мене такі запитання. Перше: що планує пан Джон Гербст для подолання цих антиамериканських настроїв в Україні?
Джон Гербст (переклад)
Не знаю, чи взагалі тут є якісь антиамериканські настрої. Я зустрічався з багатьма людьми в багатьох місцях України, і всюди мене вітали дуже приязно і дружелюбно.
Але справді треба визнати, що Радянський Союз був досить примітивною політичною силою, яка ґрунтувалась на брехні. Примітивною, тому що, з-поміж іншого, вона довела до Голодомору. Мільйони селян померли. Це було ціною за створення колгоспів. Як примітивна політична система, вона генерувала примітивну ідеологію. В тому числі, дуже потужний американський компонент. Але, як ми всі знаємо, Радянський Союз розпався, тому що він був повністю корумпований, його роз’їла іржа, так би мовити. Але якісь залишки мислення залишились. Деякі газети, ЗМІ ще відбивають такий вид мислення. Але я думаю, що це вже залишки історії. І тією мірою, якою зростає нова генерація, ми будемо бачити, як зникають такі явища.
Сергій Кисельов
Дякую, пане посол. І запитання – Олесь Коношевич, “Бі-Бі-Сі”. Прошу.
Олесь Коношевич
Пане посол, я ще хотів би повернутися до справи Гонгадзе, про яку Ви вже сказали. Все ж, як Ви розцінюєте результати розслідування цієї справи? Адже, як ми пам’ятаємо, США ще раніше дуже жорстко говорили про це розслідування, висловлюючи застереження про те, що воно йде дуже повільними темпами. Зараз такі застереження щось пом’якшили. В чому тут причина? Чому США змінили і пом’якшили свою позицію?
Джон Гербст (переклад)
Я не хочу наполягати на тому, щоб заявляти на тому, що наша позиція стала більш м’якою. Те, що сталось з Гонгадзе, було, справді, жахливо. І дуже багато питань навколо того, що сталось. Не знайшли відповіді, розслідування не завершене. Але ми дуже хочемо, щоб це розслідування було доведено до логічного кінця. Але поки що особливих змін ми не бачимо.
Сергій Кисельов
Дякую, пане посол. Ми маємо ще запитання слухача. Прошу.
Слухач
Доброго дня. Радарні установки “Кольчуга”, які Україна буцімто продала Іраку, – чим скінчилося це розслідування і чому громадяни України практично нічого не знають про його кінцевий результат? Чи розслідування триває? Які проміжні його результати? Дякую. Мене звуть Володимир.
Джон Гербст (переклад)
Ми не знаємо досі, чи справді мав місце факт продажу “Кольчуг” до Іраку. Ми знали дещо інше. Поки що на сьогоднішній день немає ніякої інформації, яку було б офіційно розголошено чи оприлюднено.
Сергій Кисельов
Дякую, пане посол. І тепер я пропоную поговорити про деякі українські новації. Отже, Ви, пане Гербст, кілька разів публічно заявляли про те, що Україні вигідніше прямий напрямок роботи нафтогону “Одеса-Броди”. Але труба стала “сухою”. Тепер уряд Януковича прийняв рішення про реверсне використання нафтогону, як того вимагала Росія. Чим Ви пояснюєте таку непослідовність уряду, який на початку лютого прийняв одне рішення про нафтогін, а на початку липня – діаметрально протилежне? І чи зможуть американські ділові кола довіряти такому уряду, який змінює правила гри під час самої гри?
Джон Гербст (переклад)
Поки що мені не цілком зрозуміло. Я думаю, що більшості українців так само не повністю зрозуміло, що відбувається наразі з нафтогоном “Одеса-Броди”. Але питання полягає в тому, щоб нафта йшла на Захід, в напрямку до Західної Європи.
Нема ніяких ознак того, що якщо “Одеса-Броди” буде повернений в зворотному напрямку, то нафта потече через Україну. Якщо напрямок буде змінено, то нафта, яка зараз іде через Придніпровський нафтогін чи залізницею, піде з Броди то Одеси. І звичайно, ті звіти, які ми читаємо, та інформація по рішення зміни напрямку не містять ніяких деталей цієї угоди, яка мається на увазі. Але Прем’єр-міністр Янукович зацікавлений в процвітанні країни, і він розуміє стратегічну цінність направлення каспійської нафти на Захід. Буде дуже прикро, якщо буде прийняте рішення, яке суперечить національним інтересам.
Сергій Кисельов
Дякую. Оксана Лігостова, “Голос Америки”.
Оксана Лігостова
Пане посол, у мене запитання про “Криворіжсталь”. Якби треба було одним словом оцінити, описати методи приватизації цього підприємства, яке слово видається Вам найбільш адекватним в ситуації? Дякую.
Джон Гербст (переклад)
Боюсь, що не можу відповісти одним словом. Але приватизація “Криворіжсталі” дає підстави робити висновки, що Україна – дуже заможня країна, тому що уряд міг отримати 1,6 млрд. доларів від “Ел.Ен.Ем.-Стіл”, а натомість виграла заявка 600 млн. доларів. Тобто, Україна, напевно, може дозволити собі таким чином змарнувати 700 млн. доларів. І напевно, там дуже заможні працівники працюють, на “Криворіжсталі”, тому що “Ел.Ен.Ем” хотіла вкласти 1,2 млрд. доларів в підприємство після сплати 1,5 млрд. доларів. Це б дало можливість створити багато нових робочих місць і покращити добробут працівників “Криворіжсталі”, людей, які живуть у цьому регіоні. Тому що якщо “Криворіжсталь” стане більш процвітаючим підприємством, вона зможе витрачати гроші на інші справи.
Сергій Кисельов
Дякую, пане посол. Олександр Савицький, “Німецька хвиля”.
Олександр Савицький
Скажіть, будь ласка, пане посол, ця невизначеність, відсутність деталей в справі нафтогону “Одеса-Броди” як, на Вашу думку, може вплинути на постачальників нафти з Каспійського регіону?
Адже пропозиція, скажімо, “Газ-комунаї” і “Нафтогаз” уже рік, і вони не реалізовані. Як це може вплинути на зацікавленість компанії “Шеврон”? Всі розуміють, що США не керують приватними компаніями, але все ж таки, може, Ви зможете оцінити.
І як це рішення може вплинути на стимулювання чи нестимулювання створення польсько-українського консорціуму з добудови “Одеса-Броди-Яблонськ”?
Джон Гербст (переклад)
Я думаю, що мудрість починається з того, щоб визнати те, що ми досі не знаємо всіх деталей. Але, звичайно, те рішення, яке було прийняте щодо змінення напрямку нафтогону, було б дуже важливо пояснити українцям всі деталі, які супроводжують це рішення.
Але якщо, справді, рішення прийняте змінити напрямок нафтогону, це не може не позначитись на добробуті українців і налагодженні відносин між Україною і західними країнами, тому що це не тільки позначиться на енергетичній незалежності України, але й на її ділових стосунках з західними партнерами. Але ще раз наголошую, що нам необхідно отримати додаткові подробиці.
Сергій Кисельов
Дякую. Олесь Коношевич, “Бі-Бі-Сі”.
Олесь Коношевич
Пане посол, і в продовження цього питання: а чи не вважаєте Ви те, що практично ті заяви про зміну на реверс нафтогону “Одеса-Броди” – це є, в якійсь мірі, поступка Росії, яка, в принципі, з самого початку виступала за цей реверс і проти європейського напрямку України. Дякую.
Джон Гербст (переклад)
Думаю, що я вже достатньо сказав, що стосується нафтогону “Одеса-Броди”.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане посол, ще одна тема: Україна і ЄС; Україна – НАТО; Україна – ВТО. Отже, натівські перспективи для України. Чи не здається Вам, що чим далі пересуватиметься термін реального зближення України з НАТО, тим більше вона тяжітиме до Росії? Так само з ЄС. Якщо не він – тоді ЄЕП. Що Ви думаєте з цього приводу?
Джон Гербст (переклад)
Я думаю, що Президент Кучма продемонстрував справжню мудрість в тому, щоб прагнути покращення і зближення стосунків з НАТО і ЄС. Ми, безумовно, підтримуємо прагнення України до НАТО.
Дуже важливо, щоб всі усвідомлювали, що НАТО являє собою клуб демократичних держав. Україна має програму дій співпраці з НАТО, необхідно виконати ряд завдань для того, щоб кваліфікуватися на членство в НАТО (мається на увазі як реформа в збройних силах, так і економічну та політичну реформи).
Україна вже чимало досягла в реформуванні своїх збройних сил, серйозного прогресу досягнуто в економіці. Урядові треба віддати належне у зв’язку із досягненнями у фіскальній та монетарній політиці.
Що стосується демократизації, то тут поступ не такий серйозний, треба визнати. Дуже важливо, щоб ці вибори, на які ми чекаємо, насправді відбулися відкрито і прозоро.
Сергій Кисельов
Дякуємо. Ми маємо дзвінок слухача.
Слухачка
Здраствуйте. Мене звати Михайлина, я киянка. Чи будуть подолані США проблеми з випуском контрафактної аудіопродукції в Україні? Що робиться в цьому напрямку? І чи підпишуть США угоду з Україною, аби та змогла до кінця 2004 року стати членом СОТ?
Джон Гербст (переклад)
США підтримують вступ України до СОТ. Дуже важливо, щоб у зв’язку із цим, з поміж іншого, Україна прийняла необхідні закони якими захищаються права інтелектуальної власності.
Уряд вже неодноразово намагався прийняти необхідні закони, якими захищаються права інтелектуальної власності. На жаль, ці закони не були прийняті, нас це дуже засмучує, тому що серйозна опозиція спостерігається цим законам.
Але за наявності таких законів було б набагато легше протидіяти розповсюдженню піратських компакт дисків.
Оксана Лігостова
Щойно завершився саміт Україна – ЄС, закінчився, власне, нічим - Україні не запропонували статус країни із ринковою економікою, як вона сподівалася. У мене запитання про стосунки України і ЄС, про таку динаміку.
В 91-му році європейці казали, що Україна увійде в ЄС в числі перших, в 93-му вони вже казали, що вона увійде разом із Балканами, у 98-му, що Україна не буде членом ЄС ще довго, а тепер кажуть, що не буде ніколи.
Як Ви вважаєте, хто винний у цій від’ємній динаміці розвитку стосунків?
Джон Гербст (переклад)
Не переконаний в тому, що позиція ЄС, яку можна так назвати, що Україна ніколи не стане членом ЄС, є справжньою позицією Співтовариства.
Я думаю, що Ваше питання краще адресувати послу ЄС в Україні. Я б загальне зауваження зробив лише, що ЄС, так само, як і НАТО об’єднує демократичні країни, і демократичний розвиток в Україні має надзвичайно важливе значення для цього.
Олександр Савицький
Пане Гербст, на саміті НАТО в Стамбулі і Генсек НАТО, і Президент Кучма говорили про неготовність України вступити в Альянс.
Як Ви вважаєте, скільки часу забере досягнення такої готовності? Яку модель взаємовідносин України з ЄС вітали б США? Як на цей поступ зближення з ЄС України могли вплинути висліди президентських виборів в Україні?
Джон Гербст (переклад)
Я думаю, що питання Ваше є гіпотетичним. Питати про те, коли Україна вступить до НАТО? Я вже відзначав, що є три напрямки діяльності основні, є програма дій по співпраці Україна з НАТО – це економічна реформа, реформа збройних сил і демократизація.
Я думаю, що останнє – демократизація – це саме той напрямок, де необхідно якнайбільше роботи зробити, тобто необхідно провести відкриті і прозорі вибори, мирно передати владу, не має значення кому – це не може не позначитися на прискоренні зближення України з НАТО.
Олесь Коношевич
У цьому зв’язку, чи могли б ви спрогнозувати, коли Україна могла б перейти до наступного етапу співпраці Україна з НАТО більш вищого, наприклад, до плану дій щодо набуття членства?
Які перешкоди (в принципі Ви вже почали про це говорити) стоять конкретно на шляху наближення України до НАТО?
Джон Гербст (переклад)
Я думаю, що я доволі конкретно сказав, що відкриті і справедливі президентські вибори буде справді тим імпульсом, який прискорить зближення України і НАТО.
Звичайно, це також вимагає і повномасштабної військової реформи, і закладення необхідних економічних підвалин, але зараз ключ полягає саме в демократизації.
Сергій Кисельов
Ми маємо ще запитання слухача.
Слухачка
Добрий вечір! Мене звати Ольга. Ось що мене цікавить. Майора СБУ Миколу Мельниченка багато людей в Україні вважають не дисидентом ячи політичним вигнанцем, а зрадником, який розголосив державні таємниці.
Як ставляться до нього в політичних колах США, враховуючи, що саме в цій країні він дістав політичний притулок?
Джон Гербст (переклад)
Навряд чи можна сказати, що є однозначне ставлення в США, так само не можна сказати, що до цього питання ставляться однозначно в Україні.
Сергій Кисельов
Дякую. Наш час добігає кінця. Але у нас є ще одна важлива тема. Я хочу надати можливість поставити це запитання від нас усіх нашому колезі Олександру Савицькому (“Німецька хвиля”).
Олександр Савицький
Пане посол, багато українців не розуміють, коли з Заходу лунають заяви про важливість України як геополітичної одиниці, важливої країни в Європі, а насправді українці бачать щоденний наступ Росії в галузі ЗМІ, культурній галузі, в економіці, в приватизації підприємств, політичний тепер тиск у зв’язку із заявою ОБСЄ, в той самий час Захід не робить таких різких, таких визначальних кроків, Захід не захистив Україну, не зробив радикальних заяв під час кризи на острові Тузла.
Багато українців починає вважати, що Захід домовився із Москвою про передачу контролю над Україною. Як би Ви могли це прокоментувати?
Джон Гербст (переклад)
На мою думку, найважливішим, що стосується Тузли, це те, що після періоду якоїсь невпевненості було прийнято чітке і однозначне рішення розглянути і вирішити цю проблему дипломатичними засобами.
Здається, що ця проблема була вирішена саме такими дипломатичними засобами.
Сергій Кисельов
Дякую. Наш час насправді добігає кінця. У нас залишилося по 30 секунд, щоб кожен учасник передачі дав по бліц-відповіді на одне запитання: “Що на Вас справило найбільше враження під час сьогоднішньої розмови в студії київського бюро радіо “Свобода”?
Прошу, пане посол, почнемо з Вас.
Джон Гербст (переклад)
Це ще одне нагадування про те, наскільки живими і енергійними можуть бути ЗМІ України. Це ще одне нагадування того, наскільки широкомасштабними можуть бути стосунки між Україною і США.
Оксана Лігостова
Вичерпна відповідь на запитання про методи приватизації “Криворіжсталі”.
Олександр Савицький
Мене найбільше вразили запитання слухачів. Мені приємно, що в Україні є ще досить людей політично активних, які цікавляться тим, що відбувається в країні і в світі.
Олесь Конашевич
Дійсно, я хотів би повторити, що це є запитання слухачів, відповісти на які панову послу було не завжди досить легко, і відкриті відповіді самого посла.
Сергій Кисельов
Дякую. Ми маємо дзвінок слухача. Вам те саме запитання: “Що Вас найбільше вразило під час сьогоднішньої передачі?”
Слухач
Мене звати Леонід. Мене найбільше вразило, що насамкінець мені все-таки вдалося до вас додзвонитися.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Леоніде. Я, як ведучий передачі “Про і контра”, скажу, що мене найбільше вразило те, що ми змогли вкластися, вкласти таку об’ємну і багатогранну розмову у відведений на це час, який вже, на жаль, вичерпано.
Залишилося нагадати, що в прямому ефірі радіо “Свобода” ви слухали щотижневу недільну передачу “Про і контра”. Гостем київського бюро радіо “Свобода” був посол США в Україні Джон Гербст. Дякуємо Вам, пане посол. Чекаємо на Вас тут ще.
У передачі також взяли участь кореспонденти українських служб у Києві: радіо “Голос Америки” Оксана Лігостова, радіо “Німецька хвиля” Олександр Савицький, радіо “Бі-Бі-Сі” Олесь Конашевич.
Дякую вам, колеги. Синхронний переклад здійснювали блискуче Олександр Білкун і Юрій Сокіл. Спасибі вам за вашу чудову роботу. За режисерським пультом працювала Світлана Коломієць.
Вів передачу Сергій Кисельов. Дякую. На все добре! До наступної неділі!
