Аудіозапис програми:
Прага, 15 жовтня 2005 року
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом Міхал Шульц.
У зв’язку з розвитком демократичних процесів в різних регіонах світу, у тому числі й в більшості ісламських країн, активізувалася суперечності між сучасними, модерними ісламськими силами і радикальними елементами ісламських країн. Як ці процеси впливають на сам ісламський світ і , звичайно на глобальний розвиток, що можна зробити спільними зусиллями ісламських сил і демократичного світу щоб запобігти радикалізації частини мусульман і посиленню загрози тероризму. Саме на ці питання радіо Свобода намагався відповісти один з відомих мусульманських діячів Малайзії, колишній віце-прем’єр уряду цієї країни Анвар Ібрагім, який побував у Празі на форумі 2000, на запрошення колишнього президента Чехії Вацлава Гавела. Першим питанням до пана Ібрагіма було, як він розцінює розгортання дискусії між модерними і радикальними елементами в середині ісламу ось що він відповів:
Анвар Ібрагім
“Я відчуваю, насамперед, що мусульмани самі мають звертатися до цієї проблеми. Це правда, що самі мусульмани мають справу із зростанням фанатичних , радикальних тенденції в мусульманських спільнотах, зокрема тому що мусульманські уряди потерпіли невдачі і громадяни цих країн вимагають демократичних змін. Але тим не менше, я не хочу виправдовуватися – ми мусимо більш жорстко протистояти загрози терористичних елементів і бути в змозі відстоювати серйозні реформи. Однак ми можемо зробити це, коли будемо співпрацювати з Заходом та іншими країнами більш ефективно у обговоренні упередженостей щодо ісламу, проявів ісламофобії, суперечностей, пов’язаних з окупацією Іраку, тому що це все породжує більше труднощів і більше перешкод”
Василь Зілгалов
Ви можете трохи більше розповісти про те, як громадська думка у вашій країні переживає розвиток подій у останні кілька років?
Анвар Ібрагім
“Зрозуміло, Малайзія не має вільних засобів інформації, і судова система в останні роки зкомпроментувала себе, це визнається і засуджується. І також те, що нічого не робиться для покращення ситуації. Але є також відчуття, що акції супроти ідеології насильства, супроти мусульман, звичайно, використовуються авторитарними лідерами для нагнітання анти-західної , анти - американської істерії і для відвернення уваги від значної корупції, від репресій у власних країнах.”
Василь Зілгалов
Це означає що Західні країни і США можуть щось зробити на шляху покращення людьми бачення цих проблем?
Анвар Ібрагім
“В США мусять прислухатися до критики і взаємодіяти тут з усіма. Ми знаємо що це є проблеми комплексні і вимагають більшого взаєморозуміння та довір’я. Я не відкидаю того факту , що риторика свободи і демократії з боку адміністрації у Вашінґтоні добре сприймалася, але люди мають підозри тому що бачать війну в Іраку і невдачі, що викликають запитання щодо проблем позбавлених територіальних прав палестинців. На нашу думку, все це вимагає ефективнішої співпраці подібної до Форуму 2000, що його зініціював Вацлав Гавел, для прикладу, це є намагання подолати бар’єри, і змусити людей сідати за стіл та прислухатися до альтернатив. Ці проблеми вже давно є настільки складними щоб не мати ілюзій, що все це можна вирішити без вміння поважати, сприймати одні одних”
Василь Зілгалов
І все ж, чи відчуваєте ви що ісламське право в змозі сприяти демократичності влади?
Анвар Ібрагім
“Насамперед, ми повинні розуміти що наші спільноти, глобальна спільнота і навіть такі країни, як Малайзія є багатоетнічними, багатоконфесійними. Ми повинні визнавати факт, що є межі наших дій як мусульман і ми маємо розуміти те , що врешті необхідно захищати і гарантувати спокій всіх громадян і мусульман, і християн, і буддистів, індусів, конфуціян ...ми маємо пам’ятати про це. Так що ми повинні точно визначити наші позиції і наміри в зрозумілих поняттях, таких як влада закону, свобода медій, чесні і вільні вибори та інші демократичні реформи і справедливе забезпечення їх впровадження. Я думаю, що це є ті проблеми з допомогою котрих ми знайдемо спільну платформу”
Василь Зілгалов
Нагадаю що це був віце-прем’єр уряду Малайзії Анвар Ібраґім, у ексклюзивному інтерв’ю для радіо Свобода.
На тижні, що минає, в агентстві УНІАН відбулася прес-конференція ісламознавця, члена Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, почесного доктора Хасана Рахімпура, який приїхав в Україну для участі в міжнародному семінарі “Діалог: іслам та християнство”.
Мій колега Тарас Марусик побував на цій прес-конференція і записав думки Хасана Рахімпура.
Тарас Марусик
На самому початку іранський гість зазначив, що Ісламська Республіка Іран завжди прагнула до порозуміння, але, на превеликий жаль, засоби масової інформації перебувають у руках певних кіл, тому замість порозуміння між людьми маємо протилежний ефект.
Говорить Хасан Рахімпур.
Хасан Рахімпур
“Я як мусульманин залишаю за собою право критикувати те, що чимало західних засобів масової інформації подають ісламську релігію в зовсім іншому світлі”.
“Зараз іслам намагаються показати таким явищем, з яким іслам бореться принципово і з самого початку”.
“Іслам що говорить? Ми не кажемо нічого крім того, що промовляли Аврам, Мойсей, Ісус Христос, Магомет”.
“В Корані навіть сказано: якщо ви не будете вірувати в те, що принесли з собою пророки Аврам, Ной, Муса, Мойсей та Ісус Христос, то ви не увіруєте і в те, що сказано в самому Корані”.
“В Корані є сура, розділ, який називається Маріям, тобто свята Марія, і Ісус Христос, син Марії, там названий духом Божим і словом Божим Ми Ісуса Христа дуже поважаємо. В Корані неодноразово з повагою згадуються священні книги Старого та Нового Заповітів”.
“Кілька років тому я брав участь у семінарі в одній з європейських країн. Один протестантський священик взявся агітувати мене, щоб я перейшов у християнство. Я йому відповів: я вже християнин, а чому Ти не є мусульманином?”
“Наші переконання ніколи не зводилися до війни з християнами чи іудеями. Наш святий Пророк Магомет, коли створив мусульманську державу, то в ній християни та євреї мали цілковиту свободу віросповідання та відправлення релігійних культів і користувалися всіма громадянськими правами. Пророк Магомет сказав, що їхні права такі ж самі, як і наші права, і ми рівні під мусульманським божественним правлінням”.
“Ту картину, яку зараз намагаються подати про іслам у всьому світі, вона повністю відрізняється від справжнього ісламу”.
“Звинувачення мусульманів у тероризмі, насильстві, у війнах проти прихильників інших релігій, якщо прослідкувати історію ісламу та його взаємин з іншими релігіями, це не більше, ніж наклеп на іслам та на мусульманів”.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину репортаж Тараса Марусика пропоную слухачам “Споконвіку було Слово” коротку інформацію з релігійного життя в Україні. 11 вересня в Міністерстві внутрішніх справ відбулася зустріч міністра внутрішніх справ України Юрія Луценка і головного рабина України Моше-Реувена Асмана. Головний рабин України подякував міністра за чітку і організовану роботу у забезпеченні порядку під час паломництва до Умані. Цей рік став рекордним за кількістю паломників, які приїхали на свято Рош-Ашан в Умань на могилу рабина Нахмана. Близько 20 тисяч хасидів відвідали Умань цього року. У свою чергу Юрій Луценку висловив подяку головному рабину за зусилля єврейської громадиу забезпеченні паломництва в Україну і привітав євреїв з Новим роком. І Тарас Марусик завершує свій репортаж з київської прес-конференції члена вищої ради з питань культури ісламської республіки Іран Хасана Рахімпура.
Тарас Марусик
Член Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, почесний доктор Хасан Рахімпур зазначив також, що мусульмани прагнуть до об’єднання заради прогресу країн Близького Сходу, а насильство ніколи не було політикою Ірану. Він нагадав, що з XV по XIX століття у мусульманському світі був період розквіту і прогресу. На той час мусульманські країни на великому просторі - від Китаю й Індії до Іспанії - були осередком могутности, багатства і науки. Зараз же мусульмани або піддаються окупації західних військ, або живуть у країнах, які залежать від Заходу. Об’єднання мусульман потрібне не проти християн та інших релігій, а для того, щоб подолати свою слабкість і йти до прогресу.
Хасан Рахімпур
“Якщо те, що я казатиму, не буде піддаватися цензурі, обмеженню, то ми готові вести діалог годинами”.
На запитання журналістів, чому саме в середовищі ісламських країн з''явився тероризм, якщо іслам такий “білий та пухнастий”, Хасан Рахімпур сказав, що іслам у відносинах з народом і народними масами добрий та м''який.
“Але ми не добрі до тих, які нападають на нас, грабують і знищують наші будівлі, позбавляють чести наших жінок, вбивають наше населення і спалюють наші поля”.
“Коли фашисти під час 2 Світової війни знищували український народ, ваше населення, ваші батьки, брати, діди – чи були вони з ними “добрі та пухнасті”? Якщо ваших дідів та батьків під час війни з фашистами можна назвати терористами, то такими ж терористами є мусульмани по відношенню до тих, хто окуповує їхні землі”.
Тарас Марусик
Член Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, ісламознавець, почесний доктор Хасан Рахімпур також нагадав, що ще з XVII століття за християнським календарем країни Близького Сходу окуповують та захоплюють, і це продовжується й донині. Навіть 20 років не залишили мусульманським країнам Близького Сходу, щоб вони або не піддавалися окупації, або нападам з боку Великобританії, Франції, пізніше Італії, Росії, і врешті США, після цього сіоністів та Ізраїлю.
Щодо терористичних актів в Лондоні та Нью-Йорку, то, за його словами, “Аль-Каїда”, якій приписують ці теракти, була створена Сполученими Штатами в Афганістані для боротьби з радянськими військами. При цьому Хасан Рахімпур наголосив на тому, що хоча й досі ще достеменно невідомо, хто конкретно стояв за терактами 11 вересня 2001 року, все ж США вирішили завойовувати дві мусульманські країни і знищувати десятки тисяч мусульманів.
Василь Зілгалов
Частка мощей святого Серафима Саровського повернулися до Києва – пiсля подорожi православними центрами України. Загалом близько пітора мільйона прочан впродовж 4 тижнів поклонилися мощам у Харкові, Донецьку, Днiпропетровську, Сiмферополі та Одесі.
В Україну святиня була доставлена наприкінці серпня з Троїцького Серафимо-Дiвеївського монастиря (Нижнiй Новгород, Росiя). Тепер частка мощей святого Серафима Саровського повернулися до Києва назавжди і зберігатимуться у Свято Успенській Києво-Печерській лаврі. Однак ця, здавалось би суто релігійна подія, має і політичний присмак. Тему досліджує наш колега Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Серафим Саровський (у миру - Прохор Мошнiн) - один з найбiльш щанованих у православнiй церквi святих. Прийнявши у юнацькому вiком постриг він провiв життя в Сарiвськiй пустелi (Тамбовська губ., нинi Нижегородська обл.). Вирізнявся Серафим Саровський подвигами благочестя, даром прорiкання. Про шанованого в правослів’ї святого розповідає настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло. Стрічка
Владика Павло
Преподобний народився в Курській області, отримав гарне виховання мріяв присвятити своє життя Богу. Це вісімнадцяте століття. Він, прийшовши до Києво-Печерської лаври, отримав благословення в Китаєвій пустині, де преподобна Досифія сказала, що їй потрібно іти на північ, туди, де пізніше преподобний посилився і створив цю прекрасну обитель. Більше він звідти ніколи не виходив, крім того, що сьогодні частинкою мощей посіщає своїх чад, яких він любив, любить і благословляє до сьогоднішнього дня.
Микола Закалюжний
До подій пов’язаних із перенесенням частки мощей Серафима Саровського в Україну, їх перевезенням по Українським храмам має стосунок лідер партії Союз Олексій Костусєв. І здавалось, що тут нічого поганого не має, але участь Костусєва і його партії у благому ділі супроводжувалася політичною рекламою на національному радіо та в інших мас-медіа. То ж я запитався в самого Олексія Костусєва наскільки є коректним робити політичну рекламу на цьому. Ось що він відповів.
Олексій Костусєв
Якщо б люди про це не знали, то в цих би містах, де побувала частка мощей Серафима Саровського більше 1.5 мільйона чоловік не зумілт б поклонитися мощам.
Микола Закалюжний
Про участь партії Союз та її лідера у перенесені частини мощей з Росії в Україну розмірковує настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло..
Владика Павло
Немає партій в церкві. І хто би він не був, якого би він не був напрямку політичного, чи яка партія – він для мене в першу чергу людина. Церква приймає і Господь призиває не по політичних належностях.
Микола Закалюжний
Кожен віруючий як зрештою і священик має право на свої погляди. І настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло їх також має і не приховує.
Владика Павло
В церкві немає ніякої агітації і не може бути. І наша церква дала можливість спілкування людям таке, яке кого вона хоче, того вибирає. Ніхто не казав, за кого голосувати. Я, наприклад, можу сказати: я голосую за тих людей, які роблять добро для держави, для церкви, для народу. За 12 років я і раніше бачив, хто, що, до чого. Бо превеликий жаль, коли обіцяється в ніхто нічого не робить. І є таке репліка, вчора мені розказали: “ Українська демократія – скорочено УкраДем”. Я Симоненка поважаю на цей час і напевно тільки за нього прийдеться голосувати.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину матеріал Миколи Закалюжного, пропоную слухачам “Споконвіку було Слово” коротку інформацію з релігійного життя в Україні. На спільному засіданні архієрейського собору і патріаршої ради Української автокефальної православної церкви було ухвалено провести вибір престоятеля об’єднаної церви шляхом жеребу з числа кандидатів запропонованого патріаршим собором. Однак ця пропозиція була відкинута представником Української православної церкви Київського патріархату. УАПЦ запоропонувала, щоб голосуванням було обрано 3 кандидатів із числа архієреїв УПЦ КП і УАПЦ, з яких престоятель мав би бути обраний шляхом голосування, тобто цей вибір вважався би Божою волею. Проте патріарх Філарет відкинув інші методи, окрім обрання престоятеля з-поміж 2 глав, враховуючи те, що престоятель УАПЦ митрополит Мефодій Кудряков заявив про небажання кандидувати, тому вибір відбуватиметься на безальтернативній основі. І Микола Закалюжний завершує аналіз теми “Релігія, мощі святих і політика в Україні”.
Микола Закалюжний
Чи не можуть погляди впливових церковників стати поглядами всієї церкви і наскільки церква залежть від політичних впливів розмірковує політолог Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов
Якщо вже говорити про всю цю історію з мощами Серафима, то тут впадає в око дещо інше. По-перше, цим активно займається партія “Союз” і її лідер – голова антимонопольного комітету України. Причому неофіційно ця виборча кампанія іде вже, мабуть, з півроку. По-друге, це все ж таки може виглядати, як спроба партії “Союз” залучитися підтримкою релігійного та конфесійного лекторату. Але з другого боку, якщо постійно іде така нав’язлива політична реклама, то не думаю, що православний лекторат УПРЦ МП від цього в захваті.
Щось тут є від елементів політичної спекуляції та маніпуляції, тим більше маніпуляцією почуттями конфесійно налаштованих релігійних виборців. Ну і, по-третє, церква Московського патріархату має свої політичні симпатії в Україні, не в сенсі політичного курсу, а в сенсі тих чи інших політичних партій, політиків, активно розкручують тему православності особливо Сходу України і партія “Держава” Васильєва, і Наталка Вітренко і ось уже пан Костус – фактично така московська православна трійця, вона фактично монополізувала ця тему православної виборчої кампанії.
Микола Закалюжний
Україна фактично вступила у виборчу кампанію і хочеться вірити що політики не переступатимуть межу між вірою і політикою, між політичними вподобаннями і конфесійною толерантністю. Адже як сказано в Святому писані Кесареві кесареве і Богові боже. Микола Закалюжний радіо “Свобода” Київ.
Василь Зілгалов
Напередодні Покрови в Українському Католицькому університеті у Львові презентували унікальну книжку австрійського історика Андреаса Каппелера “Росія як поліетнічна імперія”, вперше видана українською мовою. Цікаво, що у 1996 році ця книга була перекладена російською мовою, але у Росії вона заборонена цензурою. Андреас Каппелер розповідає про історію Росії крізь призму історії всіх національних груп, які коли-небудь мешкали на цій території, описує релігійну багатоликість народів, які живуть в Росії. На презентації побувала Галина Терещук.
Галина Терещук
На титульній обкладинці зображений Казанський собор як символ перемоги Російської імперії, храм з непритаманними православ’ю баштами. Історія Російської поліетнічної імперії прочинається з 1552 року – завоювання Казані московським царем Іваном Грозним – так стверджували і стверджують більшість радянських і сучасних істориків. Адже під російське панування вперше потрапило самостійне державне утворення зі своєю традицією, мовою, яке належало до чужої світової релігії та високорозвиненої культури ісламу. Андреас Каппелер пише, що населення московської держави та інших східнослов’янських князівств уже здавна було полі етнічним та мультирелігійним, а деякі національності колишнього СРСР потрапили під російське панування ще в Середньовіччі. Андреас Каппелер почав дослідницьку роботу над Істрією Росії ще в 1970 році. Англійською ця книга побачила світ ще після розвалу Союзу в 1992 році, а російсько перекладена в 1996 році за фінансової підтримки російського бізнесмена Худорковського. Втім досі книжка Каппелера в Росії заборонена, її продають лише в одній крамниці у Москві. На думку львівського історика Ярослава Грицака, книжка Андреаса Каппелера перевернула історичну науку, перенісши національний фактор із задвірків у центр уваги історичної науки. А відтак він підкреслив роль неросійських народів у повстанні функціонування та розпаді неросійської імперії. Ярослав Грицак поділяє Істрію досліджень Російської імперії на періоди до Каппелера і після нього. Його заслуга в тому, що він відсторонився від двох речей: не захоплюється величчю Російської імперії , що контролювала 1/9 світу, а з іншого боку автор не зводить російську імперську політику лише до збройної експансії, репресій та насильницької русифікації. У своєму вступному слові до книжки сам автор Андреас Каппелер зазначив, що монографія є першою спробою загального огляду полі етнічної Російської імперії. Він розповідає про багатокультурну і багаторелігійну історію Росії, яку усі сприймають як тільки російську національну історію. Директор Інституту українознавства академік Ярослав Ісаєвич під час презентації зауважив, що вийшла збірка статей Каппелера про Україну.
Ярослав Ісаєвич
Особливо мені близька та ідея, що він полемізуючи з тими історика, які кажуть, що нація – це є продукт діяльності міфотворців, романтиків, національних героїв, національних пророків. Він пише так : “ Нація – це продукт їхньої діяльності, але вони її будували не на порожньому місці, вони її будували з будівельного каміння – Baumsteine. І цими Baumsteine були по требники цієї нації, той етнос, хоч може етнос не дуже вдале слово. У всякому разі така думка мені його не дуже близька. Яка думка мені його менш близька – це думка про те, що в 19 столітті в царській Росії Україна не була колонією у такому сенсі, як азіатські чи африканські колонії держав. Але ж колонію не треба розуміти у такому сенсі, в широкому розумінні, колонія – це така система, в якій народ управляється іншим народом.
Василь Зілгалов
Використовуючи інформаційну паузу в матеріалі Галини Терещук, пропоную слухачам програми “Споконвіку було Слово” ще одну інформацію з релігійного життя в Україні. Голова Союзу православних братств України Валентин Лук’яник оприлюднив 13 жовтня заяву про необхідність перегляду Закону про свободу совісті релігійних організацій. За його словами це викликано політичною ситуацією, що склалася в Україні. У тексті заяви зокрема йдеться, цитую: “ У зв’язку із складною релігійною ситуацією, а також створенням владою перед виборами до верховної ради України штучних конфліктів у православному середовищі, передаванням на місцях храмів православних громад у почергове богослужіння, а той насильницьким позбавленням майна православних на користь інших релігійних організацій, Союз православних братств України вважає необхідним переглянути основні положення Закону про свободу совісті і релігійні організації. Православна громадськість переконана, що надання статусу юридичної особи церкві та визначення процедури правонаступництва у релігійних питаннях дасть змогу впорядкувати життя релігійних громад та сприятиме усуненню джерела постійних релігійних конфліктів. Водночас конкретизувати законодавче визначення про відокремлення церкви від держави з метою усунення маніпуляцій з боку уряду релігійними організаціями. Союз православних братств України закликає політиків звернути увагу на життєві потреби православної церкви та законодавчо сприяти становленню міжконфесійного миру в Україні”, - ідеться у заяві голови Союзу православних братств України Валентина Лук’яненка. І Галина Терещук аналіз книги австрійського історика Андреаса Каппелера “Росія – поліетнічна імперія”.
Галина Терещук
Поміж етносів до індустріальної Російської імперії входили представники чотирьох основних світових релігій: християнства, іудейства, ісламу, буддизму. Окрім них, - пише Андреас Каппелер, - були ще прибічники природних релігій. Християни мали якісну перевагу, від зародження Московської держави православна церква була державною, тісно пов’язаною з правителем, а з вісімнадцятого століття – тісно під контролем держави. З історії російської експансії стає очевидним, що, починаючи від Московського періоду, держава в рамках своєї засади гарантування статус кво толерувала неправославні конфесії. Вона схвалювала православне місіонерство лише тоді, коли воно не загрожувало її цілям, соціальній і політичній стабільності. Економічному збагаченню. Андреас Каппелер зазначає, що деякий час Російська держава змушена була толерувати мусульманство в Росії, мирячись з фактом, що до кінця 17 століття десятки тисяч російських селін залежали від татар. У кінці 18 століття мусульмани становили близько 4% населення Росії, їх число зросло у 19 столітті. Поволзькі татари були першою більшою групою мусульман, які перебували під російським пануванням. Пізніше до них доєдналися сибірські татари, башкири, кримські. У мусульман культуру співжиття визначало мусульманське право. Втім у 18 столітті російська держав посилила контроль над мусульманами, створивши духовне зібрання в Уфі, а потім в Криму. У Петербурзі були призначенні муфтії. Андреас Каппелер запитує, що залишиться від понад 400-літньої Російської імперії. Втім прогнози, на його думку, робити завчасно. Але що збережеться – це поліетнічна імперія Російської федерації. Чи далі належатимуть до цієї імперії неросіяни у випадку мусульман Північного Кавказу є сумнівним. Натомість інші етноси – волзькі татари, башкири, чуваші, кони, карели та менші групи мають внаслідок розміщення всередині імперії поселення мало шансів на державну самостійність. Монографія Андреаса Каппелера читається легко і цікаво. Книжкою, яка тільки-но вийшла, зацікавилися в Україні, зокрема історики східної і південної України. Нині видавництво УКУ планує видати українською мовою і іншу працю Каппелера “Мала історія України”. Книжка уже вийшла німецькою мовою, але мало знана в Україні. Галина
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції радіо “Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом Міхал Шульц.
На цьому ми завершуємо нашу програму, і до нових зустрічей в ефірі.
Говорить радіо “Свобода”!
Прага, 15 жовтня 2005 року
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом Міхал Шульц.
У зв’язку з розвитком демократичних процесів в різних регіонах світу, у тому числі й в більшості ісламських країн, активізувалася суперечності між сучасними, модерними ісламськими силами і радикальними елементами ісламських країн. Як ці процеси впливають на сам ісламський світ і , звичайно на глобальний розвиток, що можна зробити спільними зусиллями ісламських сил і демократичного світу щоб запобігти радикалізації частини мусульман і посиленню загрози тероризму. Саме на ці питання радіо Свобода намагався відповісти один з відомих мусульманських діячів Малайзії, колишній віце-прем’єр уряду цієї країни Анвар Ібрагім, який побував у Празі на форумі 2000, на запрошення колишнього президента Чехії Вацлава Гавела. Першим питанням до пана Ібрагіма було, як він розцінює розгортання дискусії між модерними і радикальними елементами в середині ісламу ось що він відповів:
Анвар Ібрагім
“Я відчуваю, насамперед, що мусульмани самі мають звертатися до цієї проблеми. Це правда, що самі мусульмани мають справу із зростанням фанатичних , радикальних тенденції в мусульманських спільнотах, зокрема тому що мусульманські уряди потерпіли невдачі і громадяни цих країн вимагають демократичних змін. Але тим не менше, я не хочу виправдовуватися – ми мусимо більш жорстко протистояти загрози терористичних елементів і бути в змозі відстоювати серйозні реформи. Однак ми можемо зробити це, коли будемо співпрацювати з Заходом та іншими країнами більш ефективно у обговоренні упередженостей щодо ісламу, проявів ісламофобії, суперечностей, пов’язаних з окупацією Іраку, тому що це все породжує більше труднощів і більше перешкод”
Василь Зілгалов
Ви можете трохи більше розповісти про те, як громадська думка у вашій країні переживає розвиток подій у останні кілька років?
Анвар Ібрагім
“Зрозуміло, Малайзія не має вільних засобів інформації, і судова система в останні роки зкомпроментувала себе, це визнається і засуджується. І також те, що нічого не робиться для покращення ситуації. Але є також відчуття, що акції супроти ідеології насильства, супроти мусульман, звичайно, використовуються авторитарними лідерами для нагнітання анти-західної , анти - американської істерії і для відвернення уваги від значної корупції, від репресій у власних країнах.”
Василь Зілгалов
Це означає що Західні країни і США можуть щось зробити на шляху покращення людьми бачення цих проблем?
Анвар Ібрагім
“В США мусять прислухатися до критики і взаємодіяти тут з усіма. Ми знаємо що це є проблеми комплексні і вимагають більшого взаєморозуміння та довір’я. Я не відкидаю того факту , що риторика свободи і демократії з боку адміністрації у Вашінґтоні добре сприймалася, але люди мають підозри тому що бачать війну в Іраку і невдачі, що викликають запитання щодо проблем позбавлених територіальних прав палестинців. На нашу думку, все це вимагає ефективнішої співпраці подібної до Форуму 2000, що його зініціював Вацлав Гавел, для прикладу, це є намагання подолати бар’єри, і змусити людей сідати за стіл та прислухатися до альтернатив. Ці проблеми вже давно є настільки складними щоб не мати ілюзій, що все це можна вирішити без вміння поважати, сприймати одні одних”
Василь Зілгалов
І все ж, чи відчуваєте ви що ісламське право в змозі сприяти демократичності влади?
Анвар Ібрагім
“Насамперед, ми повинні розуміти що наші спільноти, глобальна спільнота і навіть такі країни, як Малайзія є багатоетнічними, багатоконфесійними. Ми повинні визнавати факт, що є межі наших дій як мусульман і ми маємо розуміти те , що врешті необхідно захищати і гарантувати спокій всіх громадян і мусульман, і християн, і буддистів, індусів, конфуціян ...ми маємо пам’ятати про це. Так що ми повинні точно визначити наші позиції і наміри в зрозумілих поняттях, таких як влада закону, свобода медій, чесні і вільні вибори та інші демократичні реформи і справедливе забезпечення їх впровадження. Я думаю, що це є ті проблеми з допомогою котрих ми знайдемо спільну платформу”
Василь Зілгалов
Нагадаю що це був віце-прем’єр уряду Малайзії Анвар Ібраґім, у ексклюзивному інтерв’ю для радіо Свобода.
На тижні, що минає, в агентстві УНІАН відбулася прес-конференція ісламознавця, члена Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, почесного доктора Хасана Рахімпура, який приїхав в Україну для участі в міжнародному семінарі “Діалог: іслам та християнство”.
Мій колега Тарас Марусик побував на цій прес-конференція і записав думки Хасана Рахімпура.
Тарас Марусик
На самому початку іранський гість зазначив, що Ісламська Республіка Іран завжди прагнула до порозуміння, але, на превеликий жаль, засоби масової інформації перебувають у руках певних кіл, тому замість порозуміння між людьми маємо протилежний ефект.
Говорить Хасан Рахімпур.
Хасан Рахімпур
“Я як мусульманин залишаю за собою право критикувати те, що чимало західних засобів масової інформації подають ісламську релігію в зовсім іншому світлі”.
“Зараз іслам намагаються показати таким явищем, з яким іслам бореться принципово і з самого початку”.
“Іслам що говорить? Ми не кажемо нічого крім того, що промовляли Аврам, Мойсей, Ісус Христос, Магомет”.
“В Корані навіть сказано: якщо ви не будете вірувати в те, що принесли з собою пророки Аврам, Ной, Муса, Мойсей та Ісус Христос, то ви не увіруєте і в те, що сказано в самому Корані”.
“В Корані є сура, розділ, який називається Маріям, тобто свята Марія, і Ісус Христос, син Марії, там названий духом Божим і словом Божим Ми Ісуса Христа дуже поважаємо. В Корані неодноразово з повагою згадуються священні книги Старого та Нового Заповітів”.
“Кілька років тому я брав участь у семінарі в одній з європейських країн. Один протестантський священик взявся агітувати мене, щоб я перейшов у християнство. Я йому відповів: я вже християнин, а чому Ти не є мусульманином?”
“Наші переконання ніколи не зводилися до війни з християнами чи іудеями. Наш святий Пророк Магомет, коли створив мусульманську державу, то в ній християни та євреї мали цілковиту свободу віросповідання та відправлення релігійних культів і користувалися всіма громадянськими правами. Пророк Магомет сказав, що їхні права такі ж самі, як і наші права, і ми рівні під мусульманським божественним правлінням”.
“Ту картину, яку зараз намагаються подати про іслам у всьому світі, вона повністю відрізняється від справжнього ісламу”.
“Звинувачення мусульманів у тероризмі, насильстві, у війнах проти прихильників інших релігій, якщо прослідкувати історію ісламу та його взаємин з іншими релігіями, це не більше, ніж наклеп на іслам та на мусульманів”.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину репортаж Тараса Марусика пропоную слухачам “Споконвіку було Слово” коротку інформацію з релігійного життя в Україні. 11 вересня в Міністерстві внутрішніх справ відбулася зустріч міністра внутрішніх справ України Юрія Луценка і головного рабина України Моше-Реувена Асмана. Головний рабин України подякував міністра за чітку і організовану роботу у забезпеченні порядку під час паломництва до Умані. Цей рік став рекордним за кількістю паломників, які приїхали на свято Рош-Ашан в Умань на могилу рабина Нахмана. Близько 20 тисяч хасидів відвідали Умань цього року. У свою чергу Юрій Луценку висловив подяку головному рабину за зусилля єврейської громадиу забезпеченні паломництва в Україну і привітав євреїв з Новим роком. І Тарас Марусик завершує свій репортаж з київської прес-конференції члена вищої ради з питань культури ісламської республіки Іран Хасана Рахімпура.
Тарас Марусик
Член Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, почесний доктор Хасан Рахімпур зазначив також, що мусульмани прагнуть до об’єднання заради прогресу країн Близького Сходу, а насильство ніколи не було політикою Ірану. Він нагадав, що з XV по XIX століття у мусульманському світі був період розквіту і прогресу. На той час мусульманські країни на великому просторі - від Китаю й Індії до Іспанії - були осередком могутности, багатства і науки. Зараз же мусульмани або піддаються окупації західних військ, або живуть у країнах, які залежать від Заходу. Об’єднання мусульман потрібне не проти християн та інших релігій, а для того, щоб подолати свою слабкість і йти до прогресу.
Хасан Рахімпур
“Якщо те, що я казатиму, не буде піддаватися цензурі, обмеженню, то ми готові вести діалог годинами”.
На запитання журналістів, чому саме в середовищі ісламських країн з''явився тероризм, якщо іслам такий “білий та пухнастий”, Хасан Рахімпур сказав, що іслам у відносинах з народом і народними масами добрий та м''який.
“Але ми не добрі до тих, які нападають на нас, грабують і знищують наші будівлі, позбавляють чести наших жінок, вбивають наше населення і спалюють наші поля”.
“Коли фашисти під час 2 Світової війни знищували український народ, ваше населення, ваші батьки, брати, діди – чи були вони з ними “добрі та пухнасті”? Якщо ваших дідів та батьків під час війни з фашистами можна назвати терористами, то такими ж терористами є мусульмани по відношенню до тих, хто окуповує їхні землі”.
Тарас Марусик
Член Вищої ради з питань культури Ісламської Республіки Іран, ісламознавець, почесний доктор Хасан Рахімпур також нагадав, що ще з XVII століття за християнським календарем країни Близького Сходу окуповують та захоплюють, і це продовжується й донині. Навіть 20 років не залишили мусульманським країнам Близького Сходу, щоб вони або не піддавалися окупації, або нападам з боку Великобританії, Франції, пізніше Італії, Росії, і врешті США, після цього сіоністів та Ізраїлю.
Щодо терористичних актів в Лондоні та Нью-Йорку, то, за його словами, “Аль-Каїда”, якій приписують ці теракти, була створена Сполученими Штатами в Афганістані для боротьби з радянськими військами. При цьому Хасан Рахімпур наголосив на тому, що хоча й досі ще достеменно невідомо, хто конкретно стояв за терактами 11 вересня 2001 року, все ж США вирішили завойовувати дві мусульманські країни і знищувати десятки тисяч мусульманів.
Василь Зілгалов
Частка мощей святого Серафима Саровського повернулися до Києва – пiсля подорожi православними центрами України. Загалом близько пітора мільйона прочан впродовж 4 тижнів поклонилися мощам у Харкові, Донецьку, Днiпропетровську, Сiмферополі та Одесі.
В Україну святиня була доставлена наприкінці серпня з Троїцького Серафимо-Дiвеївського монастиря (Нижнiй Новгород, Росiя). Тепер частка мощей святого Серафима Саровського повернулися до Києва назавжди і зберігатимуться у Свято Успенській Києво-Печерській лаврі. Однак ця, здавалось би суто релігійна подія, має і політичний присмак. Тему досліджує наш колега Микола Закалюжний.
Микола Закалюжний
Серафим Саровський (у миру - Прохор Мошнiн) - один з найбiльш щанованих у православнiй церквi святих. Прийнявши у юнацькому вiком постриг він провiв життя в Сарiвськiй пустелi (Тамбовська губ., нинi Нижегородська обл.). Вирізнявся Серафим Саровський подвигами благочестя, даром прорiкання. Про шанованого в правослів’ї святого розповідає настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло. Стрічка
Владика Павло
Преподобний народився в Курській області, отримав гарне виховання мріяв присвятити своє життя Богу. Це вісімнадцяте століття. Він, прийшовши до Києво-Печерської лаври, отримав благословення в Китаєвій пустині, де преподобна Досифія сказала, що їй потрібно іти на північ, туди, де пізніше преподобний посилився і створив цю прекрасну обитель. Більше він звідти ніколи не виходив, крім того, що сьогодні частинкою мощей посіщає своїх чад, яких він любив, любить і благословляє до сьогоднішнього дня.
Микола Закалюжний
До подій пов’язаних із перенесенням частки мощей Серафима Саровського в Україну, їх перевезенням по Українським храмам має стосунок лідер партії Союз Олексій Костусєв. І здавалось, що тут нічого поганого не має, але участь Костусєва і його партії у благому ділі супроводжувалася політичною рекламою на національному радіо та в інших мас-медіа. То ж я запитався в самого Олексія Костусєва наскільки є коректним робити політичну рекламу на цьому. Ось що він відповів.
Олексій Костусєв
Якщо б люди про це не знали, то в цих би містах, де побувала частка мощей Серафима Саровського більше 1.5 мільйона чоловік не зумілт б поклонитися мощам.
Микола Закалюжний
Про участь партії Союз та її лідера у перенесені частини мощей з Росії в Україну розмірковує настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло..
Владика Павло
Немає партій в церкві. І хто би він не був, якого би він не був напрямку політичного, чи яка партія – він для мене в першу чергу людина. Церква приймає і Господь призиває не по політичних належностях.
Микола Закалюжний
Кожен віруючий як зрештою і священик має право на свої погляди. І настоятель Свято Успенської Києво-Печерської лаври Владика Павло їх також має і не приховує.
Владика Павло
В церкві немає ніякої агітації і не може бути. І наша церква дала можливість спілкування людям таке, яке кого вона хоче, того вибирає. Ніхто не казав, за кого голосувати. Я, наприклад, можу сказати: я голосую за тих людей, які роблять добро для держави, для церкви, для народу. За 12 років я і раніше бачив, хто, що, до чого. Бо превеликий жаль, коли обіцяється в ніхто нічого не робить. І є таке репліка, вчора мені розказали: “ Українська демократія – скорочено УкраДем”. Я Симоненка поважаю на цей час і напевно тільки за нього прийдеться голосувати.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину матеріал Миколи Закалюжного, пропоную слухачам “Споконвіку було Слово” коротку інформацію з релігійного життя в Україні. На спільному засіданні архієрейського собору і патріаршої ради Української автокефальної православної церкви було ухвалено провести вибір престоятеля об’єднаної церви шляхом жеребу з числа кандидатів запропонованого патріаршим собором. Однак ця пропозиція була відкинута представником Української православної церкви Київського патріархату. УАПЦ запоропонувала, щоб голосуванням було обрано 3 кандидатів із числа архієреїв УПЦ КП і УАПЦ, з яких престоятель мав би бути обраний шляхом голосування, тобто цей вибір вважався би Божою волею. Проте патріарх Філарет відкинув інші методи, окрім обрання престоятеля з-поміж 2 глав, враховуючи те, що престоятель УАПЦ митрополит Мефодій Кудряков заявив про небажання кандидувати, тому вибір відбуватиметься на безальтернативній основі. І Микола Закалюжний завершує аналіз теми “Релігія, мощі святих і політика в Україні”.
Микола Закалюжний
Чи не можуть погляди впливових церковників стати поглядами всієї церкви і наскільки церква залежть від політичних впливів розмірковує політолог Вадим Карасьов.
Вадим Карасьов
Якщо вже говорити про всю цю історію з мощами Серафима, то тут впадає в око дещо інше. По-перше, цим активно займається партія “Союз” і її лідер – голова антимонопольного комітету України. Причому неофіційно ця виборча кампанія іде вже, мабуть, з півроку. По-друге, це все ж таки може виглядати, як спроба партії “Союз” залучитися підтримкою релігійного та конфесійного лекторату. Але з другого боку, якщо постійно іде така нав’язлива політична реклама, то не думаю, що православний лекторат УПРЦ МП від цього в захваті.
Щось тут є від елементів політичної спекуляції та маніпуляції, тим більше маніпуляцією почуттями конфесійно налаштованих релігійних виборців. Ну і, по-третє, церква Московського патріархату має свої політичні симпатії в Україні, не в сенсі політичного курсу, а в сенсі тих чи інших політичних партій, політиків, активно розкручують тему православності особливо Сходу України і партія “Держава” Васильєва, і Наталка Вітренко і ось уже пан Костус – фактично така московська православна трійця, вона фактично монополізувала ця тему православної виборчої кампанії.
Микола Закалюжний
Україна фактично вступила у виборчу кампанію і хочеться вірити що політики не переступатимуть межу між вірою і політикою, між політичними вподобаннями і конфесійною толерантністю. Адже як сказано в Святому писані Кесареві кесареве і Богові боже. Микола Закалюжний радіо “Свобода” Київ.
Василь Зілгалов
Напередодні Покрови в Українському Католицькому університеті у Львові презентували унікальну книжку австрійського історика Андреаса Каппелера “Росія як поліетнічна імперія”, вперше видана українською мовою. Цікаво, що у 1996 році ця книга була перекладена російською мовою, але у Росії вона заборонена цензурою. Андреас Каппелер розповідає про історію Росії крізь призму історії всіх національних груп, які коли-небудь мешкали на цій території, описує релігійну багатоликість народів, які живуть в Росії. На презентації побувала Галина Терещук.
Галина Терещук
На титульній обкладинці зображений Казанський собор як символ перемоги Російської імперії, храм з непритаманними православ’ю баштами. Історія Російської поліетнічної імперії прочинається з 1552 року – завоювання Казані московським царем Іваном Грозним – так стверджували і стверджують більшість радянських і сучасних істориків. Адже під російське панування вперше потрапило самостійне державне утворення зі своєю традицією, мовою, яке належало до чужої світової релігії та високорозвиненої культури ісламу. Андреас Каппелер пише, що населення московської держави та інших східнослов’янських князівств уже здавна було полі етнічним та мультирелігійним, а деякі національності колишнього СРСР потрапили під російське панування ще в Середньовіччі. Андреас Каппелер почав дослідницьку роботу над Істрією Росії ще в 1970 році. Англійською ця книга побачила світ ще після розвалу Союзу в 1992 році, а російсько перекладена в 1996 році за фінансової підтримки російського бізнесмена Худорковського. Втім досі книжка Каппелера в Росії заборонена, її продають лише в одній крамниці у Москві. На думку львівського історика Ярослава Грицака, книжка Андреаса Каппелера перевернула історичну науку, перенісши національний фактор із задвірків у центр уваги історичної науки. А відтак він підкреслив роль неросійських народів у повстанні функціонування та розпаді неросійської імперії. Ярослав Грицак поділяє Істрію досліджень Російської імперії на періоди до Каппелера і після нього. Його заслуга в тому, що він відсторонився від двох речей: не захоплюється величчю Російської імперії , що контролювала 1/9 світу, а з іншого боку автор не зводить російську імперську політику лише до збройної експансії, репресій та насильницької русифікації. У своєму вступному слові до книжки сам автор Андреас Каппелер зазначив, що монографія є першою спробою загального огляду полі етнічної Російської імперії. Він розповідає про багатокультурну і багаторелігійну історію Росії, яку усі сприймають як тільки російську національну історію. Директор Інституту українознавства академік Ярослав Ісаєвич під час презентації зауважив, що вийшла збірка статей Каппелера про Україну.
Ярослав Ісаєвич
Особливо мені близька та ідея, що він полемізуючи з тими історика, які кажуть, що нація – це є продукт діяльності міфотворців, романтиків, національних героїв, національних пророків. Він пише так : “ Нація – це продукт їхньої діяльності, але вони її будували не на порожньому місці, вони її будували з будівельного каміння – Baumsteine. І цими Baumsteine були по требники цієї нації, той етнос, хоч може етнос не дуже вдале слово. У всякому разі така думка мені його не дуже близька. Яка думка мені його менш близька – це думка про те, що в 19 столітті в царській Росії Україна не була колонією у такому сенсі, як азіатські чи африканські колонії держав. Але ж колонію не треба розуміти у такому сенсі, в широкому розумінні, колонія – це така система, в якій народ управляється іншим народом.
Василь Зілгалов
Використовуючи інформаційну паузу в матеріалі Галини Терещук, пропоную слухачам програми “Споконвіку було Слово” ще одну інформацію з релігійного життя в Україні. Голова Союзу православних братств України Валентин Лук’яник оприлюднив 13 жовтня заяву про необхідність перегляду Закону про свободу совісті релігійних організацій. За його словами це викликано політичною ситуацією, що склалася в Україні. У тексті заяви зокрема йдеться, цитую: “ У зв’язку із складною релігійною ситуацією, а також створенням владою перед виборами до верховної ради України штучних конфліктів у православному середовищі, передаванням на місцях храмів православних громад у почергове богослужіння, а той насильницьким позбавленням майна православних на користь інших релігійних організацій, Союз православних братств України вважає необхідним переглянути основні положення Закону про свободу совісті і релігійні організації. Православна громадськість переконана, що надання статусу юридичної особи церкві та визначення процедури правонаступництва у релігійних питаннях дасть змогу впорядкувати життя релігійних громад та сприятиме усуненню джерела постійних релігійних конфліктів. Водночас конкретизувати законодавче визначення про відокремлення церкви від держави з метою усунення маніпуляцій з боку уряду релігійними організаціями. Союз православних братств України закликає політиків звернути увагу на життєві потреби православної церкви та законодавчо сприяти становленню міжконфесійного миру в Україні”, - ідеться у заяві голови Союзу православних братств України Валентина Лук’яненка. І Галина Терещук аналіз книги австрійського історика Андреаса Каппелера “Росія – поліетнічна імперія”.
Галина Терещук
Поміж етносів до індустріальної Російської імперії входили представники чотирьох основних світових релігій: християнства, іудейства, ісламу, буддизму. Окрім них, - пише Андреас Каппелер, - були ще прибічники природних релігій. Християни мали якісну перевагу, від зародження Московської держави православна церква була державною, тісно пов’язаною з правителем, а з вісімнадцятого століття – тісно під контролем держави. З історії російської експансії стає очевидним, що, починаючи від Московського періоду, держава в рамках своєї засади гарантування статус кво толерувала неправославні конфесії. Вона схвалювала православне місіонерство лише тоді, коли воно не загрожувало її цілям, соціальній і політичній стабільності. Економічному збагаченню. Андреас Каппелер зазначає, що деякий час Російська держава змушена була толерувати мусульманство в Росії, мирячись з фактом, що до кінця 17 століття десятки тисяч російських селін залежали від татар. У кінці 18 століття мусульмани становили близько 4% населення Росії, їх число зросло у 19 столітті. Поволзькі татари були першою більшою групою мусульман, які перебували під російським пануванням. Пізніше до них доєдналися сибірські татари, башкири, кримські. У мусульман культуру співжиття визначало мусульманське право. Втім у 18 столітті російська держав посилила контроль над мусульманами, створивши духовне зібрання в Уфі, а потім в Криму. У Петербурзі були призначенні муфтії. Андреас Каппелер запитує, що залишиться від понад 400-літньої Російської імперії. Втім прогнози, на його думку, робити завчасно. Але що збережеться – це поліетнічна імперія Російської федерації. Чи далі належатимуть до цієї імперії неросіяни у випадку мусульман Північного Кавказу є сумнівним. Натомість інші етноси – волзькі татари, башкири, чуваші, кони, карели та менші групи мають внаслідок розміщення всередині імперії поселення мало шансів на державну самостійність. Монографія Андреаса Каппелера читається легко і цікаво. Книжкою, яка тільки-но вийшла, зацікавилися в Україні, зокрема історики східної і південної України. Нині видавництво УКУ планує видати українською мовою і іншу працю Каппелера “Мала історія України”. Книжка уже вийшла німецькою мовою, але мало знана в Україні. Галина
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції радіо “Свобода”.
Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом Міхал Шульц.
На цьому ми завершуємо нашу програму, і до нових зустрічей в ефірі.
Говорить радіо “Свобода”!
