Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 15 серпня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Сьогодні в гостях у “Вечірньої Свободи” автор однієї з найрезонансніших публікацій останніх днів – директор центру миру, конверсії і зовнішньої політики України Олександр Сушко.
Нагадаю, що саме він написав, що в Секретаріаті Президента нібито розроблено таємні рекомендації щодо зовнішньої політики України. Ми доклали всіх зусиль, щоб залучити до розмови представника самого Держсекретаріату, але, на жаль, зусилля виявилися марними.
Що ж, радіо “Свобода” залишається відкритим для опонентів нашого сьогоднішнього гостя і готове подати їхню позицію. Запитання від слухачів приймаються за телефоном студії 490-29-05, ми чекаємо на ваші дзвінки після 20.30 год.
Говоритимемо ми про те, хто і яким чином визначає зовнішню політику України.
Поштовхом до цієї розмови стала стаття нашого сьогоднішнього гостя, в якій він оприлюднив інформацію про те, що в Секретаріаті Президента нібито розроблено таємні рекомендації щодо зовнішньої політики України.
Конкретно йшлося про країни СНД, і начебто той загадковий документ пропонував узгоджувати політику щодо цих країн з Росією. Сподіваюся, що детальнішу інформацію ми почуємо протягом сьогоднішньої програми, але спочатку розповім про відчайдушні спроби залучити до участі в розмові представників самого Держсекретаріату.
Так от, виявилося, що в заступника Держсекретаря пана Маркіяна Лубківського виникли сімейні проблеми, він терміново вирушив додому і, за словами його секретаря, вимкнув мобільний телефон.
Перший заступник держсекретаря пан Олександр Моцик увесь той час, який ми намагалися до нього додзвонитися, перебував, за словами секретарки, на нараді в пана Зінченка – теж, звісно, з відключеним телефоном.
Телефон керівника інформаційної служби пана Надоленка не відповідав весь день.
Тоді ми спробували зв’язатися з паном Валерієм Гребенюком – керівником Головної служби із зовнішньої політики Держсекретаріату. Той зараз у відпустці, але завдяки певній наполегливості секретарка зрештою з’єднала нас, і відбулася досить цікава розмова.
Я зараз про неї розповім, але дозвольте спершу уточнити – наскільки я пам’ятаю, Ви, пане Олександре, хотіли зустрітися в студії саме з паном Гребенюком? Це так? Олександр Сушко
Було б найбільш логічно...
Кирило Булкін
Це тому, що Ви пов’язуєте з його ім’ям більше, ніж з кимсь іншим, той документ, який Ви пишете?
Олександр Сушко
Принаймні він за своєю посадою очолює зовнішньополітичну службу Секретаріату, і жодна інша служба не уповноважена нічого робити у галузі зовнішньої політики. Тому абсолютно логічно було моє припущення, щоб він був би для нас цікавим співрозмовником.
Кирило Булкін
Для нас так само це було б дуже природно тут такого опонента мати для Вас. Але пан Валерій сказав нам, що не хоче брати участь у такій розмові навіть телефоном, бо, за його словами, це тільки грає на руку тим, хто пише подібні статті.
Що жодного документу, подібного до згаданого в цій статті, не існує, як сказав пан Валерій, і розмовляти про щось можна тільки тоді, коли йому назвуть номер цього документу і скажуть, як він виглядає. Наразі він коментуватиме цю ситуацію лише після того, як усе “вляжеться”.
Це в моєму переказі звучить, а ми попросили його повторити цю аргументацію під запис. Оскільки свого мобільного він не дає, то залишили телефон студії, він пообіцяв зателефонувати.
Ми деякий час чекали, потім зрозуміли, що чекаємо марно, знову зателефонували секретарю, і відбулася отака розмова.
Секретар
Так мені сказали, так і передаю... Сказав, що передзвонить, коли все “вляжеться” і прокоментує все...
Журналіст
Ви не хочете нас з’єднати з ним?
Секретар
Ні. На жаль, я не можу.
Кирило Булкін
Можливо, вийшла трохи задовга преамбула у моєму виконанні замість того, щоб надати слово гостю, але я мав пояснити, чому гість тільки один. Повторюю ще раз, що ми готові другій стороні надати можливість висловити свою думку, як тільки ця сторона цього захоче.
Тож, пане Олександре, слово Вам. Скажіть, будь ласка, чому Ви в своїй статті не навели конкретних даних про той документ, його номер та інші дані. Тим самим Ви дали підстави звинуватити себе в тому, що це вигадка, що цього не існує в природі.
Олександр Сушко
Зрозуміло, що документ, про який йдеться, не є публічним документом чи заявою, чи таким документом, який підлягає публічному розголошенню, тому, звісно, що будь-які розмови навіть про подібні документи тягнуть за собою певні ризики.
Я в своїй роботі, я давно працюю в галузі зовнішньої політики та аналізу політики, фактично, вперше вдався до такого кроку, тому що цей документ попри те, що він не підлягає оприлюдненню, він здався для мене таким, що являє значну суспільну вагу саме тому, що в ньому пропонувалося повністю скорегувати, змінити курс зовнішньої політики України.
З цим пов’язаний мій вчинок. Може він комусь видасться авантюрним дещо, але, в принципі, врешті решт мені вдалося досягти основної мети, тобто дезавоювання цього документу, і на цьому вже дякую.
Кирило Булкін
Тобто Ви це зробили, певною мірою, ціною власної репутації, можна сказати?
Олександр Сушко
Так, безумовно. На жаль, виходить так, що Секретаріат Президента обрав свою тактику реагування - відкидання документу взагалі, його існування в цілому, що, безумовно, змушує читачів газети “Дзеркало тижня” сумніватися в професійності як мене, автора цієї статті, так і газети в цілому.
Тобто подана така інформація, яка натякає на те, що або я свідомо через газету поширив неправдиву інформацію, або ж я довірився якомусь ненадійному джерелу, і тому, відповідно, теж це є непрофесійністю.
Зрозуміло, це болісна ситуація як для мене, так і для авторитетної газети, але ми абсолютно впевнені у своїх джерелах, тому ми залишаємося при своїй точці зору.
Кирило Булкін
І редакція в цьому солідарна з Вами, тобто не було претензій до Вас, що саме в такому вигляді подана інформація?
Олександр Сушко
Розумієте, ми довіряємо насамперед своїм очам. І те, що бачили наші очі, не тільки мої, а й журналістів “Дзеркало тижня”, змушують нас продовжувати довіряти своїм очам.
Кирило Булкін
Що ж, зараз я нагадаю думку одного з відомих українських політиків, вона має прямий стосунок до нашої сьогоднішньої теми, це думка першого президента України Леоніда Кравчука, який вважає ймовірним існування таємних впливів на зовнішню політику України.
Леонід Кравчук
Я можу це підтвердити, тому що раптом з’являється секретар в Росії, при чому секретар, який за Конституцією є чисто технічно канцелярською посадою, а його Президент наділяє якимись повноваженнями.
Це ж не той держсекретар, держдеп, який в США за Конституцією вирішує інші питання, в нас є МЗС, в нас є врешті Президент, якщо він господар своїй хаті, то він мав би сказати, що ви не говоріть від мого імені, від імені України, тому що вам ніхто таких повноважень не дав і вашої позиції ніхто не знає. Перед історією народу відповідаю я, Президент.
І раптом з’являється десь якась заява чи по Чорноморському флоту, чи по стосунках з Росією, які роблять пан Порошенко. На якій підставі він це робить? Чому це йому доручає Президент?
То нехай він скаже народу українському, що тепер він мого імені буде говорити Порошенко, і я буду спокійно сприймати, тому що Президент передав ці повноваження пану Порошенку.
А якщо він мовчить, нічого не каже, робить вигляд, що він президент, вибачте на слові, але від його імені говорить той, хто хоче: чи секретар Секретаріату, чи то держсекретар... Від того, як ми його назвемо, ще не означає, що це так і є. В мене і в людей виникають сумніви, хто ж править країною?
Кирило Булкін
Тобто, це ще один аспект, власне, того витоку чи оприлюднення інформації Вашої, пане Олександре, привід для критики з боку опозиції.
Тобто це теж, Ви вважаєте, що значно менше зло в купі з Вашою репутацією, ніж те, якби ця інформація залишилася невідомою і якимось чином далі діяла?
Олександр Сушко
Ви знаєте, по-перше, краще критика з боку опозиції, ніж наявність в самій діючій владі людей, які демонструють погляди і підходи, що абсолютно не сумісні з тією програмою, з якою нинішня влада прийшла до влади.
Якщо з’являються у владних коридорах такі розробки, то це свідчить про те, що до цього треба привернути увагу, інакше треба просто, якби це був би опозиційний документ якоїсь опозиційної партії, то ніхто б жодної уваги мабуть не звернув на це, це нормально.
Але я наголошую на тому, що йдеться про спроби саме всередині влади піддати сумніву основоположні моменти зовнішньої політики України.
А щодо особисто, скажімо, моєї ролі і, власне, складнощів із знаходженням таких джерел, то дійсно, я в даному випадку діяв в дещо не характерній для себе ролі журналіста. Бо я, власне, є аналітиком, який до цього ніколи не займався оприлюдненням подібних документів, тому що не було такого приводу. Тобто швидше можна констатувати, що привід екстраординарний.
Саме тому я вважав своїм громадянським обов’язком, і це відчуття поділяє редакція “Дзеркало тижня”, привернути увагу до цього, зупинити цю спробу.
Кирило Булкін
А зараз я хочу запропонувати Вам, пане Олександре, і вам, шановні слухачі, реакцію одного з найвищих державних посадовців і одного з відомих українських політологів на оприлюднену вами інформацію.
Моя колега Марина Пирожук запитала прем’єр-міністра України Юлію Тимошенко про те, чи отримувала вона вказівку з Секретаріату Президента у своїх публічних коментарях українсько-російських взаємин давати виключно позитивну оцінку і відзначати демократичні реформи в Росії.
Адже Ви в цій статті, пане Олександре, пишете, що зовнішня політична служба СП напевне в порядку дружньої іронії пропонує президенту прем’єру та міністрам пропонує давати виключно позитивну оцінку демократичним реформам у Росії.
Отже, саме на це посилаючись, запитала Марина Пирожук у Юлії Тимошенко.
Юлія Тимошенко
Я можу твердо сказати, що ніяких директив, крім захищати національні інтереси України, я не отримувала. І можу Вам сказати, що для мене є директивами саме те, що поміщається в захист просування, підтримку національних інтересів України.
Власне кажучи, я вважаю, що новий уряд, нова влада має на це повне політичне право чесно, відверто, послідовно захищати свої національні інтереси.
Марина Пирожук
Якщо така вказівка надійде, чи будете Ви її виконувати?
Юлія Тимошенко
Я буду виконувати тільки ті вказівки, директиви, які не суперечать національним інтересам України.
Кирило Булкін
Марина Пирожук також запитала політолога Вадима Карасьова про те, хто сьогодні в Україні визначає зовнішню політику і хто відповідальний за цей сектор. Ось що він відповів.
Вадим Карасьов
Якщо на перше питання говорити коротко, то ніхто. Зараз в українській зовнішній політиці є концептуальна і дипломатична пауза.
Я б сказав, що зараз немає зовнішньої політики. Є якісь одноразові зовнішні політичні акції, але політики ні з боку Президента, ні з боку уряду, ні з боку РНБОУ, ні з боку МЗС немає.
Марина Пирожук
Але ж є маса чиновників...
Вадим Карасьов
Є маса чиновників, але вони завжди хитаються разом з лінією, а річ у тому, що зараз і лінії ніякої немає, навіть ломаної.
Звідси і виникають різні ініціативи тих чи інших високопосадовців чи з боку Секретаріату, чи з боку РНБОУ, чи з МЗС, це їхнє рідне, як то кажуть, ініціативи щодо тих чи інших напрямків до української зовнішньої політики.
Це, звісно, небезпека, тому що вакуум завжди заповнюється різного року персональними ініціативами секретаря РНБОУ, держсекретаря, у нас багато секретарів зараз розвелося...
Уряд на цьому тлі демонструє нейтралітет, МЗС теж зараз в якійсь розгубленості, Президент мовчить. Сьогодні зовнішня політика України після ейфорійних революційних, романтичних, дипломатичних проривів знаходиться на нульовому циклі. Потрібно з цим щось робити.
І першим має слово сказати Президент, який має зробити все, щоб був створений сучасний європейський механізм зовнішньої політичної діяльності. Тільки так може працювати дипломатія, а не дипломатія окремих осіб, які не мають окремих повноважень, згідно з Конституцією України.
Кирило Булкін
Маю зазначити, що буквально за останні години ситуація трохи змінилася. Пан Карасьов давав свій коментар удень, а вже ввечері з’явилася інформація про те, що Президент збирається підписати Указ про посилення ролі МЗС у зовнішній політиці як координаційного органа.
Як Ви вважаєте, пане Олександре, це може бути певною відповіддю на оприлюднену Вами інформацію? Я не кажу прямою, але може на всю ту ситуацію, про яку Ви говорили?
Олександр Сушко
Це відповідь на ту ситуацію, про яку говорив тільки що пан Карасьов. Безумовно, таке рішення назрівало давно, і за моєю інформацією проект цього указу дійсно вже певний час навіть чекав свого підписання і оприлюднення, адже на сьогоднішній день в нас ще де-юре діє такий собі указ від листопада 2003 року, який називають “указом Орла”.
Фактично, він робив з міністерства закордонних справ технічний департамент Адміністрації Президента і, власне, підпорядковував легітимне міністерство, урядову структуру канцелярії Президента.
Кирило Булкін
Саме його Ви згадуєте у своїй статті, пишучи, що “дух Орла ще досі витає”...
Олександр Сушко
В різних аспектах так. Я маю на увазі, що на сьогоднішній день цей указ, який розроблено, про який Ви згадали, він має на меті покласти край інституційному вакууму, і все ж таки визначити, хто керує зовнішньою політикою, хто здійснює політичний курс, хто підпорядковується.
Я сподіваюся, що якраз цей указ буде в даному напрямку, він допоможе усунути ті негативи, про які говори пан Карасьов.
Кирило Булкін
А зараз давайте послухаємо як сьогодні рішення президента прокоментував сам міністр закордонних справ пан Тарасюк.
Борис Тарасюк
Президент прийняв рішення про посилення координуючої ролі МЗС в здійсненні зовнішньої політики. Це буде стосуватися координуючої ролі МЗС в діяльності всіх органів виконавчої влади. Таке рішення продиктоване тим, що у нас багато учасників зовнішніх зв’язків не завжди узгоджують дії і це інколи призводить до непотрібних ускладнень, тому президент і ухвалив таке рішення.
Кирило Булкін
А зараз, пане Олександре, попрошу Вас прокоментувати ще одну цікаву інформацію, яка з’явилася на офіційному сайті президента України. Вона про ось що.
16-17 серпня 2005 року за дорученням Президента України Державний секретар України Олександр Зінченко відвідає VII міжнародний авіаційно-космічний салон “МАКС-2005” (м.Жуковський, Росія), на якому буде представлена продукція Авіаційного науково-технічного комплексу імені Антонова.
Здавалося, це цілком природна поїздка, але чи не є тут якогось підтексту на тлі того, що з одного боку зовсім нещодавно була одна поїздка держсекретаря до Росії, до Москви, щойно він їздив у Самару. Тут ще одна поїздка одна за іншою. Здавалося, що коли президент посилює роль МЗС, то чи не має тут суперечки з тим, що знову держсекретар України представляє Україну в Росії?
Олександр Сушко
Безумовно, у стосунках з Росією є певні ускладнення, про які всі знають. Мається на увазі створення недружніх умов, які ускладнюють комунікацію на рівні керівництва. Зокрема, ми знаємо цю ситуацію з прем’єр-міністром, що та кримінальна справа, яка свого часу була порушена на замовлення колишньої влади. Вона досі не скасована. Фактично це блокує візити прем’єр-міністра України в Росію.
Тому на цьому тлі виглядає дещо парадоксально, дивно, що саме держсекретар виглядає фігурою №1 у комунікаціях офіційного Києва з офіційною Москвою. Це дещо не вкладається в ту систему, яка прописана в Конституції і законах України.
Якби оця поїздка, про яку Ви згадали була просто окремим сюжетом, то нічого дивного в тому немає. Дійсно, йдеться про те, що Секретаріат президента замикає на себе україно-російські стосунки, що не зовсім природно, в контексті того указу, про який тільки що йшлося.
Тому в мене немає особистих якихось заперечень, чи намагань якось дискредитувати чи пана Зінченка, чи будь-кого з його апарату. Але є дуже серйозне бажання бачити нашу політику дуже прозорою і зрозумілою, щоб було видно, що ось є чиновник, який вповноважений, який діє згідно з Конституції, що його політика не розходиться з політикою президента і уряду. Тоді не буде виникати цих питань, які виникають.
Кирило Булкін
А зараз пропоную вашій увазі рефлексії мого колеги Андрія Охрімовича, який зосереджується в цій історії не на конкретних фактах і персоналіях, а на самій можливості існування на найвищих щаблях української влади осіб, що можуть “здати” державні інтереси.
Андрій Охрімович
Ймовірність того, що хтось із вищих державних урядовців на розгляд президентові країни може подати пакет пропозицій з різкими пахощами державної зради у західних країнах є практично нульовою.
Якби таке трапилось, Франція, Німеччина, чи будь-яка інша європейська держава мала б Майдан озброєний не тільки помаранчевими стрічками, передусім, що традиція непокори є набагато товщею від українською.
В українських контекстах жодного абсурду у подібних поданнях ніхто не відчуває і причина цьому більш як зрозуміла. Протягом історії цю країну здавали всі кому не лінь. Сам перелік прізвищ з часів останніх може на пухкенький томик затягнути. Найяскравіші з них уже блиснули вам перед очима.
Тих, хто нині скромно торгує ненькою за стакан “сємечок” залишило за кадром, не будемо бабратись у тарганах. Ну, а на сон грядущий можемо згадати братву, яка свого часу здала Батурин, Січчю приторговувала, Наливайка у мідний бик пакувать помагала, або ж у пізніші часи Леніним надихатись не могла.
Якби ж вони от так виникали і пропадали, то може й біди не було, а так за століття рабства наплодилося нащадків, яких на фразу Шевченка – про того козака, який знайшовся із мільйона свинопасів “коробить, аж перекручує”.
Сьогодні усе це називають модним словом ментальність, розумій (слово нерозбірливо), у якому множаться та проростають мікроби меншовартості і лакейства та державницької сліпоглухонімоти.
Кирило Булкін
У нас є на зв’язку слухач пан Степан з Буковини.
Слухач
Добрий вечір!
Я хотів задати пану Олександру запитання. Ви сказали, що оприлюднили цю заяву, тому що змінився курс України. Я так зрозумів, що ми голосували за приєднання до ЄС, до НАТО. А змінився на який курс, на проросійський чи який? Хотілося би знати.
Олександр Сушко
Насправді, я хочу повторити той факт, що на сьогодні нічого не змінилося в тому сенсі, що влада підтвердила публічно ті зобов’язання, з якими вона йшла на вибори. Тобто спроба ревізувати зовнішньополітичний курс з боку окремих чиновників на сьогоднішній день немає успіху, можливо, завдяки активній позиції громадянського суспільства і ЗМІ, які стоять на сторожі тих завоювань, які має сьогодні Україна. Тому можна говорити про це як про невдалу спробу.
Але що там змістовного було? Так, це спроба переглянути незалежну політику України стосовно наших сусідніх країн. А саме сто воно Молдови, Придністров’я, стосовно, Грузії, мовляв, нам не дуже і то і треба таке партнерство, стосовно Білорусі, що мовляв, нам не треба поділяти підходи ЄС у цьому питанні і звертати увагу білоруської влади на порушення прав людини у цій країні.
Також стосовно ГУАМУ, що, мовляв, ця організація нікому не потрібна. Тобто є цілий набір ідей, які циркулюють, в тому числі і владними коридорами, хтось їх час від часу намагається оживляти.
У підсумку загальна пропозиція, загальний намір такий, що Україна проводить неправильну політику зовнішню, вона обрала собі невірний шлях, тому треба його корегувати у відповідності до того, що в даному випадку очікує від нас інші країни, наприклад, Росія.
Я знаю наше інтелектуальне середовище, наше політичне середовище. Дійсно, такі ідеї постійно обговорюються, це не є якась новина. Я ж кажу, що для мене новиною було саме те, з яких стін такі ідеї починають звучати. Якщо це звучить з коридорів влади, то і влада, за яку ми голосували, яку підтримували, то це вимагає нашої громадянської позиції, знову і знову її заявляти.
Кирило Булкін
Сподіваюся, що наш слухач, який ставив це запитання, задоволений відповіддю, принаймні тим, що зовнішня політика України не змінюється. На думку пана Олександра, йдеться про те, що саме була загроза її зміни. Пан Олександр вважає, що його виступ у пресі допоміг певної мірою відвернути цю загрозу.
У нас на зв’язку є слухач пан Петро з Києва.
Слухач
Добрий вечір!
Шановний, я хочу почати з ремарки. Я бачив художню картину переговорного відкритого процесу султана з почтом радників з протилежною стороною, з таким же почтом.
А тепер про нас. Сьогодні переговори багатоповерхові і починають їх козачки заслані, а значить вони ведуть ці переговори і нам результати не стають відомі, що там говорилось, і ми не знаємо, що вони навіть туди їхали.
Кирило Булкін
Чи Ви маєте на увазі конкретні переговори якісь?
Слухач
По ЄЕПу, наприклад.
В мене питання таке: як оформляються результати закритих переговорів, оцих козачків, чи оформляються, чи стають, якщо не оформляють, кому-небудь вони відомі?
Дякую.
Кирило Булкін
Пане Олександре, чи Ви можете сказати, що існують якісь таємні переговори і після того якимось чином їхні результати оформлюються?
Олександр Сушко
Я поділяю стурбованість цього слухача таким феноменом як тіньова дипломатія. В принципі, тіньова дипломатія побутує на колишньому пострадянському просторі. Вона в певних елементах присутня всюди у світі, але у нас питома вага її була занадто високою.
Дуже часто дуже важливі політичні рішення народжувались з нічого, народжувалися без належного політичного проходження і без експертного обговорення.
Кирило Булкін
Ви маєте на увазі попередню владу?
Олександр Сушко
Я думаю, що так, безумовно, ми говоримо про наш попередній досвід. Тому ми дуже болісно і негативно сприймаємо будь-які ознаки рецидиву такої тіньової дипломатії в нинішніх умовах.
Тому один із тих аспектів, до якого я привернув увагу у своїй згаданій статті, що було першим поштовхом до того, щоб занепокоїтися ситуацією, то це те, що майже немає інформації про зміст переговорів, в даному випадку держсекретаря, але це значить, що йдеться виключно про держсекретаря. Але в даному випадку йшлося про держсекретаря, про його переговори в Москві 25 липня, про які нам лише 3 рядки написали, що держсекретар був у Москві і обговорив широке коло питань україно-російських відносин.
Я вважаю, що в принципі для демократичної держави це не є зразком, якому варто слідувати.
Кирило Булкін
Тобто, на Вашу думку, запорука зміни цієї ситуації у відкритості перш за все цієї інформації про зовнішню політику в Україні?
Олександр Сушко
Відкритість політики – це одне із основних правил, якому варто слідувати, тому що те, що ми маємо зараз, підозрює підозри.
Я думаю, що сам держсекретар і його апарат відчувають зараз дискомфорт від того, що вони таким чином організовують організаційний вакуум навколо своєї діяльності, що ми маємо домислювати за них, а чим вони там займаються.
Я наголошу, що держсекретар тоді мав зустрнічі і на дуже серйозному рівні і з президентом Путіним, і з іншими високопосадовцями Росії. Вони могли б дати повну, всебічну інформацію про те, які теми обговорювалися, яких результатів досягнуто внаслідок переговорів, які плани на майбутнє. Цього не було зроблено. І це породжує, в тому числі, і підозри.
Кирило Булкін
І у нас є слухач. Пан Олександр з Києва.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Майже всім нам, українцям, відомо, що перший президент здавав Україну і національні інтереси держави. Другий президент Кучма ще більше здавав. Йде черга до третього президента, якого теж хочуть до цієї когорти віднести.
Питання до гостя таке. По-перше, чи Ви були учасником помаранчевої революції? По-друге, чи не є Ваша ця піар-компанія здогадкою про те, що у владних структурах від президента йде зрада інтересів?
Олександр Сушко
Зараз у нас дуже багато учасників помаранчевої революції. Скоро їх буде більше, ніж громадян України. Але вийшло так, що я провів не одну годину на Майдані. Але на сьогодні, я думаю, що це не така вже й велика чеснота, щоб цим пишатися, тому що це нормально для громадянина було бути там в листопаді.
Зараз інша ситуація і інші проблеми, і інші завдання. Ті проблеми, які Ви ставите, я не став би кваліфікувати таку діяльність, як суто зрада чи суто у негативному контексті.
Я маю на увазі, що сьогодні навколо Президента України є багато різних людей з різними інтересами. У частини людей інтереси пов’язані з Росією чи з іншими державами, чи, можливо, з якимись корпоративними інтересами. Для того, щоб спільна діяльність цих людей у владі виглядала не як переслідування особистих інтересів і робота на власну вигоду, для цього і існує прозора політика, для цього і існує наша вимога щодо того, щоб всі дії були відповідними Конституції, законам України, щоби існував ясний розподіл обов’язків, хто за що відповідає, хто який напрямок веде.
Я думаю, що в Конституції, в законах України все це нормально розписано. Якщо у нас буде менше тіньової політики, а більше прозорої, зрозумілої, то, по-перше, у народу буде менше підозр щодо своїх чильників, а з іншого боку, у керівників держави буде значно більше аргументів сказати, що наша діяльність відповідає інтересах українського народу.
Кирило Булкін
Я хотів би, щоб на згадану статтю пана Сушка, яка стала приводом до нашої розмови, прозвучали відгуки, які з’явилися в інтернет-форумі “Дзеркала тижня”.
Дописувач форуму 1-й
На жаль, факти, викладені в статті, напевне, “имеют место быть”. Хтось явно “злив інфу”. Але зв’язку між “творчістю” зовнішполітслужби й думками самого Зінченка зі статті не видно. Радше, це діагноз самій службі та її “дипломатам”.
Відверта розмова з росіянами необхідна хоча б для того, щоб не робити явно слабких кроків та помилок. А в них на думці – почекати втілення політичної реформи і з допомогою обіцянок створити свій блокувальний пакет у Верховній Раді.
Дописувач форуму 2-й
Загальні фрази про наші та їхні інтереси, обсмоктані вже тисячу разів, якісь розробки й пропозиції з Банкової, за його (автора) інформацією і т. ін. З реальних фактів тільки поїздка Зінченка в Москву без жодної інформації по суті. І навколо цього єдиного факту пішли танці з бубном. Загалом суцільна замовна маячня.
Дописувач форуму 3-й
У принципі, аргументації в статті дійсно недостатньо. Тим не менше, якщо подібний документ дійсно існує, то якщо ми нормальне й здорове суспільство, то у Верховній Раді має бути негайно створена комісія для розслідування ситуації.
Дописувач форуму 1-й
Як би воно не виникло, воно було прочитане керівництвом, схвалене і розіслане, як вказівка.
А питання дуже серйозне, тому авторам документу не місце в секретаріаті цього президента. Вони ж і його підставляють, і шкоди за 5 хвилин Україні такої нароблять на міжнародній арені, що 5 років відмиватися будемо.
Кирило Булкін
У нас є слухач. Пан Олександр з Києва.
Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Добрий вечір!
В народу дуже великий кредит довіри Президенту до сих пір. Він заявляв під час помаранчевої революції і після цього, що стратегічний партнер у нас добросусідський – це Росія - був, є і буде. Самі гарні відносини мають бути з Росією. Це передусім. А в Європу ми прямуємо. Але поки що ми Європі не потрібні, і ще довго ми туди не вступимо, тому псувати відносини з Росією не треба.
Кому ж на млина ллє воду цей пан Сушко?
Олександр Сушко
Президент має твердий намір розвивати рівноправні партнерські добросусідські стосунки з Росією. Ані я, ані жодний інший тверезомислячий фахівець не буде заперечувати проти цього. Те, проти чого ми заперечуємо, - це політика тіньова, поза людським оком, поза громадським контролем, це політика, яка може порушити наш нинішній намір бути регіональним лідером, проводити самостійну політику не стосовно Росії.
Я вже наголошував на тому, що там йшлося більше про політику України стосовно інших країн СНД, мовляв, що вона не є оптимальною, тому, жодним чином не заперечуючи партнерських стосунків з Росією, я ще раз підкреслюю, що ці стосунки будуть лише тоді партнерськими для України, коли будуть на виду, коли кожен з громадян зможе зрозуміти, навіщо посадові особи їдуть у Москву, з якими пропозиціями, як вони ці пропозиції обговорюють з російськими візаві, яку стратегію ми маємо стовно Росії.
Адже ми бачимо абсолютний дефіцит інформації стосовно всіх цих речей. Часто дуже суперечливі дані надходять з різних джерел стосовно того, що наші посадовці говорять тут і говорять в Росії.
У нас є серія підозр, що за цими непрозорими тіньовими стосунками стоїть намір просто використати українсько-російські відносини для того, щоб набрати бали тут, в Україні.
Кирило Булкін
Але говорите Ви тут не про Росію, а про Україну.
Олександр Сушко
Так. Це питання у тому, що Україна повинна мати все-таки якісну політику. А якісна політика - вона прозора, зрозуміла, послідовна. А якщо один чиновник їде до Москви і говорить одне та ще й не повідомляє про це своїх громадян, а інший чиновник їде і говорить інше, третє, п’яте, а потім їдуть в Брюссель і говорять щось інше, то оце викликає підозри.
А щодо питання, на чий млин ллє воду Сушко і подібні йому, безумовно на млин того суспільства, яке привело до влади Ющенка, яке покладає на нього серйозні сподівання, на те, що ми будемо мати державу європейського типу, яка буде розвивати прекрасні стосунки і з Росією, і з будь-якою іншої країною, яка має для нас інтерес.
Кирило Булкін
Я хотів би повернутися до інформації про рішення Президента України підсилити роль МЗС в координації всієї зовнішньої політики.
Пане Олександре, чи є перспектива зміни цієї ситуації непрозорості, про яку Ви говорили? Зокрема, у повідомленні з прес-служби Президента йшлося, що 22-26 серпня відбудеться нарада закордонних послів, де має виступити і Президент. Як Ви вважаєте, чи можуть бути там вироблені чи оприлюднені якісь нові директиви щодо зовнішньої політики, які стануть єдиними для всіх і при тому ще й прозорими?
Олександр Сушко
Ми очікуємо цього. Безумовно, активна частина суспільства очікує від державної влади прозорого, ясного і послідовного політичного курсу і стосовно Росії, і стосовно ЄС, і стосовно інших країн.
Ми хотіли б мати менше зразків такої підкилимної дипломатії, дипломатії, яка непідконтрольна, яка не підлягає аналізу, різного виду балачок, переказів. Ми хочемо бачити легітимну зовнішню політику, ми очікуємо, що нарешті буде прийнято новий закон України про основи зовнішньої політики ВР, яка встановила б чіткі цілі, пріоритети, завдання, які стоять перед виконавчої владою. А виконавча влада...
Кирило Булкін
Такий закон є вже десь розроблений?
Олександр Сушко
Є діючий закон 1993-го року, але він вже дуже застарів. Але зараз є ціла серія проектів від окремих депутатів, депутатських груп. Вони не проходять, тому що немає такої політичної волі.
Якби Президент зі свого боку вніс законопроект про основи зовнішньої політики, то ця ВР ймовірно його підтримала б, і Україна отримала б легітимну основу для своєї зовнішньої політики.
Кирило Булкін
На жаль, наша передача добігла кінця. Я нагадаю, що у “Вечірній Свободі” брав участь директор Центру миру, конверсії і зовнішньої політики України Олександр Сушко.
Дякую, пане Олександре, за участь в передачі!
Дякую усім, хто у цей час був з нами!
Ми обговорювали зовнішню політику України, хто і яким чином її визначає. Вів передачу Кирило Булкін.
Залишайтеся з нами!
Говорить радіо “Свобода”!
