Київ, 9 жовтня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Ми говоритимемо про президентські вибори в Польщі, які проходять сьогодні. Які сили виборють перемогу, і як це може позначитися на відносинах між Києвом та Варшавою.
Наші гості - український журналіст Володимир Павлів, який тривалий час працював у Польщі. Політолог Олександр Дергачов. По телефону до нас приєднається кореспондент радіо "Свобода" Володимир Павлів.
Ми також почуємо опитування киян на вулицях міста на тему: "У який спосіб може позначитися" обрання нового президента Польщі на українсько-польських відносинах". Його зробив кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний. Він також взяв інтерв’ю в польського амбасадора в Києві та побував на київській виборчій дільниці, де голосують поляки. Та все це згодом.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Сергій Балабанов, автор і ведучий передачі Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто "За і проти", а це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, президентська кампанія у Польщі добігає кінця. Однак, скоріше всього, у неділю поляки оберуть лише двох фаворитів гонки, а прізвище нового лідера держави стане відомим лише 23 жовтня, тобто після другу туру голосування.
Виборчі ділянки відкрилися по всій країні в 7 ранку за київським часом. Голосування закінчиться о 21 годині, тобто тоді ж, коли й наша передача. Через це, на жаль, ми не встигнемо дізнатися про результати екзит-полів – хіба що слухачі "Свободи" почують про це з наших новин.
У голосуванні на президентських виборах мають взяти участь більше 30 мільйонів громадян Польщі. Тим часом парламентські вибори, що відбулися 25 вересня, продемонстрували найнижчу явку з 1989 року – в них взяли участь всього 38 відсотків від тих же таки 30 мільйонів виборців.
На пост глави польської держави претендують 12 кандидатів. Якщо жодному з кандидатів не вдасться набрати абсолютної більшості голосів, президент буде обраний простою більшістю за підсумками другого раунду голосування, який відбудеться 23 жовтня.
Про перспективи, про кандидатів на президентське крісло послухаємо репортаж нашого кореспондента Романа Крика з Варшави.
Роман Крик
За справою президента Олександра Кваснєвського так склалося, що цього року парламентські президентські вибори у Польщі відбуваються майже одночасно. На парламентських виборах під кінець вересня поляки сказали рішуче “Ні!” теперішній владі, посткомуністичному союзові демократичної лівиці, і різко перевели стрілки вправо.
Протягом багатьох місяців лідером парламентської кампанії були правоцентристи з ліберальної “Громадянської платформи”, проте за кілька тижнів до виборів партія братів-близнюків Качинських “Закон та справедливість” почала динамічно скорочувати розрив. Остаточно вона на 2% обігнала “Громадянську платформу” і запевнила собі право посадити свою людину у кріслі прем’єр-міністра.
Схожа ситуація з президентськими виборами. Ще місяць тому лідер громадянської платформи Дональд Туск набирав у опитуваннях до 49%, і здавалося, що він може перемогти уже в першому турі, для чого треба набрати 50% голосів чи більше.
Проте останні тижні виборчої кампанії показують, що подібно, як напередодні парламентських виборів, так і тут, лідер “Закону та справедливості” Лех Качинський послідовно скорочує розрив, і зараз він становить 5%, а за іншими даними – 1%.
Це, на думку експертів, означає, що скоріше всього 19 жовтня Польщу чекає другий тур виборів і, по-друге, це означає, що Дональд Туск вже не є однозначним фаворитом перегонів.
Не значна, але все ж таки поразка лібералів з “Громадянської платформи” на парламентських виборах, а тепер – напередодні президентських виборів зменшення розриву поміж Туском та Качинським спричинює, що обидві сторони захвилювалися і шукають нових можливостей ударити супротивника.
На думку експертів, важко цьому дивуватися, адже з одного боку, брати-близнюки Качинські стоять перед історичним шансом посісти обидві основні посади в державі: прем’єрську та президентську.
А “Громадянська платформа”, яка тривалий час мала найкращі показники, може бути змушена змиритися з поразкою не лише на парламентських, але й на президентських виборах.
Сергій Кисельов
Згідно з опитуванням, найреальніші шанси на перемогу мають два кандидати. Як вже було сказано, це представник партії “Громадянська платформа” Дональд Туск та кандидат від партії “Право та справедливість” Лех Качинський, брат-близнюк якого очолює цю ж таки партію, яка дістала на виборах відносну більшість у парламенті.
За Туска готові проголосувати 40% виборців, за Качинського – 35%. І про фаворитів президентської кампанії – Роман Крик.
Роман Крик
Опитуванням варто вірити, проте не до кінця. Напередодні парламентських виборів, 25 вересня, соціологи переконували виборців, що переможцем буде ліберальна “Громадянська платформа” Дональда Туска.
Виборці вирішили однак інакше, і в результаті переможцем виявилася партія братів Качинських – “Закон та справедливість”.
У неділю Туск та Лех Качинський спробують свої сили на президентських виборах. І знов таки, якщо вірити опитуванням, мав би перемогти Туск. Одне здається достатньо певним, що жоден з кандидатів не набере більше п’ятдесяти відсотків голосів, що означатиме необхідність проведення другу туру голосування.
Поляки мають серйозну дилему, оскільки обидва фаворити виборів, з одного боку, правоцентристи. Проте з іншого, є між ними й суттєві відмінності. Наприклад у програмі Леха Качинського чимало уваги присвячено соціальним проблемам. Він хоче, щоб держава більше, ніж тепер, втручалася у різні сфери життя країни.
Дональд Туск, можна сказати, ліберал на увесь зріст, прихильник капіталізму у варіанті, наближеному до американського. Це поляків лякає, оскільки, на їхню думку, вже зараз польський капіталізм достатньо хижацький, тобто такий, який залишає громадян самітними у боротьбі за існування у вільноринкових умовах.
На переконання соціологів, якщо Туск програє вибори, то саме через свій лібералізм, якого поляки просто бояться. Очевидно, саме ця причина призвела до поразки “Громадянської платформи” на парламентських виборів.
Проте і в Качинського є риси, які лякають чималу когорту виборців. Чи не основне побоювання випливає з того, що партія братів-близнюків уже перемогла на парламентських виборах, тепер, у випадку перемоги на президентських, може статися й так, що один Качинський, Ярослав, стане прем’єр-міністром, а другий, Лех - президентом.
Враховуючи схильність останнього до вождівства, це мусить непокоїти чимало виборців, адже повнота влади опиниться в руках братів-близнюків. Тому не дивно, що остаточне рішення чимало поляків прийматимуть, очевидно. уже на виборчих дільницях. Адже дилема з розряду серйозних.
За Качинського, напевно, не проголосують польські гомосексуали та русофіли. Кандидат на президента, Лех Качинський, заявив нещодавно, що гомосексуали - це люди ненормальні, проте не треба їх переслідувати. Ця заява – на втіху консерваторів - обурила всю ліберальну Європу.
Раніше Качинський заявив, що гомосексуал не може працювати в системі освіти, оскільки матиме негативний вплив на дітей. Основа держави - це сім’я, родина, а не патології, – сказав він. Після таких заяв навряд чи можна дивуватися, що весною Лех Качинський, який є також мером Варшави, не дав згоду на проведення параду гомосексуалів.
Русофіли не проголосують на Качинського, оскільки він не приховує, що до Росії – делікатно кажучи – він не палахкотить любов’ю. Ті, хто хоч трохи знають погляди цього кандидата, напевно не були здивовані, коли минулого року його побачили на Майдані у Києві. Адже українську Помаранчеву революцію більшість поляків сприйняла як прямий удар в обличчя російського імперіалізму, а люди чи народи, які на таке спроможні, тут, над Віслою, викликають захоплення.
Отож, в неділю поляки матимуть серйозні проблеми з вибором кандидата на президента. Ліберальний Туск - це продовження дружби із США та зміцнення позиції Польщі в Європейському Союзі. Але також підтримка планів Києва вступити у НАТО та ЄС.
Качинський теж, в принципі за те, але різко проти подальшого обмеження суверенітету Польщі в рамках розбудови структур Європейського Союзу.
Останні дні виборчої кампанії були динамічні і багаті у взаємні звинувачення. У цій метушні можна легко забути про те, що президент у Польщі має невеликі повноваження, оскільки основні важелі виконавчої влади в руках прем’єр-міністра та урядової коаліції.
Прем’єр-міністром буде або один з братів Качинських, або людина, близько зв’язана з ними. Проте для того, щоб приймати рішення в парламенті, Качинським не обійтися без підтримки з боку ліберальної “Громадянської платформи”.
Тому можна сказати, що поляки вже вирішили, хто керуватиме країною. Керуватимуть нею брати Качинські, але під пильним наглядом “Громадянсько платформи”, без якої братам-близнюкам не обійтися у майбутньому процесі побудови урядової коаліції.
Сергій Кисельов
Отже, за словами нашого кореспондента у Варшаві Романа Крика, президентські вибори у Польщі в першому турі переможця не виявлять. Чи погоджуються з тим наші шановні гості? Пане Володимир Павлів?
Володимир Павлів
Найімовірніше, що так. Теоретично, судячи з усіх соціологічних опитувань, виходить, що в першому турі не визначиться переможець. Хоч це приблизно одні й ті ж сили, тобто лідери двох подібних ідеологічних партій, але між ними йде досить затята боротьба. Тому дуже малоймовірно, щоб котрий із них набрав більше 50% у першому турі.
Олександр Дергачов
Багато що залежатиме від явки виборців. Я думаю, що ліберали і програли непрогнозовано парламентські вибори саме через те, що була дуже низька явка виборців.
Врешті соціологи доходять до всіх, а на вибори йде тільки частина. І сьогодні, коли очікується врешті більша явка, ніж на парламентських виборах, зростає можливість у пана Туска мати кращий результат. Але все ж таки є 12 кандидатів, і дехто з них відтягне голоси.
То ж маємо готуватися до 2 туру і думати, за якою логікою будуть перерозподілятися голоси тих, хто підтримав аутсайдерів.
Сергій Кисельов
За що, на Ваш погляд, голосують сьогодні поляки? Яка глобально-стратегічна задумка в тих, хто йде на виборчі дільниці? За що?
Володимир Павлів
Я думаю, що сьогодні якраз вони будуть голосувати, більшість з тих, хто піде сьогодні до виборчих урн, за рівновагу у політичній системі Польщі. Якщо на парламентських виборах боротьба йшла між баченнями держави ліберальної і, як казали опоненти лібералів, солідарної, тобто соціальної, де-факто, то тут виборець вибрав модель соціальну.
Тепер уже такого вибору, фактично, немає. Тепер є вибір тільки за врівноваження цієї влади, тому що знову ж таки останні опитування показували, що 49% поляків не хочуть, щоб обидві гілки влади: президентська і урядова, були в руках братів-близнюків, які є не лише рідними братами-близнюками, але в політичному сенсі, вони є абсолютно 100-відсотково подібними.
Тобто де-факто означало б, що влада президентська і прем’єрська є в руках однієї людини, фізично роздвоєної, але спосіб мислення абсолютно один представляється.
Багатьох поляків абсолютно логічно навіть не те, що лякає, а не влаштовує. Тобто, якщо можна зробити інакше, то для чого йти на такий небезпечний експеримент.
Отже, ще раз повернуся до питання. Я думаю, сьогодні поляки проголосують за політичну рівновагу.
Сергій Кисельов
Пане Володимире, отже, з того, що Ви кажете, з цієї логіки, перемогу здобуде Дональд Туск?
Володимир Павлів
Так, я думаю, що Дональд Туск. Більшість людей, з якими я нещодавно розмовляв, будучи у Варшаві, вони про це говорять. Немає такої необхідності, щоб другий Качинський ставав ще й на чолі держави.
Бо знаємо, що Президент має в Польщі обмежені права. В основному, відповідає за зовнішню політику, за безпеку, тобто за внутрішню політику особливого впливу не має, тому теж немає особливого сенсу віддавати другому Качинському цю посаду. Тим більше, що Туск є більш поміркованим. Відомо, що керує Польщею прем’єр, але президент має одне дуже важливе право - це право вето.
Відомо, якщо буде прем’єром Качинський та президентом Качинський, то це право вето, фактично, не буде використовуватися. Якщо буде Дональд Туск, то воно буде використовуватися.
Олександр Дергачов
Дійсно, можна погодитися з аналізом експерта, який присутній в студії. Лише додати, що голосування поляків сьогодні, значною мірою, визначається незадоволенням попередньою владою, тобто в базі їх рішень все те, щоб влада змінилася, щоб прийшли якісно нові сили до влади.
То ж не стільки обирають того чи того лідера, ту чи іншу політичну силу, ніж дають негативну оцінку тим, хто керував Польщею в останні роки.
І врешті, в Польщі ми бачимо, як працює, досить вже по-європейськи, механізм зміни влади, тої політичної відповідальності, яка стимулює більш ефективну політику.
І в Польщі немає ще такої демократичної історії, яка б вибудовувала традицію, проте поляки шукають, яка лівоцентристська чи правоцентристська політика буде більш ефективною за умов досить динамічних внутрішніх перетворень, а там вони ще далеко не завершені, і підвищення конкурентноздатності держави, особливо за умов, коли вона є інтегрованою в ЄС.
Сергій Кисельов
Панове, чи є принципова різниця у програмах двох найреальніших кандидатів у президенти Польщі - Дональда Туска та Леха Качинського? Що вони пропонують громадянам країни?
Володимир Павлів
Тут потрібно говорити про програму президентську, оскільки програма партій була вже оприлюднена і принесла свої результати на парламентських виборах.
Отже, що стосується президентської програми, то тут, в основному, береться до уваги зовнішня політика Польщі. Тут, власне, вже було про це сказано, що Лех Качинський є більш радикальним політиком, політиком, який вже кілька разів встиг наразитися на сусідів східних та західних.
З росіянами партія “Право і справедливість” неодноразово вже конфліктувала. Звичайно, на рівні декларацій, бо там інших не може бути конфліктів, він має досить жорстку позицію щодо Росії в багатьох питаннях. Те ж саме стосується Білорусі.
Але Схід – це не виключення. Лех Качинський, перебуваючи на посаді мера Варшави, Лех Качинський, перебуваючи на посаді мера Варшави, створив спеціальну комісію, яка підрахувала збитки завдані Варшаві гітлерівцями. Фактично оприлюднення такого документу, хоч воно і немає юридичної сили, але стало таким викликом щодо німецьких політиків. Тобто в Берліні теж не були задоволені, якби Лех Качинський став президентом Польщі, бо розуміли б, що діалог був би значно важчим.
Тому сусіди, як східні, так і західні теж були б більше задоволені, коли б президентом став Дональд Туск, хоч би тому, що його політична сила і він особисто поки що ніколи не встрявав у відверті конфлікти з сусідами. Крім того, що Качинський має такий імідж, як кажуть людини, таких рішучих поглядів, то Туск є в образі людини, яка вміє вести переговори, що поляки цінують дуже високо.
Олександр Дергачов
Взагалі-то Польща, з її дуже активною європейською політикою, зокрема, східною політикою може очікувати на певні зміни, оскільки великі перспективи і великі цілі потребують значних зусиль. Те, що Польща фактично дуже активно вдвох напрямках, які не завжди збігаються, тобто з одного боку ми можемо говорити про особливі стосунки з Німеччиною, про певну вісь Варшава-Париж, а з іншого боку, Польща, чи не найбільший прихильник американсько-європейської політики особливо, якщо говорити про сферу безпеки.
Тут, мабуть, потрібно розставляти якісь акценти. Думаю, що поляки мають провести внутрішню ревізію минулого, уточнювати власні національні інтереси. Але для України важливіше, щоб Польща залишила за собою і моральне право і фактичні можливості вести ініціативну політику і корегувати погляди колективної Європи на європейський схід, на ті проблеми, які є в Україні.
З цієї точки зору, думаю, що перспективи президента Туска для України більш привабливі в тому сенсі, що він буде гармонічно поєднувати ціннісні підходи, тобто тоді, коли треба давати принципову оцінку тим діям, які відбуваються, незважаючи на геополітичні розрахунки.
З іншого боку, шукати шляхів реалізації реальних планів і пристосовувати бюрократичні механізми Європи для досягнення тих спеціальних інтересів, які має Польща на Сході Європи, які поєднують Польщу і Україну. Ми теж маємо значні інтереси в самій Польщі і дуже зацікавлені в тому, щоб там збереглися такі ж самі можливості тісної співпраці і частково забезпечувалися відносинами між двома президентами.
Сергій Кисельов
Наскільки, на ваш погляд, поляки вірять обіцянкам кандидатів у президенти? Чи вони так досить скептично ставляться до них? Пане Володимир Павлів.
Володимир Павлів
Я би не сказав, що скептично, а стримано. В якому сенсі? В принципі в Польщі президент немає особливою необхідності обдурювати свого виборця. Як показує їхня традиція і досвід 15 років демократії, то більш вигідним є говорити виборцеві правду.
Крім того, як я вже сказав, що президент немає особливо впливу на життя пересічного поляка, тому і пересічний поляк не дуже переймається, чи ці декларації є задля декларацій, чи вона справді збирається реалізовувати таку програму. Тому поляки ставляться до цього спокійно.
Олександр Дергачов
Я не знаю, що тут можна додати. Я думаю, що поляки вже досвідчені виборці. Вони знають наскільки впливає їх вибір на реальний перебіг справ. Думаю, що дійсно президентські вибори є відносно важливими, але ми повинні подивитися як працює державний механізм, наскільки розподіляється ця важливість між виборами парламентськими і місцевими, зокрема.
Те, що поляки взагалі не надто активні при тому, що вони незадоволені минулою владою, то вони таким чином відчувають, що держава дещо відступила від суспільства, від влади не все залежить, більше працюють закони, ніж конкретні виконавці. Це теж визначає таке помірковане скептичне і спокійне ставлення до подібних змагань.
Сергій Кисельов
Чи можуть позначитися результати цих перегонів у Польщі на українсько-польських відносинах? Якщо так, то в який спосіб можуть позначитися? Пане Володимир Павлів.
Володимир Павлів
Найймовірніше, що політика Польщі щодо України суттєво не зміниться. Це, зрештою, зазначив посол Польщі в Україні пан Ключковський. Всі погоджуюся з цією думкою.
Інша справа, що може змінитися стиль стосунків між президентами, тому що між Кваснєвським і Кучмою був стиль такої легкопереверсійної дружби. Натомість відомо, що Туск чи Качинський, будучи президентом, не дозволять такі стосунки. Очевидно, що Ющенко теж не дозволить такий стиль, ніж президент Кучма зараз.
Якщо щось зміниться, то зміняться такі зовнішні ознаки, тобто стосунки між президентами будуть мати менш такий солодкавий, а з іншого боку, непрозорий стиль спілкування.
Сергій Кисельов
Тобто більш такий прагматичний?
Володимир Павлів
Так, я думаю, що буде більш прагматичний.
Олександр Дергачов
Дійсно, з Кваснєвським був пов’язаний такий період ще в чомусь ранньопосткомуністичний, коли йшлося про особливі сентименти, наявність близького досвіду соціального і політичного. Зараз це нове покоління абсолютно європейських політиків, яке приходить до влади в Польщі.
Думаю, що тут буде більше офіційності, більше протокольності, окрім того, думаю, що буде дійсно буде більше розрахунку, більше прагматичності в будь-якому випадку. Хоч обидва кандидати в президенти сповідують трохи різні погляди, але в будь-якому випадку вони будуть перш за все більше прораховувати власне польські інтереси.
Донедавна Польща брала на себе частково добровільно, частково і ні, особливу функцію відповідати за Україну, бути посередником інколи. Це було іще і за Кучми, коли не всі хотіли з ним спілкуватися, навіть дехто міг би відмовлятись від спілкування з паном Кучмою, тому що це б завадило його репутації у власній країні.
Кваснєвський брав на себе цю функцію. Було зрозуміло, що це він робить не тільки від себе. Сьогодні, я думаю, що така конструкція вже не працюватиме. Будь-хто з тих, хто переможе в Польщі, думаю, що буде шукати інші можливості відігравати ту роль, яка потрібна самій Польщі в стосунках Європи з Україною, так само і вибудовувати двосторонні стосунки. Вони будуть більшою мірою очищені від всього того, що і Україна успадкувала і Польща успадкувала від минулого десятиліття.
Сергій Кисельов
Чи залишатиметься Варшава й надалі заступницею Києва в європейських інституціях?
Володимир Павлів
Цинічно кажучи, я думаю, що Польща не має іншого вибору, тому що треба розуміти, яке місце Польща займає в ЄС. Це є новий член ЄС. Польща, незважаючи на те, що є великою країною, не має аж так сильно розвинутої економіки, аж так багато вільних фінансів, технологій. Що там казати, не всі у Європі полюбляють поляків.
Тому козирною картою польської політики зовнішньою якраз може бути стосунок із східними сусідами, оскільки Париж, Брюссель, Лондон не дуже топтали стежки сюди в Київ, правда можуть і тут скористатися досвідом Польщі. Тому Польща намагається якомога на себе відтягнути вирішення питань так званої східної політики ЄС. Я кажу “так званої”, бо такої політики ніби і немає. Але якщо б вона з’явилася, або якісь питання в цій сфері треба вирішувати, то Польща є найбільш підготовленою, щоб розмовляти з політиками в Києві, ніж представники будь-яких інших столиць ЄС. Вони це прекрасно розуміють, я не думаю, що вони відмовляться від цієї карти.
Олександр Дергачов
Крім виборів в Польщі багато що визначається навколо Польщі щодо тих умов, в яких польська держава має надалі існувати. Скажімо, питання про те, хто буде канцлером в Німеччині. Від відповіді на нього багато що залежить: можливості особливих стосунків з цією країною і проведення спільної політики в окремих питаннях, зокрема, щодо України.
Чи, скажімо, та бюджетна криза в ЄС, де Польща є одним з активних акторів, оскільки вона надзвичайно зацікавлена в збереженні дотування сільського господарства. Вона одна з найбільших реципієнтів. Від того, наскільки будуть упорядковані ці відносини залежить і рівень євроінтузіазму чи європесимізму в Польщі. Тобто будуть визначатися пропорції між колективною і індивідуальною політикою, якщо ЄС не буде відповідати сподіванням і поточним потребам належним чином, то буде зростати потяг до того, щоб бути більш вільним від колективних рішень.
Думаю, що ці паралельні процеси в самій Польщі і навколо Польщі багато що уточнюватимуть. Крім того, думаю, що і сама Україна сьогодні презентує себе в трохи іншому вигляді, коли немає вже особливих сентиментів, коли немає того романтизму, який породжений був помаранчевою революцією.
Це залежатиме від конкретних обставин, конкретних кроків. Тобто це буде прагматична політика, думаю, що дуже дружня, партнерська. Все ж таки її результати будуть залежати, наскільки сама Україна зможе пропонувати цікаві проекти і захищати власні інтереси.
Сергій Кисельов
Президент Польщі Олександр Кваснєвський підтримав, як ми пам’ятаємо помаранчеву революцію в Україні. Хоча й був у дуже непоганих стосунках з тодішнім президентом Леонідом Кучмою. Чому Варшаві вигіднішим видавався Ющенко, аніж Кучма? Чи б пак, Янукович?
Володимир Павлів
Перш за все треба усвідомлювати, що президент Кваснєвський має дуже сильну політичну інтуїцію, мабуть, і людську. Це людина, яка вміє вибрати той останній момент, коли ще можна зберегти лице в ситуації. Він це зробив з помаранчевою революцією. Але не він, кажучи про Варшаву, почав цей процес підтримки помаранчевої революції.
Тут якраз доречно сказати, що перші акції на вулицях Варшави в залі засідань польського Сейму, а також в європейському парламенті, ініційовані польськими депутатами, велися якраз тими силами, які перемогли на виборах. Тобто фактично депутати “Громадянської платформи” і депутати правої “Справедливості” розпочали ці масові акції на вулицях Варшави, що миттєво перенеслися на інші міста великі.
Таким чином було вчинено фактично громадський тиск на президента Кваснєвського. Він тоді розумів, що якщо він не підтримає революції, наприклад, української, то він виступить в певному сенсі проти побажань суспільства. Це з одного боку.
З іншого боку, на той час вже більш чи менш сформувалася позиція ЄС, який заявив, що теж не буде визнавати цих виборів як сфальшованих. Тут Кваснєвський в цю останню хвилину використав шанс стати ініціатором, миротворцем, і т.д.
Олександр Дергачов
Єдине, що додам. Будь-який новий президент не матиме особистих зобов’язань і буде з чистого листа будувати відносини. Думаю, що від України і від пана Ющенка залежатиме характер стосунків на президентському рівні.
Окрім того ми будемо звертатися до досвіду Польщі, я маю на увазі умови функціонування президента з дещо обмеженими повноваженнями напередодні набуття чинності змін до нашої Конституції, в чергове Польща нам може запропонувати дещо корисне.
Сергій Кисельов
А ось що думають пересічні українці про президентські вибори в Польщі. Кореспондент радіо "Свобода" Микола Закалюжний провів щодо цього вуличне опитування жителів столиці. Послухаємо.
Респондент
Я думаю, що особливо не вплинуть, тому що в польські всі політики ставляться прихильно до України, найбільше просуває і допомагає Україні в Європі, навіть більше, ніж Україна сама. Нас очікує позитивний результат у будь-якому випадку. Польща хоче мати нормального сусіда європейського, а не уламок Радянського Союзу чи якусь під російську території, з-під якої буде загрожувати щось, так званий коридор між Росією і собою.
Респондент
Стосунки залежать від того, які люди обираються, хоч у них, хоч у нас, в залежності від того, кого виберуть. Я думаю, що позитивні, нам негативних не треба.
Респондент
Навіть не знаю, ми дружимо з усіма. Аж президент займається цим, щоб були дружні стосунки з країнами, які з нами межують.
Респондент
Навіть не знаю. Ми дружимо з усіма. Наш Президент займається цим, щоби були дружніми стосунки з країнами, які з нами межують.
Респондент
Я вважаю, що так. Ми з поляками у дуже дружніх відносинах. Ми повинні підтримувати одне одного.
Респондент
Думаю, що ні. Ми повинні дружити. Що нам міняти? Це є слов’янські корені.
Респондент
Відносини України і Польщі є зараз є у стані великого примирення. Завдяки Папі Римському Івану Павлу Другому, який за походженням був українцем, його вплив на відносини України і Польщі незалежно від сьогоднішніх виборів чи від Президента, чи від стану політичного. Між Україною і Польщею зараз є ідеальним стосунки.
Польща себе декларує у світі, як представник від України, представник примирення взагалі у цілому світі. Тому, хто би не був, загальний стан між Україною і Польщею є таким, що конфронтації ніякої бути не може. Тому чи вибори в Україні, чи вибори в Польщі, вони можуть посприяти тільки покращенню відносин.
Респондент
Польща дуже допомагає Україні в тому, щоби потрапити до ЄС. Дуже велика заслуга Кваснєвського, що ми маємо потрапити туди.
Я не знаю, яким буде наступний президент, і що від нього чекати.
Сергій Кисельов
У Польщі і в депутатському корпусі, і на рівні керівника держави відбулися вагомі зміни – натомість лівих до влади прийшли праві. При лівих у Польщі була потужна права опозиція. Чи матимуть праві при владі потужну ліву опозицію?
Володимир Павлів
Швидше всього, що потужного не матимуть, тому що в парламенті обидві партії разом набрали більше 50% голосів і відповідну кількість місць отримають у парламенті. Тому опозиція в принципі не зможе перешкодити процесові створення, наприклад, нових чи зміні існуючих законів.
Інша справа, чи опозиція, наприклад, матиме якийсь вплив, приміром, суспільний? Звичайно, що матиме, тому завжди є якісь проблеми, які не подобаються суспільству. Нормальна опозиція хапається за цю проблему і, як можна у нас казати, париться на цій проблемі, тобто, представляючи її, як захист народу.
Такий вплив матиме. Але я не думаю, що це буде суттєво. Зрештою, це буде залежати від того, як буде поводити себе нова партійна коаліція, яка перемогла на парламентських виборах. Якщо вони не будуть робити різких непопулярних кроків, а швидше всього, що не будуть, то я думаю, що опозиція тут буде виконувати тільки технічну роль.
Олександр Дергачов
Треба все ж таки розрізняти парламентську опозицію і опозицію загалом. Крім того, Польща буде дуже швидко набувати нового досвіду, оскільки всі проблеми, які вона накопичила останнім часом, чи навряд вони були пов’язані з тим, що уряд проводив ліву політику, і вона була чомусь не надто успішна.
Польща взагалі переживає надзвичайно складний період внутрішніх перетворень, коли їй потрібно проходити комплексну модернізацію, наздоганяти партнерів, а це завжди пов’язано зі значними соціальними потрясіннями. То ж очікування від правої політики чи навряд можуть автоматично виправдатися, якою не була б ця права політика.
Більший лібералізм дуже важко буде поєднуватися з захистом польського ринку, польського виробника, польського селянина і найманого робітника загалом. У цьому сенсі поляки дуже швидко пересвідчаться, що вади в діях колишнього уряду чи навряд були пов’язані саме з якимись лівими поглядами.
Тим більше, що зараз навряд чи можна очікувати на надто цілісну і послідовну політику, оскільки уряд створюватиметься коаліцією в силу близьких, але далеко неподібних. То ж в Польщі просто зараз спостерігатиметься те, що пов’язане з коливанням маятника: від лівоцентризму до якогось правого курсу, який притаманний врешті більшості європейських країн.
Коли я кажу про новий досвід, то поляки мають пересвідчитися, що справа не стільки у тих класичних ідеологіях, які сповідують ті політичні сили, скільки в конкретних обставинах і гарному державному менеджменті.
Сергій Кисельов
А зараз про те, як проголосували поляки у Києві, про це нам розкаже наш колега М.Закалюжний.
Микола Закалюжний
Особливо готуватися співробітникам Польського посольства до президентських виборів не довелося, оскільки основну роботу було зроблено ще перед виборами до сейму, які відбулися два тижні тому.
Скільки польських виборців в Україні, і яким чином організоване голосування, розповідає Генеральний консул Польщі в Україні Сильвестр Шостак.
Сильвестр Шостак
Є 270 осіб, зареєстрованих у списках виборців у Польському посольстві у Києві. Загалом по Україні близько 1,5 тисячі виборців.
Але скільки прийде голосувати, того ніхто не може сказати. Є ситуації, коли приїжджають екскурсійні автобуси з польськими туристами по 30-40 людей, що мають картки на право голосування зі свого місця проживання, які можуть взяти участь в голосуванні у Польському посольстві.
Микола Закалюжний
За словами речника Польського посольства Я.Рибака, станом на 12-ту годину активність виборців була такою ж, як кілька тижнів тому, проголосувалося 25% від зареєстрованих виборців.
Кому віддають виборці свої голоси і чому, яким чином їхній вибір вплине на українсько-польські стосунки, я з’ясовував у самих виборців.
Респондент
Я вже взяв участь у голосуванні. Я побачив, куди в Україні веде лібералізм, тому я категорично проти тих політичних сил, які проповідують ліберальні ідеї.
Я бачив, що Качинський робив, як він віддавав себе справі перемозі подій минулого року в Україні, чого не зробили інші кандидати, які скептично ставилися, мовляв, це все тільки є справа внутрішньо-українська. А якщо дивитися масштабно, то це є справа масштабна європейська була.
Коли дивитися на Качинського, то він обіцяє більш ґрунтовну співпрацю з Україною, а представник лібералів головну ставку робить на створення добросусідських відносин з Росією, для нього Україна є на другому плані. Я з таким підходом не можу погодитися, незважаючи на те, що більшість громадян Польщі схиляються до Туска, але це ще нічого не означає.
Респондент
Я проголосувала за Д.Туска саме тому, що він, як і я, прихильник ліберальних течій в економіці, дуже спокійної соціальної політики, без втручання держави в економічні процеси.
Я думаю, що хто-небудь з тих, хто має шанс виграти ці вибори, не поміняє нинішньої політики відносно України. Обидва кандидати підтримують те, що робив останні роки Кваснєвський, тобто дуже сильне зближення з Україною і підтримка України на міжнародній арені, в тому числі надання в перспективі членства Україні в ЄС.
Отже, у цьому сенсі нічого не поміняється, можливо, політика стане навіть прагматичною, не декларативною, тобто більше роботи, а не слів.
Микола Закалюжний
Як запевняє Генеральний консул, відносини з Україною у будь-якому разі будуть добрими.
Сильвестр Шостак
Думаю і маю надію, що політика і стосунки політичні між Польщею та Україною не зміняться, що вони будуть на тому ж самому рівні, на високому рівні, і будуть щоразу кращими.
Микола Закалюжний
На думку експертів, попри рейтингові переваги кандидата у президенти Д.Туска, що представляє “Громадську платформу”, у другому турі йому не уникнути боротьби з Лехом Качинським, що репрезентує право і справедливість. Втім, зачекаймо результатів самих виборів.
Сергій Кисельов
В Україні на останніх президентських виборах було півтора десятки кандидатів у президенти. Після виборів їхні імена зникли з політичного життя України. Що буде з польськими кандидатами в президенти по закінченні президентських виборів?
Володимир Павлів
Більшість з них теж зникне. Тобто, там є дуже нерівні кандидати, тому що перших два місця у рейтингах знаємо хто займає.
Третє місце займає популярний і популістський політик, який має свою партію, представництво партії у парламенті. Він не зникне з політичного життя.
А далі йдуть такі цікаві типажі, яких часто називають або політичним планктоном, або абсолютно невідомими. Там є дуже цікавий персонаж, який стартує майже у всіх президентських виборах. Його всі там прекрасно знають. Він набирає там 1%, але послідовно бере участь. А інші просто зникнуть.
Олександр Дергачов
Різна доля у будь-якого політика, якщо він є вкорінений в реальні справи, в реальну систему політичну, якщо він зробив кар’єру у своїй організації, якщо він має відповідні якості публічного політика, то він буде помітним і буде впливовим. Єдине, що він матиме свою планку можливостей.
Думаю, що було б непогано, якби Україна наблизилася у найближчі роки до того стану, який має Польща, де все ж таки немає настільки відвертих штучних кандидатів, які спотворюють ситуацію і ускладнюють реальний вибір.
Врешті такий плюралізм і різні перспективи різних політиків. Це ознака саме змагальності реального плюралізму. То ж тут немає особливої проблеми.
Сергій Кисельов
Тепер ми послухаємо інтерв’ю, яке нашому журналісту М.Закалюжному дав посол Польщі в Україні дав Яцек Ключковський.
Яцек Ключковський
У нас реальна виконавча влада є в уряді. Цю проблему ми вирішили два тижні тому. Зараз ми вирішуємо те, хто має бути главою держави.
Я розумію, що і результат парламентських виборів, і президентських виборів не буде творити ніяких проблем для наших відносин між Польщею та Україною. Навпаки, я думаю, що нам варто очікувати нових ініціатив, нових ідей з боку цих нових людей, які прийдуть до влади.
По економіці є багато справ. Ми готуємо такий меморандум про співпрацю в енергетичній сфері, ми чекаємо вирішення проблеми про добудову нафтогону Одеса-Броди до Плоцька і Гданська. Ми чекає на результати експертів. Я думаю, що вона буде дуже корисною для інвестицій. Є шанс, що у наступному році ми навіть розпочнемо будувати цю нову частину.
Щодо культури, то у нас вже відбувся рік Польщі в Україні, а зараз відбувається рік України у Польщі.
Але є багато справ на Західній Україні. У нас в польських архівах, бібліотеках, музеях багато документів, картин, газет, книг, які торкаються української історії, а також, мені здається, що і в Україні є багато архівних документів, які можна поміняти і співпрацювати на більш конкретному рівні, щоби наші суспільства могли користуватися нашою спадщиною.
Сергій Кисельов
Чи є можливим у Польщі виникнення корупційних скандалів та урядової кризи навподіб тому, що сталося в Україні після президентських виборів?
Володимир Павлів
Теоретична можливість така є, зокрема, як показує досвід останніх 7-8 років, у Польщі було багато таких корупційних скандалів. Не має гарантії, що тепер вони не з’являтимуться. Є лише надія, що їх буде менше. Лише тому, що обидва кандидати говорили, один менше, інший більше, про посилення відповідальності, про підвищення безпеки економічної, громадянської.
Отже, попередні скандали стали частиною виборчої кампанії обох цих кандидатів і багатьох інших.
Олександр Дергачов
Корупція, на жаль, не ліквідована остаточно, навіть у найбільш просунутих країнах, приміром, Скандинавських, але у Польщі вона вже не є детермінованою самим законодавством і політичною практикою, як це, на жаль, ще є в Україні. То ж там це може бути, це вірогідно буде, але не у тих масштабах, і не як системне явище, а як відхилення від норми.
Знову ж таки це позначає орієнтир для України у вирішенні цього важливого питання.
Сергій Кисельов
Рік України у Польщі, рік Польщі в України – чи ці роки принесли щось, чи це була суто піар-акція?
Володимир Павлів
З того, що я знаю, а знаю, звичайно, не все, мені здається, що рік Польщі в Україні мав певний позитивний резонанс для поляків, тому що багато людей познайомилися з польським мистецтвом, з якимись досягненнями польської держави, завдяки різним презентаціям і так далі, чого не могли б зробити в інших умовах.
Рік України у Польщі, на жаль, є в абсолютно провальному вигляді.
Олександр Дергачов
Я думаю, що нам вже треба відмовлятися від подібних кампаній. Треба повсякденно, системно розвивати співпрацю у гуманітарній сфері, щоби у нас був постійний рівень можливостей для тих, хто дійсно цікавиться сусідньою країною. А ці кампанії... Це вже має бути в минулому.
Сергій Кисельов
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра", "За і проти". Ми говорили про сьогоднішні президентські вибори в Польщі, які сили виборють перемогу, і як це може позначитися на відносинах між Києвом та Варшавою.
У передачі взяли участь український журналіст Володимир Павлів, який тривалий час працював у Польщі, та політолог Олександр Дергачов. А також кореспонденти радіо "Свобода" у Києві Микола Закалюжний.
Дякуємо за участь у передачі.
За режисерським пультом працював Сергій Балабанов.
Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
