Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 10 червня 2005 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні радіослухачі!
В прямому ефірі “Вечірня Свобода”. З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Ми хочемо розглянути сьогодні приблизно таку схему: підозра, докази, а серед них записи розмов і суд. Чи така схема діє в Україні, чи вона буде діяти в Україні?
Я вітаю наших шановних гостей. Це відомий в Україні адвокат Сергій Власенко і генерал СБУ, колишній радник голови СБУ Олександр Скипальський.
Дякую вам, шановні гості, що ви погодилися брати участь в нашій сьогоднішній програмі.
Пане Власенко, чи можете Ви по пам’яті назвати судову справу або декілька в Україні за час незалежності України, за 14 років, у якій би використовувалися як докази на знак вини підозрюваних якраз записи телефонних розмов?
Сергій Власенко
Добрий вечір, пане Василю!
На жаль, я не пригадую таких справ взагалі у судовій практиці України, щоб такі записи використовувалися у якості доказів.
А вони і не можуть використовуватися в якості доказів, оскільки у якості доказів можуть використовуватися тільки ті речі, які здобуті тим шляхом, які встановлені законом.
Щодо отримання дозволу на прослуховування, щодо отримання цієї інформації існує спеціально встановлена законодавчо процедура, без дотримання якої такі записи не можуть бути доказами у будь-якій справі, незалежно чи це цивільна справа, чи це справа кримінальна.
Василь Зілгалов
Пане Скипальський, ми знаємо що і за часів незалежності, і ще за радянських часів записи велися різними службами і різними приватними особами, але ці записи якось використовувалося. Мабуть, Вам як генералу СБУ відомо трошки більше, як адвокатам?
Олександр Скипальський
Ні, я не претендую, що я більше знаю. Пан Сергій відомий адвокат, я уважно дивився за його діяльністю у ході виборчої кампанії і зараз дивлюся, як він захищає інтереси бізнесу.
Але я хочу сказати, що ми торкнулися дотичної делікатної схеми. Я як професіонал не з великим бажанням обговорюю це питання або розділив би це питання, де є професіональні інтереси, а де є порушення корпоративної, професіональної етики, коли на шпальтах газет, по телебаченню, по радіо обговорюються ті форми, методі діяльності, в першу чергу спецслужб, які є гострою зброєю, і вона повинна бути дуже обмеженою, але дуже в чесних руках.
В житті, особливо там, де доводиться захищати національні, державні інтереси, обов’язково і наші правоохоронні органи повинні використовувати весь арсенал, який використовується у всьому світі. Пане Василю, назвіть хоча б одну країну, де спецслужби не займаються підслуховуванням. Такого немає ніде у світі.
Інша справа, що я дуже рідко сьогодні зустрічаю країни, де роздягаються всі, хто тільки може, кому потрібно і непотрібно. Коли дуже високі люди з високими посадами, але не будучи готовими до них морально, не будучи готовими до них професійно, перебирають цю службову таємницю, наносять збитки для сьогоднішньої і для майбутньої безпеки нашої держави.
Я розумію, що дискусія наша повинна бути гострою, я не буду відкидати абсолютно відомі речі, які сьогодні турбують суспільство, я тільки скажу одне, що у практиці це дуже потрібна і необхідна зброя, але я повністю поділяю позицію Сергія, що це можна використати тільки тоді, коли воно добуто законно.
А закон дуже простий: для отримання відповідних санкцій рішення приймає суддя на підставі отриманих від правоохоронних органів матеріалів. За реалізацію тих матеріалів несе відповідальність відповідна правоохоронна служба і суддя, який дав санкцію при недостатній аргументованості.
Використання будь-яких отриманих матеріалів, які виходять поза межі скоєного злочину, а саме: хто кому щось сказав, хто до кого залицявся, особистого плану, то це неетично. На жаль, це в останні роки починалося використовуватися. Повірте, що за часів, коли я працював в КДБ, за це знімали з посад, виганяли, відкручували голови.
Василь Зілгалов
Я сподіваюся, що наші слухачі, як каже пан Скипальський, внесуть певну гостроту у нашу дискусію. Я називаю номер телефону у нашій київській судії: 490-29-05, код Києва – 044.
Нашу тему я хотів би продовжити загадкою до вас, шановні гості. “Судді на сьогодні бояться розглядати справи проти влади”. “На суди чиниться тиск. Вони зараз є формальними виконавчими інститутами, що виконують волю певних осіб”.
Пане Власенко, до якого це часу відноситься в історії України, в житті України? Як Ви вважаєте, чи ці слова мають реальне підґрунтя сьогодні?
Сергій Власенко
Пане Василю, я знаю автора цитати, принаймні я знаю людину, яка нещодавно абсолютно дуже близьку за змістом річ сказала, тому я не буду, напевне, відповідати на це запитання. Але, мабуть, пан Олександр щось скаже.
Олександр Скипальський
Я думаю, що це інерція, але вона, напевне, має під собою реальні підстави. На жаль, сьогодні суспільство відчуває на собі не стільки тиск, а скільки відсутність можливості реалізувати, захистити свої слова в результаті цілого комплексу ускладнень, які є і в судовій системі, і в системі діяльності правоохоронних органів.
Тому мені здається, що ми б могли поговорити, де шукати рецепт, щоб не з’являлися такі статті, такі зауваження, тому що сьогодні суспільство, після період Майдану, очікує зовсім іншого, і я особисто очікував.
Я відразу після перемоги Ющенка сказав, що я радію від того, що в Україні можу відчути, що я - українець, і можу сказати, що я - український генерал, і мене не буде ніхто переслідувати. Інколи не так буває, як хочеться. Мене тоді запитали, а чи не занадто я даю індульгенцію. Я відповів: “Ні!”
Я і сьогодні так скажу, тому що ми сьогодні можемо говорити, я не знаю, як Сергій, але я не боюся обговорювати ці складні, інколи неприємні доля сьогодення питання. Але коли ми їх будемо замовчувати, не будемо їх обговорювати, не будемо їх звужувати, то тоді ми не зробимо ні судової реформи, ми не зробимо реформи діяльності правоохоронних органів, а її треба робити, вона робиться, інколи вона неправильно робиться, але ми будемо обговорювати, і я вбачаю у цьому якраз піднесення ролі громадянського контролю, піднесення ролі важливості оцінки суспільства на державу, на державний апарат, як це і треба буде зробити у майбутньому.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Це Віталій з Хмельниччини.
Я хочу запитати наступне. Як може Мельниченко отримати дозвіл у суді, щоби прослуховувати Кучму? Це ж абсурд! Кучма знав би зразу і стер би цього Мельниченка на порох. Гонгадзе тільки голову відрізали, а тут взагалі ні рук, ні ніг не було б, одна б пилючка лишилася. Як може дати дозвіл суд прослуховувати Кучму?
Сергій Власенко
Наскільки мені відомо, Микола Мельниченко не був відповідним ні органом дізнання, ні органом слідства, він за своєю посадою взагалі не міг, на мій погляд, здійснювати ті дії, в будь-якій формі, які він здійснював, оскільки, відповідно до закону, повноваження на прослуховування мають лише певні конкретні суб’єкти, які наділені таким повноваженням. Наскільки мені відомо, пан Мельниченко такими повноваженнями не був наділений. Тому ніякий суд, звичайно, не надав би йому, в тому числі з цих підстав, дозволу на ті прослуховування, які він робив в кабінеті Президента України.
Олександр Скипальський
Безумовно, що ніхто би не дав дозволу, навіть виходячи з Конституції, тому що наш Президент є недоторканою особою. Це можна було б зробити лише на підставі певних вимог Конституції, тобто його могли б, усунувши в порядку імпічменту, в подальшому перевіряти.
Але я розумію підтекст Вашого запитання. Ніколи не було б відкрито і зрозуміло суспільству, а що ж там відбувалося.
Я хочу сказати, що Мельниченко якраз за своєю посадою був відповідальний за те, щоб не прослуховували Президента. Але, як він стверджує, я думаю, що це вже є в матеріалах або буде, коли він дасть свідчення у прокуратурі, що він відчув, побачив і оцінив, що ведуться розмови про певні злочинні наміри, дії, і це йому дало моральне право організувати прослуховування, щоб таким чином боротися зі споєнням злочину.
У нашій юриспруденції є певні статті, які звільняють від відповідальності за скоєння злочину меншого, якщо він попередив злочин більший.
В цій справі треба детально розбиратися. Інша справа, що швидше, можливо, це треба робити, бо довго вже розбираються. Але я думаю, що розберуться.
Сергій Власенко
Я б хотів трошки додати. Я б зазначив, що, напевне, юридичної вартості ці записи скоріше всього не матимуть. Вони не будуть визнані українським судом, як доказ, однак вони мають більшу суспільно-політичну вагу, напевне.
Що ж стосується доведення тих фактів, які є на так званих плівках Мельниченка, то, напевне, існують інші способи доведення цих фактів - це покази свідків, якісь інші речі, можливо є документальне підтвердження, але самі плівки в будь-якому випадку не були добуті тим шляхом, який передбачений законом, і самі плівки скоріше за все не будуть прийняті українським судом як доказ.
Василь Зілгалов
У нас є слухач з Донецька.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Короленко Світлана Федорівна з Донецької області з міста Макіївки.
Я з приводу недоплати заробітної плати. Ми подавали до Верховного Суду. Мені відповіли, що, мовляв, в найкоротший термін ми у вашій справі розберемося і дамо відповідь. Уже рік відповіді ніякої немає. Як мені бути?
Василь Зілгалов
Пан Скипальський сказав, що дуже довго тривають слідчі дії по деяких резонансних справах. Я скажу інше, що стосується, наприклад, фальсифікації виборів, ми отримуємо сьогодні масу інформації, що нібито десь там в низах розглядаються справи таких пересічних людей, які нам телефонують з Донецька, десь когось там умовно саджають. Але якщо такі дії мали таке масове розповсюдження, поширення фальсифікації, хтось же давав на них санкції, хтось же ці дії дозволяв, організовував, координував, замовники і організатори цих справ, так би мовити, невідомі до кінця, бо це тільки ведуться розмови, підозри, і це також вже триває не один день. Як Ви вважаєте, пане Скипальський?
Олександр Скипальський
Безумовно, я б сказав, що це не тільки аморально, але це напевно грубі порушення процесуальних норм. Оскільки, мені б не хотілося торкатися саме процесуальних норм. А тут є пан Сергій, я думаю, пане Сергію, що це Вам ближче, бо Ви кожний день маєте це перед собою.
Сергій Власенко
Ви знаєте, промайнула інформація із Генеральної прокуратури України про те, що слідство у справі фальсифікації вже вийшла на фінішну пряму і найближчим часом, тобто сьогодні або завтра буде пред’явлено обвинувачення тим членам ЦВК, які безпосередньо здійснювали фальсифікації пі час визначення результатів другого туру виборів Президента в 2004-му році.
Насправді, я би зазначив таким чином, що робота по доказуванню є дуже кропітка. Тим більше в таких резонансних справах, де не може бути, ви знаєте якихось не порозумінь, не зрозумінь і так далі. Я в даному випадку, ні в якому випадку не виправдує ті строки розслідування під час яких проводить слідчі дії представники Генеральної прокуратури.
Однак, я просто звертаю увагу, що в даній резонансній справі всі крапки над “і” повинні бути розставлені для того, щоб знов не було звинувачень в політичних утисках, в масових політичних репресіях. Зазначена справа повинна бути абсолютно чітко розслідувана лише з питань юридичних лише з питань фальсифікації не торкаючись будь-яких інших питань. І докази повинні бути дуже чіткими, дуже конкретними, і такими, що вказують саме на ту особу, яка обвинувачується у скоєні злочину, щоб не було можливості навіть малійшого подвійного тлумачення. І це вимагає певного часу. Чи той час, який пройшов, чи достатній він чи не достатній, це оцінити дуже важко. Оскільки, ми з вами не знаємо того обсягу в матеріалі в які нароблені станом на сьогоднішній день слідчою групою Генеральною прокуратурою.
Олександр Скипальський
Пане Сергій і пане Василь, я б все таки хотів би повернутися, бо ми почали цю дискусію в результаті запитання. Так я хочу сказати Вам шановна радіослухачка з Макіївки, що відносно Вас поступили не законно і навіть не етично. Тому, що Ви повинні були отримати обов’язково відповідь у короткий термін, здається на протязі двох тижнів, а уже, які там розгорталися слідчі чи інші дії процесуальні, це вже б визначили спільно із суддею.
Тому, що Вам зробити, я думаю, що попросити записати телефон пана Сергія, він адвокат. Значить Вас підтримає і допоможе розібратися. Це його робота.
Василь Зілгалов
Пане Сергію, бачите Вам додаткове навантаження.
Сергій Власенко
Скажіть, а реклама на радіо “Свобода” дозволена чи не дозволена?
Василь Зілгалов
Дозволена, дозволена. Особиста реклама дозволена. Я хотів якраз до Вас звернутися з біль конкретним запитанням, бо ми говоримо про загальні речі, про процедури, про резонансні справи.
А ось буквально в ці дні на шпальтах ЗМІ в Україні на екранах телебачення, і в Інтернеті розгорілась дискусія між колишнім головою СБУ паном Смєшком і нинішнім Генеральним прокурором.
І разом з тим, пане Власенко, Ви казали дуже чіткі, дуже ясні докази. І сьогодні гуляють в Інтернеті дуже чіткі, ясні записи телефонних розмов. І якраз на фоні цих телефонних розмов, розгорілась дискусія між паном Смішком, і паном Піскуном.
Я знаю, що пан Скипальський був радником голови СБУ і мабуть Ви скажете чи є якийсь зв’язок між оцими подіями?
Олександр Скипальський
Ви маєте на увазі між подіями виступів голови колишнього і Генерального прокурора?
Василь Зілгалов
Так.
Олександр Скипальський
Безумовно є. Вони ж крутяться навколо однієї теми. Як казали колись... Ну не царська це справа обговорювати у відкритому режимі особливо таким людям. Давайте почнемо з відкіля це пішло.
Я, наприклад, не поділяю такого демократичного такого нового введення, як закликати в правоохоронні органи звертаючись через пресу. Це вже перший крок для того, щоб дати можливість обговорювати будь-які питання: злочинні, не злочинні.
Я не розділяю роздруківки подібних матеріалів і втекти. Я думаю, що єдина людина, яка може навести і поставити крапку – це Президент. Якщо він нас не чує, то я готовий написати листа, як громадянин, як людина, яка голосувала.
Що поставне на місце, будь ласка, прокурора, який повинен процесуально діяти. Зрозумійте або поговоріть з головою служби, тому що виносити це на такий широкий загал, ми українці, молода держава, ми Україна самі себе тільки виставляємо на посміховисько. Такого не може бути.
Президент повинен стукнути кулаком і сказати не робіть цього, а якщо не вмієте по-іншому йдіть геть.
Сергій Власенко
Ви знаєте пане Василю, я би хотів додати, що ці роздруківки підняли цілу низку питань і проблем, які існували, існують, і напевно будуть існувати.
Перша проблема, хто і яким чином здійснює взагалі прослуховування в державі. Якщо це здійснюють спеціальні служби під час виконання передбачених законодавством завдань, це одна ситуація.
Але ми знаємо, що такі записи можуть робити станом на сьогоднішній день і приватні охоронні структури і СБУ потужних, величезних кампаній. Тобто, придбати достатньо високу технологічну апаратуру, яка коштує сьогодні виходячи із якості такої апаратури від 100 до 200 000 доларів для великої, потужної кампанії не є великою проблемою.
Якщо ви пам’ятаєте з чого починалася проблема ЮКОСа в Росії, вони починалися в тому числі із проблем СБУ фірми ЮКОС. І коли там проводилися арешти, обшуки в офісі СБУ, там видно йшли абсолютно новітні обладнання, якого не було на той час в Федеральної служби безпеки Росії з допомогою якого прослуховували розмови.
Тобто, це перший пласт проблем, хто взагалі прослуховує? А для цього напевно треба порушити відповідно кримінальну справу за фактом розголошення такої інформації, відповідним органам розслідувати цю справу, віднайти винних і їх покарати. Це перший момент.
Момент другий або другий пласт проблем, який і вже сприймає такі виплески інформації, які ідуть. Починаючи від плівок Мельниченка, це був шок для держави, рік перебувала держава в шоці. А сьогодні це вже норма, вже день без публікації якихось роздруківок, то вже знаєте, як день пройшов даремно. Не прочитали ми, про що говорять там голос подібний на одного пана з голосом подібного на другого пана.
Тобто, це проблема вже не юридична, це вже проблема суспільна, вона вийшла вже за рамки юридичні. Але починати вирішення цієї проблеми напевно треба із другого шару, треба лікувати суспільство.
Суспільство повинно розуміти, що це події екстраординарні і вони не повинні відбуватися кожний день. І той редактор Інтернет-сайту, який це публікує, він це теж повинен усвідомлювати, і він повинен це зважувати перед тим, як такі публікації ідуть.
Василь Зілгалов
В нас є слухач. Пане Степане, будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
По-перше, вітаю шановне товариство. І перш за все хочу привітати працівників “Свободи” з десятиріччями, це та станція, яка давала внутрішню таку силу для того, щоб жити в тому суспільстві, в якому ми жили в тоталітарному. Я хотів би ось, що сказати. Я колишній старший лейтенант МВС, отримав важку травму під час змагання спортивного.
А ця тема, яку ви підняли, це все у правовому полі, яке однозначно повинно трактуватися, що у нас повинна діяти стаття 8 Верховенство права і закону Конституції. На превеликий жаль, у нас ця стаття не діє.
Позавчора, Ви вели передачу з Станіславом Михайловичем чи то гасло, чи то бандитам тюрми. На превеликий жаль, і пан Скипальський сказав, що дуже довго затягується. Але вся ця справа із Ґонґадзе, вона політична разом з тим, що правова. Президент дав обіцянку, що її розкриють і все рівно ця справа тягнеться дуже довго.
Що стосується телефонних розмов, то тут питань не повинно бути – це юридична справа. Суд повинен дати на це дозвіл і тоді воно повинно бути уже в дії для слідчих органів.
Я ще хочу декілька слів сказати, шановне товариство, про себе. Я звільнений під час лікування, на змаганнях отримав дуже важку травму і впродовж 25-ти років звертався до різних влад, і нічого не міг добитися. І звернувся останнім часом і до нашої... До Луценка. Луценко проти люстрації.
На превеликий жаль, я від нього відповіді не отримав, ту яку я б хотів отримати. Під час лікування звільнений калікою, а змінити я всього-на-всього хотів формулювання причини звільнення, за станом здоров’я, зняти з військового обліку. А мені відповідь дається зажди одна, це правильно, МВС правильне рішення прийняло і обґрунтовано, зроблено, законно.
Я б хотів спитати пана Скипальського, чи може таке бути, що під час лікування покалічено офіцера МВС, який впродовж року хворий, покалічений був і його звільняють з їх переходом в “Народноє хазяйство”.
Олександр Скипальський
Я готовий дати відповідь, якщо матеріалів немає. Але те, що Ви стверджуєте шановний радіоcлухач, колега старший лейтенант запасу МВС, безумовно, що це поступили, відносно Вас, не законно. Тому, що звільняти під час лікування не мають підстав, а тим більше не з правильним формулюванням. Давайте так, від сьогоднішньої нашої зустрічі зробимо таке громадське, колективне звернення до пана Луценка.
Я знаю пана Юрія, як людину не енергійну і попросимо, щоб він доручив повернутися до цього. Хай маленька справедливість буде відновлена і будимо мати маленький успіх в нашій передачі.
Василь Зілгалов
Я хотів би запитати наших шановних гостей якраз про те, що ми мабуть не встигли завершити перед паузою. Що сьогодні в Україні дуже багато цифр називається Генеральною прокуратурою, міліцією, але багато оглядачів і на Заході вже сьогодні в пресі пишуть про те, що фактично ці всі довкола судові справи, вони в першу чергу є піаракціями, які організовують певні політичні сили і, зокрема, кажуть і влада.
Як Ви на це дивитися, на ці оцінки довкола судових оцих подій, перебігів, публікації, записів, на підозрюваних у пресі, пане Власенко?
Сергій Власенко
Ви знаєте пана Василю, ця технологія працює не лише в Україні, ця технологія працює в цілому світі. Тобто, періодично, десь і якісь записи друкуються і це використовується абсолютно чітко і в політичній боротьбі, і в економічній боротьбі, і в боротьбі між державній.
Тобто, якраз це, на мій погляд, не є проблемою, тому що це так в цілому світі повелося. Не як на мій погляд проблема полягає в іншому. Проблема полягає в тому, як суспільство до цього ставиться? Якщо суспільство ставиться до цього з розумінням того, що це саме елементи якоїсь політичної боротьби. То це одна ситуація.
Але мені здається, що, на жаль, українське суспільство вже взагалі на це не реагує ніяк. Тобто, якби такий витік інформації відбувся в якійсь європейській країні, я думаю, що це був би дуже величезний галас, це було б дуже серйозне розслідування. Наприкінці цього розслідування, навіть якщо б це була піано-акція, то винні в організації такої некоректної піар-акції були б юридично або політично покарані.
В нашій же ситуації, мені здається, що народ просто на рівні розмов між громадянами це обговорили, забули і через день з’явилися нові роздруківки. Тобто от мене це більше всього непокоїть, а не те, що такі роздруківки з’являються. Вони з певною періодичністю з’являються в кожній країні світу.
Василь Зілгалов
Пане Скипальський, може хтось комусь дав гарантії, тому така довкола судова суєта?
Олександр Скипальський
Я особисто не виключаю, але хочу повернутися до цієї важливої теми. Знаєте, як казав пан Сергій, що в Україні не записує тільки лінивий, особливо якщо це мобільні переговори. Закордоном продається, 120 тисяч доларів, автомобільний пересувний комплект, який повністю прослуховує.
Я, наприклад, знаю по старій інформації десь піврічної давності, що по Києву гуляло 12 таких комплектів. Ще на виборчу кампанію завозились з Дніпропетровська, з Донецька і т.д.
Тому давайте повернемось до революційного гасла: “Не болтай те, що не потрібно по телефону”. Але це трошки з гумором. А що стосується механізму впливу, то хочу сказати Сергієві, як своєму колезі тут по студії, що не можна все.
Суспільство якраз і реагує, суспільство не розуміє, що відбувається і дає гостру оцінку. Те, що роздруковано, то це вже великий галас. А державний механізм не спрацьовує, влада не спрацьовує. Держава не спрацьовує, а вона має, і законодавча гілка. Я думаю, що вона все-таки розгляне це питання. є комітет з питань безпеки. Є в кінці-кінців РНБОУ.
Прийшов пан Порошенко. Він спеціаліст по “Рошену”, по цукерках, але він не розуміється в цих питаннях. Вже він повинен був давно зібрати раду чи секретаріат, обговорити. А з ким він обговорить?
У нього, наскільки я знаю, по кадровій політиці немає фахівців, які б розуміли. Немає їх в адміністрації президента. Там ейфорійна молодь, яка ще не доросла до того, як же будувати державу. Тому нам потрібно повертатися до теми розбудови державного механізму, який реагував би і дійсно зробив так, що через 5 днів всі винні пішли б в відставку. Тоді іншим було б не поважно.
Цього не робив Леонід Макарович, Леонід Данилович, хоча я йому особисто казав, здається, на 10 день після касетного скандалу, що це за акція, хто це зробив, для чого зробили. Що не проти Кучми, а проти України.
Сьогодні хтось потирає руки, особливо із наших недругів і дивиться: “Ну давайте-давайте, роздягайтесь, бийтесь між собою, ослабляйте себе, ослабляйте Україну, ослабляйте національну безпеку і будьте дурні, а ми тут потремось”.
А сьогодні механізм державний не хоче навіть самозахиститись. Ось що. У нас навіть немає цього природного самозбереження, щоб захистити, відстояти свої інтереси, не допускати того, що шкодить країні.
Василь Зілгалов
Я хотів би до вас, шановні гості, ще з одним питанням звернутися, яке ми вже раз озвучували, але не отримали жодної відповіді, правда тільки таку загальну схему нам пан Стретович намалював, але відповіді ми не отримали.
Ми зверталися вже до пана Червоненка, міністра транспорту і зв’язку, щоб він до нас прийшов на прямий ефір, але він поки що, мабуть, зайнятий, можливо, він прийде пізніше.
Але свого часу озвучив інформацію, факти. Він сказав, що йому пропонували хабар, якщо не помиляюся в розмірі 3 млн. дол. за місце начальника одеського порту. От цей факт він повис. Тобто там же видно були і підозрювані, і якась може спецакція проводилася.
Але цей факт не був потім, як пан Стретович правильно підкреслив у нашій програмі, ніким не резюмований: ні УБОЗом, ні СБУ, ні Генпрокуратурою. Тільки, так би мовити, поговорили і забули про це.
От має місце факт. Чи він має бути якось узагальнений, підсумований владою, слідчими органами, пане Скипальський?
Олександр Скипальський
Я хочу сказати, що дуже добре знаю Червоненка, тому що на першому етапі ми допомагали блоку Ющенка забезпечити безпеку. Правда він був більш активнішим, мав транспорт, автобус, на чому возити кандидата. Я не мав, я теоретично і практично допомагав.
Я думаю, що він продовжує ще себе відчувати отим неформальним суперменом. Уряд йому дозволив створити посаду заступника міністра, мало не перший, який відповідає за власну безпеку.
Так що я продовжу, про що я казав, що недосконалість, безграмотність побудови механізму веде до того, що сьогодні кожен хутір буде мати свою власну армію, безпеку, так як вже це у пана Червоненка.
Саме тому, що не концентрується увага по функціональному розподілу. Якщо це хабар такого масштабу, то я думаю, що для цього є підрозділи в СБУ, які зобов’язані цю роботу робити. Але Червоненко, напевне, заявляє, що в нього своя безпека, а завтра буде ще у когось своя безпека.
Поки не буде наведений порядок, то значить ніхто не буде коментувати, тому що Іван киває на Петра, Петро киває на Івана.
Василь Зілгалов
Пане Власенко, як Ви вважаєте?
Сергій Власенко
Ви знаєте, пане Василю, знову-таки змушений вийти в якісь глобальні проблеми, тому що Ви підняли питання, яке піднімає декілька нашарувань дуже глобальних проблем. По-перше, це проблема таємниці слідства. Ми не знаємо, чи порушено з цього питання зараз кримінальна справа чи не порушена, чи розслідується чи не розслідується.
Але тут є знову-таки друга проблема, як би сказати, дзеркальна проблема – проблема громадського контролю над силовими відомствами. Ця проблема теж існує. Суспільство повинно знати про найбільш резонансні справи, які розслідуються цими силовими органами.
Але знов-таки, на мій погляд, суспільство не повинно знати кожен крок розслідування цих справ, оскільки це таємниця слідства, яка охороняється законом. Тобто тут на Ваше питання не може бути якоїсь чіткої відповіді.
Якщо порушена справа по цьому питанню, якщо порушені якісь слідчі дії і проводяться з цього приводу, можливо, якісь люди допитані, можливо, в якійсь момент попаде до суду. А, можливо, така справа і не порушена.
Олександр Скипальський
Пане Сергій, можна я своє бачення.
Дача хабара за посаду одеського порту ніколи не буде з розряду державної таємниці, навіть таємниці. Тому в даному випадку говорити про це непотрібно. Якщо, безумовно, у нас є справи, які відповідно підпадають під державну таємницю.
Я ще б допустив як професіонал, що ми обговорюємо на стадії підготовки, так як перша теза, про яку ми почали говорити, то це підозра. Це дуже важливий етап. То тоді можна ще утаємничувати.
Коли вже міністр заявляє про те, що йому пропонували, то тут відкриті процесуальні норми: або відмова, або профілактика, або наручники. І немає тут ніякої таємниці слідства.
Василь Зілгалов
Ви знаєте, в Україні, на жаль, якось чомусь політична ситуація превалює над судовою системою і над судами. Ми вже тут згадували, що судді мають страх, на них тиснуть. Це триває, нібито. Так стверджують відомі адвокати.
Але виникає питання, чи не завадять парламентські вибори, які вже просто стартують з дня на день працювати судовій системі, слідчій системі, так би мовити, в об’єктивно правовому режимі, пане Власенко?
Сергій Власенко
Ви знаєте, я думаю, що проблема незалежності суддів – це проблема №1 будь-якої держави. Я би бачив завдання нової влади лише в одному, якби ця влада побудувала незалежну судову систему, то я думаю, що ця влада не тільки б виконала свою місію глобальну, вона би виконала значно і значно більше.
Станом на сьогоднішній день цього, на жаль, не досягається, судді дійсно заангажовані, залякані, бояться. Я думаю, що до парламентських виборів така ситуація, на превеликий жаль, буде лише погіршуватись і ще раз погіршуватись, тому що ціна цих парламентських виборів величезна. Вона буде залежати від суддів в дуже великому відсотку. Тому я думаю, що буде ще, на жаль, гірше.
Олександр Скипальський
Загальна канва необхідності реорганізації реформи судової системи безумовна. Але я знову-таки хочу сказати, що не погоджуюся з тим, що у нас судді залякані. Скільки у нас є прикладів, що все залежить від розміру конверта. Тоді весь страх зникає.
Ви були свідком засідання ВСУ по підсумкам виборів. Проявив ВСУ мужність, твердість? Дійсно їм загрожували, вимушені були давати охорону. Тобто люди проявили свою честь професійну і т.д. Безумовно, у нас багато суддів, які без кабінетів, але це не міняє. Суддя повинен бути мудрим Соломоном. Для цього треба йому допомогти.
Я сьогодні спілкувався з одним відомим юристом в Україні. Він каже, що не хочуть прислухатись. Він каже, що біля півмільйона міліціонерів, 100 тисяч, які не можуть вплинути на питання боротьби з злочинністю.
Чому? Тому що вони ловлять, а суди відпускають. Давайте скоротимо тих 100 тисяч міліціонерів, заберемо ці гроші, добавимо суддям і у суддів спитаємо за результати їхньої роботи. Скажемо, що ми вам добавляємо кошти, але ви закриваєте оту боротьбу з злочинністю.
Тобто треба шукати вихід. Він дуже простий: тільки захотіти, мати в душі бажання, рішучість, твердість, по крайній мірі запустити в життя оці декларації, оці лозунги, за якими ми всі стояли на Майдані і мерзли. Люди сподівалися, що вони будуть запущені.
Зійшли на крісло ... Я дивуюся. Попробуйте сьогодні додзвонитися до чиновника, міністра, заступника міністра. Він уже 5 секретарш собі взяв. Не додзвонишся.
Ні, шановні друзі. Я жив, працював при Радянському Союзі при тій системі, з якою я теж був незгодний і хотів за незалежну Україну. Але тоді був порядок. Тоді міністру було заборонено урядовий телефон ставити через секретаря. А зараз іде хуторянство, що хочу те і ворочу.
Це дуже небезпечно. Це ж саме відбувається в суді. Не може бути суспільство, держава без елементарного демократичного порядку, але елементарного порядку. А ми все от так перемішали, хто туди, хто сюди, а хай тече, а хай пливе. Далеко не допливе.
Василь Зілгалов
Пан Генпрокурор оголосив, що в червні-липні будуть відкриті судові процеси. Чи вірити Ви в те, що ці судові процеси будуть відкриті і будуть мати результати, пане Власенко?
Сергій Власенко
Ви знаєте, так заздалегідь говорити про те, чи вірю чи не вірю, то давайте доживе і подивимось. Але тенденції мені не подобаються. Тенденції розвитку судової системи мені не подобаються.
Те, що сказав пан Скипальський, то дійсно в судовій системі є порядні, сміливі люди, які виносять чесні законні рішення, але, на жаль, таких людей менше, ніж людей, які залякані і які заангажовані в кожній конкретній справі.
Олександр Скипальський
Заангажовані, можливо. Заінтересовані, можливо. Скільки суддів є, які створюють прецедент, поки не вирішать питання, поки не дадуть хабара? То що він заляканий!?
Сергій Власенко
Є і такі, є і такі.
Олександр Скипальський
Я не вірю, тому що я знаю, що цього не буде.
Василь Зілгалов
А чому?
Олександр Скипальський
Тому що ще не готові наші відповідні структури до того, щоб виконати те, що вони говорять. Більшість у своїй це відтяжка, це піар, це спроба проявити, показати або продемонструвати свою лжероботу перед президентом. Вони його просто в багатьох випадках обводять навколо пальця, тому страждає ми всі і страждає наш вибір.
Василь Зілгалов
Ми будемо чекати, бо пан Генпрокурор сказав, що вже в червні-липні, мінімум по 2 резонансних справах: фальсифікації виборів і справі про вбивство Гонгадзе будуть притягнуті до суду якраз особи, які є відповідальними за ці злочини. Побачимо.
Я нагадаю, що у програмі “Вечірня Свобода” сьогодні були гості: відомий в Україні адвокат Сергій Власенко, а також радник колишнього голови СБУ Олександр Скипальський.
Дякуємо слухачам за дзвінки і цікаві запитання.
Вів програму з Праги Василь Зілгалов.
Дякую всім і до нових зустрічей в ефірі.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
