Доступність посилання

03 грудня 2016, Київ 00:48

Реформування державної служби.


Павло Вольвач Гості: Ґунта Вейсмане – директор державної канцелярії Офісу прем’єр-міністра Латвії; Тимофій Мотренко – начальник Головного управління державної служби України; Андрій Шкіль – народний депутат України, член парламентської фракції БЮТ. 









Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:

Київ-Прага, 21 червня 2005 року.

Павло Вольвач

Доброго вечора, шановні слухачі!

В ефірі “Вечірня Свобода” і я, її ведучий, Павло Вольвач. Сьогодні ми будемо говорити про реформування державної служби і про те, що за цим і довкола цього стоїть.

Отже, чи стане український держслужбовець ближчим та ріднішим для пересічного українського громадянина? Які стимули спонукатимуть чиновника до праці? Зрештою, якою мусить бути об’єктивна оцінка роботи держслужбовця? Про все це з гостями “Вечірньої Свободи”.

Представимо гостей: пані Ґунта Вейсмане, директор державної канцелярії офісу прем’єр-міністра Латвії; український колега пані Вейсмане, пан Тимофій Мотренко, начальник головного управління державної служби України; Андрій Шкіль, народний депутат України, член парламентської фракції БЮТ.

Цікава нагальна тема. Як мовиться, є питання, будемо їх обговорювати. Традиційно закликаємо до цього і наших слухачів, телефон у студії 490-2905, код Києва 044.

Питання реформи. В мене відразу є питання до Вас, пане Тимофію. Як на мене, реформи уже почалися. Хоча б з того, що Президент говорить, що звільнено 18 тисяч держслужовців, з них здається понад півтисячі голів райдержадміністрації.

У мене, у зв’язку з цим, питання, чи це початок реформ, чи може це свідчить, ну якщо не крах, то серйозну кризу держслужби в Україні.

Тимофій Мотренко

Я б не драматизував ситуацію, але б сказав, що швидше друге. В усякому разі, це свідчить про правову неврегульованість державної служби, про незахищеність людей, котрі працюють на державній службі, і про те, що будь-які політичні зміни означають серйозний ризик для держслужби, для держслужбовців, і, власне, для того, що ми називаємо інституційною пам’яттю держави.

У даному випадку, ці люди є значною мірою жертвами обставин, коли нерозведеність сфер політичних та адміністративних посад і прямий вплив політиків на різних рівнях привели до того, що вони були вільно або невільно, я не хочу в це зараз входити, втягнуті в відверту політичну кампанію.

Павло Вольвач

Тобто, на Вашу думку, якщо вони робили щось незаконне, то все одно наказ надходив від політиків, так?

Тимофій Мотренко

Я переконаний, що наказ надходив від керівників.

Павло Вольвач

Пані Ґунта, у мене до Вас питання, а як би відреагували в Латвії, якби відбулося щось подібне? 18 тисяч держслужбовців...

Я розумію, що у вас “малєнькая, чістая страна”, так? Але якщо в відсотковому відношенні?

Ґунта Вейсмане (переклад з російської)

Я так розумію, що звільнили 18 тисяч так названих чиновників. Справа в тому, що у нас в Латвії самоуправління не чиновників, у нас самоуправління працює на робочому договорі, і вони не чиновники.

Тому дуже важко мені порівняти Латвію з Україною. Але, скажемо, якщо я згадую 93-94 роки, коли у нас почалися зміни по державній службі, то в нас цей вантаж радянського часу досить був великий. І щоб зрозуміти, в якій ситуації ми знаходимося, ми тестували, ми розпитували всіх чиновників, оцінювали їх професійність.

Тут зовсім не було ніякої політики, це просто професійна оцінка, професійна атестація. Ті, хто витримали професійну атестацію, приблизно 20% вибули з чиновництва, прийшли молоді талановиті люди в чиновництво. Але тут політики не було ніякої.

Павло Вольвач

Пане Мотренко, ось ці 18 тисяч, якщо хтось з них прокрався, то, безумовно, треба виганяти, так? Якщо говорити простою народною мовою.

Але напевно ж не всі там були корупціонери. Існують же якісь цивілізовані методи, скажімо, та ж переатестація. От я говорив із вашими співробітниками в Польщі, коли в них прийняли новий закон. Відбулася переатестація, хто пройшов іспит, той залишився на роботі, хто ні... Чому в нас цього не відбулося?

Тимофій Мотренко

Не відбулося тому, що така процедура не передбачена законом. Насправді, ми тільки зараз пишемо закон, в якому передбачена процедура відповідна стосовно переатестації або переоцінки, у зв’язку з прийняттям нового закону тих державних службовців, які знаходяться на державній службі.

Більше того, там передбачено, що заміна державної влади на іншу політичну силу або на представників іншої політичної сили не означає для державної служби серйозних ризиків для державних службовців.

На сьогодні така ситуація не передбачена. Я скажу Вам більше, проблема полягає в тому, що немає кого захищати, оскільки всі ці люди, котрі звільнені, або пішли у відповідності з законом про місцеві державні адміністрації, це Ви знаєте, голови обласних районних адміністрацій та їх заступники, або пішли, написавши заяви за власним бажанням.

Чому вони написали ці заяви? Це інша проблема. Про це багато можна говорити. І кожну таку обставину потрібно було б досконало розслідувати, але, на жаль, це саме так, люди написали заяви чи то під тиском, чи то з остраху.

Павло Вольвач

А тепер - матеріал Сергія Грабовського, який досліджує сам тип українського, і не тільки українського, держслужбовця.

Сергій Грабовський

100 років тому німецький соціолог Макс Вебер провів науковий аналіз принципів та механізмів функціонування державного апарату, працівники якого в той час звалися бюрократією.

За Вебером у світі існує два чільні різновиди демократії: раціональна, вона ж європейська, яка керується приписами законів і виступає своєрідно знеособленою машиною реалізації політичних рішень, та азійська, вона ж нераціональна, яка виконує будь-які забаганки можновладців та працює швидше на власне самозбереження, аніж на суспільство.

Втім, навіть щира європейська бюрократія потребує постійного укоськування. Макс Вебер писав з цього приводу: “Сама природа державних чиновників часто-густо спричиняє їхнє бажання видати власні інтереси за загальнонародні”.

За Максом Вебером у сучасній йому російській імперії домінував другий тип бюрократії. Більшовицька революція на меті зламати стару машину управління, але вже в 1918 року Ульянов Ленін визнав: “Наша нова пролетарська бюрократія ще гірша за царську”.

З тих часів слово бюрократія стало ледь не лайкою. А бюрократів у світі, у тому числі в Україні, стали йменувати лагідним псевдонімом “державний службовець”.

Навряд після перейменування західна бюрократія перетворилася на зібрання янголів, але принаймні вона мусить постійно демонструвати свою дисципліну, відповідальність і обов’язковість. Натомість українські державні службовці, коріння традицій яких сягає ленінських часів, перетворилися на справжню загрозу нормальному розвитку країни.

Це стверджує професор Віктор Базинок, знаний фахівець з етики: “Армія корумпованих слуг народу самим фактом свого існування сприяє відчуженню громадян від влади держави, знецінює демократично спрямовані гасла та програми”.

Щоб запобігти цим процесам, у 2000 році в Україні був ухвалений кодекс державного службовця. Зокрема, там було сказано: “Поведінка державних службовців має відповідати очікуванням громадськості і забезпечувати довіру суспільства та громадян до державної служби, сприяти реалізації прав і свобод людини і громадянина, визначених Конституцією і законами України”.

У відповідь громадяни заявили про зростання корупції, що було зафіксоване соціологічними опитуваннями.

2004 року свій кодекс честі створили податківці. У відповідь громадяни назвали податкову службу серед найкорумпованіших державних структур.

У лютому 2005 року новий міністр юстиції Роман Зварич заявив, що вже підготовлений спеціальний кодекс честі державного службовця, який розписує норми поведінки бюрократів у різних ситуаціях. Але відразу після цього розгорівся скандал навколо відомостей самого Зварича, і кодекс не був ухвалений.

Відтак українські чиновники цілком офіційно можуть поки що діяти безчесно.

Павло Вольвач

Як говорить наш Президент, друзі, не знаю, чи ви згодні з деякими чи з усіма оцінками, які тут прозвучали. Напевне, не все приємно. Але ж ви згодні, насамперед до вас, пане Мотренко, питання.

На разі авторитет держслужбовця дуже низький взагалі, і підірваний він насамперед держслужбовцями найвищого рангу. Починаючи від витрат населенням заощаджень грошових, всі ці трасти, “оборудки” і далі, і далі, аж до незаконних скандальних приватизацій “Криворіжсталі”.

Я розумію, що хтось їх незаконно приватизовував, але ж хтось давав дозвіл, і цей хтось - держслужбовець дуже високого рангу. Тут ще питання, чи не настала необхідність змінити ментальність не лише політиків, бо таки прийшли в нас нові люди до влади, але й до держслужбовців.

Тимофій Мотренко

Відштовхуючись від Вашої останньої тези, я скажу, що, звичайно, час змінити ментальність державних службовців прийшов, і прийшов вже давно, і це питання навіть перезріло.

Я шаную Макса Вебера, але не можу погодитися з його тезою щодо того, що чиновники, коли починають працювати на своїх посадах, прагнуть використати ситуацію, яка є, можливості, які в них є, для власного збагачення.

Чому тільки чиновники? Власне, люди, це буде більш правильно, отримуючи певного роду безконтрольність і доступ до ресурсів фінансових, матеріальних, організаційних, завжди у разі, якщо вони не працюють за певними правилами, не поставлені під надійний контроль суспільства, завжди будуть прагнути використати ситуацію саме так.

Друге, з чим я можу подискутувати. Чому це саме до Леніна, чому не до російської імперії? Чому не до більш дальших часів? На сході Європи працювала певна ментальність і певний тип держави, це етатизм.

На відміну від західної Європи, яка була побудована на індивідуалізмі, з якого виростали держави, тут було завжди навпаки. Все підкорялося державі, в тому числі і люди. І ці люди користувалися тим, що вони мають право говорити від імені держави.

Я думаю, що питання в цілому поставлені правильно, однак акценти, з Вашого дозволу, якщо буде час, я розставив би інакше.

Павло Вольвач

Гаразд, тим більше, що у нас є представник Західної Європи.

Але у нас на дроті є слухач із Вінниці.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Пане Мотренко, за якими правилами Ви залишаєтеся на держслужбі? Адже Ви служили і при комуністичному режимі, служили Кравчуку, Кучмі, а тепер Ви з Ющенком. Як Вам це так вдається?

Тимофій Мотренко

Дякую своєму землякові з Вінниці.

Я думаю, що саме в запитанні і відповідь. Очевидно, коли б я не працював і у які б часи, я служив справі, державі, а не конкретно комуністам, не конкретно Кравчуку, не конкретно Кучмі і навіть не конкретно Ющенкові. Я служу країні, служу її народові і служу легітимній владі, яка на цей час сформована. Це позиція абсолютно нормальна для кожного державного цивілізованого службовця.

Якщо потреба в мені є, то я працюю, а якщо у політиків не буде потреби в мені як в державному службовці, то я працювати не буду. Все дуже просто.

Павло Вольвач

Пане Мотренко, а в мене до Вас запитання, яке наразі випливає десь із того попереднього, яке поставив слухач. Чи не пора розподілити статус і функції? Адже у всьому світі розподілені, по-моєму, приміром, міністр – це політична посада, а у нас якось складається так, що коли приходить нова влада, новий міністр, то змінюється весь апарат. Звісно, що це не може не впливати на якість роботи. То чи не настав час цього розподілу?

Тимофій Мотренко

Настав час і вже настав давно. В новому проекті закону, який ми підготували, це питання вирішується, вирішується питання і про політичні, і про адміністративні посади, і про розведення сфер цих посад.

На сьогодні у нас є тільки указ Президента від 15.12.1999 року, яким єдині політичні посади, визначені в Україні, - це посади міністрів. Ми сьогодні розширюємо цей перелік. Ці посади мають класифікуватися за основною ознакою – спосіб зайняття посади. У випадку політиків – це вибори, а у випадку державних службовців – це призначення.

Павло Вольвач

І у нас знову є слухач з Прикарпаття.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Пані Антоніна.

Я дуже і дуже дивуюся завжди нашому чиновництву, їхній культурі. Я не розумію, як можна бути державним службовцем і по телефону жодного разу не представлятися. Раніше принаймні могли сказати, що це райком партії, а тепер просто: “Ало!” Вони можуть сказати: “Жіночко, залишіть мій кабінет у спокої”. Вони не мають ніякої культури поведінки. Чому можна від них чекати чогось іншого?

Я хотіла б поставити питання добродійці, яка представляє Латвію, чи у них так також?

Ґунта Вейсмане

Коли ми розпочали у 1993-1994 роках, то також не всі були етичними у своїй розмові. Ми розпочали з того питання, а хто ж такі державні службовці, хто ж такі чиновники? Він же працює на народ, а народ платить податки тільки для того, щоб він отримав якісну послугу, етичні відносини і так далі. Тобто, змінити таке мислення – це було самим першим, з чого ми і розпочали. У нас навчання для кожного чиновника включало також комунікації між чиновником і відвідувачем, етичні відносини і так далі. Я не можу навіть уявити собі, що зараз в 2005-му році щось схоже могло б відбутися.

Втім, у нас були теж помилки, зокрема, що чиновництво не поширилося на місцеве самоврядування. Тим не менше людина всі свої питання намагається уточнити в органах місцевого самоврядування. А там не сидить чиновник, а там місцевий керівник, якому все рівно. Це також буває дуже великою проблемою.

Так що Україна не повинна наші такі помилки повторювати.

Павло Вольвач

І у нас на дроті Буковина.

Добрий вечір!

Слухач

Добрий вечір!

Мені цікавить питання щодо службового автомобіля. Чиновник користується ним чи то робочий час, чи то неділя, чи то рибалка, чи то вихідний, чи то до тещі поїздки. А як це у Латвії, чи там якийсь порядок? Бо у нас порядку ніякого. Вихідний день – під ресторанами, рибалка і там службові автомобілі. Я думаю, що це ж відноситься до державної служби. Так?

Ґунта Вейсмане

У нас ліміт на проїзд. По-перше, у нас дуже мало таких чиновників, які мають право користуватися машиною чи ще чимось. Втім, ті, хто їздить Латвією, приміром, інспектора або ж вище керівництво, то у них ліміт на проїзд, і вони не мають права перевищити цей ліміт. Все досить чітко розписано. Так що на рибалку не поїздиш.

До того ж, у нас по номерах машин можна впізнати, чи це машина чиновника, чи ні.

Павло Вольвач

Так, пані Ґунта Вейсмане, у Вас невеличка країна. Справді, куди ж там поїдеш?

Отже, поділ на політичні, адміністративні та патронатні посади в державній службі. Як на мене, вони породжують деяку несправедливість. Яку? Скажу. Приміром, помічник народного депутата – це, здається, четверта категорія держслужби, як мені пояснювали, це десь відповідає начальнику управління обласної адміністрації, але відповідальність цих людей абсолютно неспівмірна. Є такий момент несправедливості?

Андрій Шкіль

Почнемо з уточнення, що не четверта, а сьома категорія.

У нас у наявності тільки чотири таких помічники, і троє з них працює в районних адміністраціях, а один працює в ВРУ. Ось це є їхні статуси, щоб це було зрозумілим.

Те, що статус народного депутата відповідає статусу прем’єр-міністра, то про це ми говоримо. Але ставлення до заступника (я вже не кажу навіть, що міністра) міністра і до народного депутата будуть значно різними.

Тому це все треба сприймати з певною категорією умовностей і розглядати більше як пенсійна перспектива, перспектива отримання грошових надбавок певних у подальшому і не більше.

Загалом державна служба ще не знайшла свого стабільного (слово незрозуміле): патронажна служба, радники, консультанти, помічники. Все це є ще у стані устаткування, тому що ці функції випереджували кількість людей, які їх надавали.

Павло Вольвач

Все, я зрозумів, але навздогін, бо ми вже обговорювали це питання, починалося з нього. Звільнено 18 000 держслужбовців, це здобуток чи навпаки це негаразди, які свідчать про абсолютно незахищеність держслужбовця, я не думаю, що всі з них казнокради, корупціонери, злодії?

Андрій Шкіль

Я також так не думаю, але я думаю в інший спосіб, якщо б було звільнено 18 000 осіб, я думаю, що хоча би 6 000 осіб вийшли на вулицю і сказали: “Звільнено не справедливо”. Вийшли, чи може десь виходили?

Павло Вольвач

Не бачив

Андрій Шкіль

І я не бачив. Відповідно, які я роблю висновки? Такі, як і Ви. Звільнення відбувалося в дуже зрозумілій і продуманий спосіб, люди, які працювали в одній команді, вони чудово розуміють, що вони в іншій просто працювати не будуть..

Я вам розкажу випадок, як відбувався процес зміни влади в Рівненській області. Тільки отримали інформацію Червоній, глава обласної адміністрації. Посадовці пішли разом з кріслами, з столами, з телефонами навіть повикручували дверні ручки, все забрали і пішли і написали зразу заяву. Тому, що вони розуміють, що там працювати не будуть. Ось і все.

Знову таки, подивіться. Керівник протоколу президента той самий, що і був при Кучмі, тому що це фахівець. Він не обслуговує Кучму чи Ющенка, обслуговує президента. І коли б вони ці чиновники відчували, що вони служили державі, вони би ніколи не пішли, вони пішли для того, щоб їх ніхто там не посував. І це є головним.

Тільки тоді, коли державний службовець зрозуміє, що державне, це не означає, що він може черпати з державної скарбниці, а що він працює на державу. Тільки тоді, коли він це усвідомить буде працювати фахівець не залежно від того, хто буде.

Павло Вольвач

Дякую. А у нас слухач.

Слухач

Добрий вечір!

До пана Шкіля запитання.

Скажіть, будь ласка, чому сьогодні БЮТ проголосувала за те, щоб держслужбовця-зрадника брати на поруки? Ми за вас тепер голосувати не будемо на виборах.

Андрій Шкіль

По-перше, причому тут держслужбовці, я не можу зрозуміти. Знаєте, може це буде недоречно, поняття фетишизму, то є фетишу двох фракцій, вони кажуть: “Доти доки ви не проголосуєте і не підтримаєте 150 депутатів про поруки і так далі, то ми не будемо давати можливості працювати парламенту”.

Я думаю, що не це ключове питання, а ключове питання чи може отримати громадянин України кредит на будівництво житла під 2% і на купівлю квартири під 4%, я думаю, що це є ключовим питанням. А коли не дати можливість працювати парламенту, то ці закони не будуть проголосовані. Вступ до СОТу, це для нас важливо чи ні. Розумієте, я думаю, що в нас є такі... як президент, який може звернутися до Конституційного суду.

І на завершення. Я вам скажу, треба менше садити перед судом, тобто в слідчі ізолятори, треба садити в місця позбавлення волі, як покарання.

Ви знаєте я відсидів 13 місяців, в 13 місяців я можу це сказати абсолютно авторитетно, тому що не треба виховувати мучеників, треба шукати злочинців, карати їх і не допускати до злочинів.

Павло Вольвач

В нас ще один дзвінок.

Слухач

Петро Київ.

У мене запитання такого порядку. Немає стійких, постійно діючих масових молодіжних організацій. За це відповідальні чиновники і в районі, і в місці, і в області, і в державі. Виходить, що студент сьогодні есдек за гроші, завтра комуніст за гроші, завтра прогресивний соціаліст і так далі, “чіновнічья рать”, яка відповідає за молодь, упускає молодь.

Павло Вольвач

Це я так зрозумів до пана Мотренка питання. Чому так, чому Ви затискаєте молодь, філателістів, ліфтерів і шахтарів?

Тимофій Мотренко

Спасибі.

Насправді, я думаю, все набагато простіше. Чиновники не відповідальні за те, що складається саме такою ситуацією, адже саме за їх допомогою і за їх розробкою прийнято цілий ряд законів. Тому, що закони про громадські організації, про політичні партії, про об’єднання громадян і будь-яке об’єднання громадян за волею політиків, які хочуть, прагнути об’єднати по інтересам тих чи інших молодих людей, можуть організовуватися у нас в країні.

Ніхто з чиновників не тільки не буде чинити тут якихось заборон, а надавати буде максимальне сприяння. Однак, ініціювати від імені чиновництва, як колись було в Радянському Союзі, створення тих чи інших молодіжних організацій, політичних партій, об’єднань, що оце міністерство ініціює. Це по-моєму питання, яке вже у нас в країні відмерло.

Павло Вольвач

Дякую, пане Мотренко.

Хочу перейти до такого питання пані Вейсмане. Ви, як я зрозумів, в Латвії пройшли значно далі, ніж ми тут, але яким чином? От Ви були така ж ЛРСР, такі ж муки ходіння по начальствам, така ж непробивність того ж таки начальства. Зараз, я так зрозумів, принаймні, не з обіймами Ви зустрічаєте відвідувачів, але все ж таки результати інші. Чи не спричинилось до цього і те, що Ви свого часу провели люстрацію?

Ґунта Вейсмане

Я думаю, що дуже важливо, чому ми просувались швидше. Скоріше всього, тому що у нас була ціль, коли у нас відбулася ця співуча революція в 1991-му році, то в нас була ціль, що ми повинні бути в Європі, ми повинні бути такими ж європейськими громадянами, як і вся інша Європа, яка зараз живе статках.

У нас, звичайно, в цьому перехідному періоді було дуже важко і треба було якось поставити свою владу, треба було над цим працювати. Взагалі у нас цей переворот був досить такий серйозний і ми робили все, щоби поставити всі закони, і всі реформи на правильний шлях.

Причому, в 1995-му році, коли запросили Естонію перший раз в ЄС і запропонували їй підготуватися, але мені як чиновнику, це дуже не сподобалося. Чому Естонія? Ми, звичайно, дуже багато працювали над тим, щоби наздогнати Естонію, перегнати її, але ми в один час поступили в ЄС.

Павло Вольвач

Я Вас зрозумів пані Вейсмане, але все ж таки питання дещо в іншому. Ми теж хочемо до Європи, як я розумію і мета та ж сама.

Отже, пане Мотренко, потрібна люстрація чи ні?

Тимофій Мотренко

Я думаю, що кожна країна вирішує це у власний спосіб, можливо, ця міра була ефективна і для України також на початку 90-х років. Однак, час був упущений і я не звик говорити про те, що не відбулося. І щоб з того вийшло, якби так саме було. Я переконаний в тому, що будь-які заклики до люстрації сьогодні є згубними, хоча б для того, що називається громадянським миром і інституційної пам’яті, принаймні, на державній службі.

Павло Вольвач

Пане Шкіль, а що Ви скажете, як Ви вважаєте?

Андрій Шкіль

Ви знаєте, я один з співавторів закону про люстрацію і активно пропагував і вважав, що треба було “опублічнити”. Власне ось тут полягає різниця. От ми не хочемо розуміти, що означає термін люстрації. Люстрація – це очищення чи самоочищення, тобто чиновник сам пише про затвердження, що він робив і де він був, і ким він є. От і все. Далі тільки люстрацій...

Ви знаєте, по при все це було би набагато правильніше, ніж мати 18 000 звільнених, бо все одно всі ж помінялись, все одно змінилася влада. Що ми будемо ховатися від цього? Ні. Це нормальне явище. Просто, якщо б це було пройдено через люстрацію, то якась частина фахівців, що могла би мати шанс лишитися або ні.

Взагалі люстрація, це прощання з минулим. Я думаю, Україна не попрощалася з минулим і в ЄС хочуть... Я не знаю навіть хто, коли я читаю, наприклад, Порошенко не хоче в ЄЕПі, це хороша, він каже, альтернатива. Так що тут не все так однозначно. В Європу ми з вами може й хочемо, але дехто і не хоче. Соціалісти не хочуть в Європу, вони своїм голосуванням підтверджують.

Тому, тут говорити про те, що українці, як це було ясно в момент “помаранчевої “ революції, не доводиться на превеликий жаль. Тому б люстрація, це було б на прощання з минулим. Ми надалі відчуваємо себе мешканцями ще колишнього Радянського Союзу.

Мені подобається формулювання, що коли країни колишнього Радянського Союзу і Прибалтійські країни. Не були. Ми забули, що вони були. Тому, що ми наскільки далеко відійшли, що ми не можемо повірити, що ми можемо їх коли не-будь наздогнати.

Павло Вольвач

Пане Андрію, у нас є слухач. Давайте послухаємо.

Слухач

Добрий вечір!

У мене питання до пана Шкіля. Скажіть, будь ласка, чи розглядалось питання про корупцію на Рівненській атомній станції у ВР? Я хочу, це знати, тому що в нас дуже велика корупція. Ви зрозумійте, що рядові працівники станції, які вибирають дуже великі дози радіаційного випромінювання, а отримують дуже великі гроші директор станції із своєю елітою. Це не справедливо.

Андрій Шкіль

Я чесно кажучи, не глибоко поінформований, що відбувається на атомній станції, але якщо Ви напишете лист на мою адресу, будь ласка, вул. Грушевського, 5 ВРУ народному депутату Андрію Шкілю. Пишіть і будемо розглядати, бо це Вам здається, що про це всі знають і мали би знати у ВР. Я не знаю, поінформуйте.

Я думаю, що тоді я вже відповідним чином проінформую правоохоронні структури. А вірити в те, що корупцію можна побороти, наприклад, ту ж саму люстрацію. Не доводиться.

Найглибша бюрократична система у Франції, але вона найзрозуміліша. Ти знаєш, що тобі треба витрати день, але день втратив і всі необхідні документи для цього отримав.

Павло Вольвач

Але давайте ближче підійдемо до реформи. От в мене питання до пана Мотренка. Для пересічного слухача, щоб було зрозуміло, чим вона покращить його життя? Я так розумію, що мусить покращитися якість роботи держслужбовців, відповідно це чимось буде краще для пересічного громадянина, але чим?

Тимофій Мотренко

Безсумнівно, перш за все реформа спрямована на те, щоб надати більш якісні послуги громадянинові і поліпшити його життя. За рахунок чого? Декілька речей. Перше, якість самих держаних службовців. Якщо ми встановимо чіткі етичні норми і правила, якщо ми зробимо прозору систему найму на державну службу тільки і виключно через конкурс, то ми зможемо відібрати кращих людей.

Якщо ми зробимо більшим і вищим матеріальний і соціальний статус держслужбовця на ринку праці, то ми можемо залучити кращих з кращих, хто там сьогодні є. Це автоматично покращить якість послуги.

Друге. Прозорість і відкритість у діяльності будь-якого урядового органу. Гра по правилах, які знайомі громадянину, які відомі йому, де він приходить, як правильно сказав пан Шкіль, що нехай і складна процедура, але він знає, що на цей документ 1 день, на цей 2 дні, на цей 3 дні, і він знає з ким і як він буде контактувати, в який спосіб отримає якісну послугу.

Павло Вольвач

Тут, напевно, і питання зарплатні і інші питання. Наскільки я знаю, то зараз мотивовані працювати в органах держслужби лише особи передпенсійного віку. Для молоді невелика зарплата, немає рангу, немає вислуги.

Тимофій Мотренко

Це абсолютно правильно. Ми передбачаємо у новому законі зміни в системі реформування державної служби. Ми переконані в тому, що підвищувати заробітну платню державному службовцю треба в рази. Ми переконані в тому, що треба скорочувати розрив у заробітній платні між нижніми і верхніми категоріями на державній службі, робити більш вмотивовану діяльність.

Ми переконані у тому, що кар’єрна перспектива молодої людини, яка прийшла на державну службу не має полягати тільки у тому, щоб заробити пенсію, як це відбувається сьогодні, а має полягати у тому, щоб заробити на держслужбі за умови нормального, патріотичного, свідомого, професійного відношення до держави і людей собі життя ще за життя трудового, а не тільки у пенсійному віці.

Павло Вольвач

Скажімо, скільки одержують держслужбовці в середньому? Бо от Ви загаслим за прозорість. Складається таке враження, що це таємниця за 7 печатками.

Тимофій Мотренко

Абсолютно ні. Ці дані абсолютно відкрито публікуються. Вони розміщені на сайті Центрального статистичного управління і Головного управління державної служби. Середня заробітна платня державного службовця в минулому році склала 750 гривень. Це стільки, скільки середня зарплатня у промисловості. Хоча за нормами європейськими ця зарплатня мала б бути не менш, ніж в 2 рази більша, ніж вона є в економічному секторі.

Павло Вольвач

Пане Андрію, не лише уряд мусить бути готовий слухати думку суспільства, але й громадянське суспільство мусить вміти формулювати якісь вимоги. Чи готові на сьогодні сторони до діалогу?

Андрій Шкіль

Я думаю, що зараз готові, бо суспільство нині має чіткі формульовані вимоги до уряду. Якщо ми будемо говорити про держслужбовців, то не треба забувати про таке поняття як “державна освіта” і “державна медицина”. Також треба вирішувати ці проблеми. Тому що скільки б ми не записали, що освіта і медицина є безкоштовною, то скільки ми за медицину будемо платити, стільки відповідно будемо і мати. Тому треба, щоб була доступна медицина в першу чергу. Тобто ті, хто не можуть заплатити, то вони платити не мають і таке інше. Тому, до речі, коли вертатись до корупції і державного чиновництва, якщо ми розглядаємо вчителів і лікарів, то багато звинувачень лунає на цю адресу.

Італія, яка найбільше потерпала від корупції, то вона пішла 2 шляхами: жорстка боротьба і витягування середньої зарплатні. Не таємниця, що найбільше в Європі отримує італійський депутат. Від цього будується вся вертикаль зарплатні. 12,5 тисяч євро обходиться Італії один депутат італійського парламенту, в той час як в Іспанії обходиться 2,5 тисячі євро. Треба тут регулювати.

Я переконаний, що має бути середня зарплатня, а мають ще бути заохочувальні виплати. Ці заохочувальні виплати мають здійснюватися не начальством, а в певному автоматі, тобто, щоб людина молода особливо чітко орієнтувалася, що вона буде мати.

Ще раз наголошую, що в Італії є дуже привабливою держслужба. Але всі, хто з українців бувають в Італії знають, що вже є значна частина держслужбовців, які отримали “пермеццо” – час на проживання, громадянство і вже українці працюють на державній службі.

Це не факт, що коли тільки ми зробимо її привабливою, то туди буде буквально черга молодих людей, коли все гаразд буде в українській економіці, коли робота в приватному підприємстві буде значно привабливіша, ніж державна служба. Оце має бути закладено в реформі. Не треба прив’язуватися до мінімальної зарплатні, що це має бути 1500-1700 гривень чи до середньостатистично економічної зарплатні. Треба дати молодій людині чіткі, зрозумілі формулювання, що державна служба це вигідно.

Павло Вольвач

В мене питання таке до пана Мотренка. Так уже склалося, що в суспільстві сформувався такий стереотип, на жаль, що нахлібники, держслужбовці, забагато. А як тоді розглядати заяву віце-прем’єра Романа Безсмертного, що після проведення адміністративно-територіальної реформи збільшиться кількість держслужбовців в 6 разів? Як суспільство на це прореагує?

Тимофій Мотренко

Пан Роман Безсмертний мав на увазі збільшення чисельності чиновників, які працюють в апаратах виконавчої влади та органів місцевого самоврядування. Мається на увазі саме це. Справа вся в тому, що поняття державного службовця у нас розповсюджується тільки на людей, які працюють у виконавчій владі і в апаратах інших державних органів, крім місцевого самоврядування, а також згаданих паном Шкілем вчителів і медиків, які не є держслужбовцями, але людьми, які ототожнюються з державними службовцями, оскільки живуть з бюджету.

Павло Вольвач

Принагідне питання. Правда, що в рамках оцієї реформи будуть скасовані деякі області? Я чув, зо Закарпаття приєднується до Львівської області. Чи це чутки?

Тимофій Мотренко

Ні. В рамках адміністративно-територіальної реформи не відбудеться ліквідації жодної області або змін її кордонів. Єдине, що з’явиться, то додатково з’явиться 5 додаткових міст-регіонів, тобто таких міст, які є мегаполісами: Київ, Дніпропетровськ, Харків і інші в межах існуючих областей.

Павло Вольвач

Перейдемо до питання про гідну зарплату держслужбовцям. Ось мріємо, що піднімуть зарплату. А який буде передбачений механізм контролю? Люди наймають держслужбовців на працю. Вони мають право поцікавитися, коли бачать, що скромний держслужбовець на свою скромну зарплатню будує 3-поверховий особняк, то чи прийдуть до нього якісь суворі дядьки і спитають, за які кошти?

Тимофій Мотренко

Я зрозумів. Є відомий механізм в усьому світі, він відомий і для державних службовців, що людина, яка вступає на державну службу має діяти абсолютно прозоро по відношенню до суспільства, бо живе на гроші платників податків. Це механізм декларування доходів і видатків. Сьогодні у нас цього, на жаль, немає.

Більш того, ми заклали це в новий закон. Більш того, ми заклали, що людина, яка йде з державної служби, яка відноситься до вищої категорії держслужбовців протягом наступних 3 років, вже не являючись державним службовцем має продовжувати декларувати доходи і видатки. Це зроблено з цілком певною метою, саме тією, про яку Ви сказали, що абсолютна прозорість у використанні коштів, які йому надали платники податків.

Павло Вольвач

Пані Ґунта Вейсмане, питання до Вас. Ви прослухавши нашу розмову і побувавши в Україні, то на Вашу думку, Ви вірите в успіх реформи державної служби в Україні? Є підстави для цього?

Ґунта Вейсмане

Я скажу обов’язково, що я вірю в це, що реформа відбудеться. Працювати треба дуже багато. Головне, щоб правильні люди цим займались, тому що це робота не проста. Людина, яка керує цим процесом, то важливо, щоб він йшов правильним шляхом.

Те, що ви говорили на рахунок політиків і чиновників, то цю межу треба провести і треба її виконувати, тому що політичні інтереси, мотиви, місія це одне, а чиновник все-таки професіонал, він працює для народу, він допомагає міністру чи, скажімо, політику все це поставити правильно. Але чиновник не політик і не повинен бути ним.

Тимофій Мотренко

Я не можу не допомогти пані Вейсмане відповісти на Ваше запитання, чи вірить вона. Якби вона б не вірила, то вона протягом останніх 2 тижнів не перебувала в Україні більше, ніж в Латвії

Павло Вольвач

На цій оптимістичній ноті наш час добігає кінця.

Мені лишається лише нагадати, що гостями “Вечірньої Свободи” були: Тимофій Мокренко, начальник Головного управління державної служби України, Андрій Шкіль, народний депутат України, член парламентської фракції БЮТ, а також наша подвійна гостя студії радіо “Свобода” і України Ґунта Вейсмане, директор державної канцелярії-офісу прем’єр-міністра Латвії.

Модератор сьогоднішньої програми Павло Вольвач.

Дякую за розмову і прощаюся.

Говорить радіо “Свобода”!

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG