Помаранчева революція та революція троянд: подібність не лише в датах, відмінність – не лише в географії.

Київ, 23 листопада 2005 року.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)

Кирило Булкін

Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.

Наша сьогоднішня тема: Помаранчева революція та революція троянд: подібність не лише в датах, відмінність – не лише в географії.

Гостями студії є народний депутат Сергій Шевчук, директор центру миру, конверсії та зовнішньої політики Олександр Сушко та директор Кавказького інституту свободи, демократії та розвитку Георгій Нобія.

Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20:30.

Як це підтверджує музичний епіграф, з якого ми почали, темою програми є: Помаранчева революція та революція троянд: подібність не лише в датах, відмінність – не лише в географії. Поясню для наших слухачів, що музика, яку ми щойно чули – це фрагмент пісні, яка стала гімном грузинської революції.

Отже, Україна відсвяткувала першу річницю помаранчевої революції, а Грузія – другу річницю революції троянд. Ці події практично збігаються в датах. Але це – далеко не єдина їх спільна риса. Показовим стало проведення в ці дні в Тбілісі міжнародного форуму “Нова хвиля звільнення Європи: демократія та трансформація” і підписання спеціального меморандуму лідерами Грузії, України, Естонії та Румунії.

Ми говоритимемо сьогодні й про цей форум, і про меморандум, а головне – про те, що спільного і що відмінного в українській і грузинській революціях? Як триває постреволюційний поступ кожної з двох країн і які корисні уроки вони можуть винести з досвіду одне одного? А на початку пропоную до вашої уваги матеріал мого колеги Сергія Грабовського, який розмірковує над викликами історії та сучасності, що стояли й стоять перед Україною та Грузією.

Сергій Грабовський

В американській політичній науці колишні радянські республіки, крім Росії, нерідко називаються “новими незалежними державами”. Немає нічого більш далекого від дійсності, ніж це твердження. Справа не тільки в тому, що ряд цих нових держав має історію в кілька тисяч років.

Головне в іншому. Впродовж усього ХХ століття згадані країни намагалися розв’язати триєдине завдання: творення сучасної нації, побудова власної державності та загальної суспільно-економічної модернізації.

Незалежність абсолютної більшості радянських республік була проголошена не в 1991 році, як думають на Заході, а в 1917-1918 рр. Надалі навіть більшовики, які захопили територію цих країн, фактично відновлюючи під червоним прапором межі Російської імперії змушені були водночас визнати певні правила гри.

Відтак союзні республіки номінально залишалися державними утвореннями навіть у складі СРСР, там розв’язувалися певні питання модернізації. Ця преамбула необхідна для того, щоб вірно зрозуміти і оцінити процеси, які відбуваються на пострадянських просторах упродовж останнього часу.

Об’єктивно перед більшістю унезалежнених тут держав стоять ті ж завдання, що і 1917 року. Методи їхнього розв’язання так само об’єктивно схожі в різних державах, залежно від етапу, який проходить у своєму розвитку та чи інша країна.

У цьому сенсі, як колись УНР та Грузинська демократична республіка, так і теперішня Україна і Грузія є вельми схожими, що зумовлено перебуванням на близьких етапах становлення в якості модерних європейських національних держав.

Останні 15 років процеси у 2 країнах розвивалися паралельно – від високого злету національного романтизму до глибокої кризи і захоплення влади колишньою партократією, а далі до ствердження до корумпованого авторитарного ладу.

Наступним етапом розвитку обох країн слід враховувати відмінності, спричинені насамперед значно вищим розвитком сепаратистських тенденцій у Грузії, ніж в Україні. Але не варто забувати, що за певних обставин Крим міг стати для України не меншою проблемою, ніж Абхазія, а Донбас, ніж Південна Осетія для Грузії.

З іншого боку, Грузія має значно більше, ніж Україна міру національної змобілізованості. Натомість соціально-економічна модернізація в обох країнах зависла приблизно на однаковому рівні, який з певною умовністю можна порівняти з країнами Центральної Європи 20-30-тих рр..

Зрозуміло, що за таких обставин претендувати на гідну партію у світовому концерті не можна. Тому Грузія має швидко перетворити здобутки політичної революції у соціально-економічну модернізацію. А Україна водночас із цим мусить добудувати сучасну європейську націю.

Кирило Булкін

Я хочу почати із запитання до нашого гостя в Тбілісі. Перепрошую слухачів: наш гість не володіє українською мовою, але, гадаю, ми зрозуміємо його й з увагою вислухаємо його фахові думки. Отже.

(переклад) Пане Нодія, в Україні зараз говорять про розчарування постреволюційним розвитком подій. Деякі ЗМІ в цьому відношенні порівнюють Україну і Грузію. Наскільки сьогодні відчувається розчарування в Грузії. Я знаю, що опозиція проводила мітинг з вимогою відставки Президента Саакашвілі. Наскільки це серйозно?

Гія Нодія (переклад)

Розчарування є, але воно не дуже серйозне. Це розчарування в якійсь мірі планове, маючи на увазі, що Саакашвілі на президентських виборах отримав 96% голосів. По порівнянні до цього розчарування є.

Тим не менше, у людей таке відношення, що багато слабкостей у уряду, але все-таки воно щось робить, якійсь досягнення у нього є. Так що давайте почекаємо, щоб воно показали себе ще більше.

З іншої сторони, що стосується опозиції, то вона є, але вона слабка, в неї немає сильних привабливих лідерів, немає альтернативної програми. Основні направлення дій нової влади прийнятні для населення, для політичної еліти.

Скоріше критика іде про методи, що уряд місцями використовує авторитарні методи, відклоняється від законних процедур, що не змогло досягти значних результатів у поліпшенні рівня життя населення. Принципово нового меседжа об’єднуючого в опозиції немає.

Проміжні вибори, які були в жовтні, то всі 5 місць отримала партія Саакашвілі “Національний рух”. Вони показали, що деяке розчарування в областях не означає серйозного підвищення підтримки опозиції.

Кирило Булкін

А до наших гостей у київській студії у мене запитання, яке має загальний характер. Які, на вашу думку, основні уроки грузинської революції, що є важливими для України і чи вдалося Україні їх врахувати?

Сергій Шевчук

Як голова групи україно-грузинської, я, мабуть, маю право не лише говорити в позитивних тонах, що стосується Грузії і робити висновки стосовно деяких речей, які сьогодні з’являються.

Кирило Булкін

Уроки не тільки позитивні, а насамперед те, що якісь помилки чи негативні риси.

Сергій Шевчук

Дійсно, Грузія першою за Україну почала демократичні зміни. Мені здається, що минуло 2 роки, і Грузія втратила той темп, який має Україна.

Що я маю на увазі? Розумієте, революція не завершує демократичні перетворення. В Україні після революції помаранчевої почалося очищення нової влади, з’явилася опозиція. Це є ознака того, що ця революція і ці зміни тривають далі.

Грузинська відмінність полягає в тому, що після революції, є перші ознаки, що авторитаризм лідера захоплює все більше і більше різні сфери життя, в моментах навіть паралізує їх.

Кирило Булкін

Пане Сушко, якими основними уроками грузинської революції Україна скористалася, а якими не змогла?

Олександр Сушко

Для того, щоб порівняти, то треба врахувати стартові умови перемоги Ющенка від перемоги Саакашвілі. Дійсно, ми маємо пам’ятати, що Ющенко набрав 52% голосів, а не 96%. Тому з самого початку була істотна відмінність, яка полягала в тому, що значна кількість громадян України не поділяли тих політичних цілей, з якими Ющенко переміг. Вони підтримували іншого кандидата в силу різних обставин, але підтримували.

Тому з одного боку, ми отримали ситуацію, на відміну від Грузії, розколотої країни політтехнологами, ми це знаємо, але це їм вдалося зробити. З іншого боку, Ющенко відразу отримав опозицію, причому не стільки структуровану і політичну, скільки в особі мільйонів інших громадян, які мали іншу думку.

Кирило Булкін

А тепер я хочу перейти до сьогоднішніх подій – того форуму, який відбувся у Тбілісі. Пропоную послухати репортаж мого колеги Віктора Міняйла.

Віктор Міняйло

Президент України Віктор Ющенко сьогодні в Грузії святкував річницю “революції троянд. Він виступив на міжнародній конференції “Нова європейська хвиля визволення: демократія та трансформація”, разом з президентами Грузії, Естонії та Румунії взяв участь у церемонії закладення першого каменю до фундаменту Монумента свободи, а увечері слухав святковий концерт.

На конференції “Нова європейська хвиля визволення: демократія та трансформація” президенти Грузії, Естонії, Румунії та України говорили про здобутки і втрати своїх країн.

Так Віктор Ющенко зазначив, що його мета – це покращити життя не соратників по революції, а простих людей, які рік тому на майдані виборювали його перемогу.

Стосовно економічних проблем, то під час дискусії він зазначив, що після організації режиму вільної торгівлі України та Грузії варто перейти до уніфікації транзитної і тарифної політики. Український Президент переконаний, що на цих трьох речах базується розвиток економічних відносин усіх країн, які прагнуть бути новітніми.

Віктор Ющенко зазначив, що за останні кілька тижнів Україна і Грузія впритул підійшли до створення зони вільної торгівлі, і досягли необхідних домовленостей на міжнародному рівні. “Другий етап – спільна тарифна політика”, - підкреслив Президент України, щоправда потім додав, що поки що не знайшли спільної позиції з даного питання.

Цікаво, що головував на конференції відомий ізраїльський державний діяч, ще більш відомий радянський дисидент, колишній донеччанин Натан Щаранський.

Після обіду Президенти урочисто заклали капсулу в наріжний камінь монументу Свободи. Як повідомляють колеги з грузинської редакції Радіо “Свобода”, Віктор Ющенко найвправніше володів кельмою, і найдовше кидав розчин цементу в фундамент майбутньої споруди. На початку церемонії глави держав підписали документ-послання майбутнім поколінням, який потім заклали в капсулу.

Церемонія відбувалася в супроводі грузинського національного співу, а монумент матиме вигляд колони з фігурою Святого Георгія зверху.

Щоправда не усі грузини задоволені, що автором Статуї “Свободи” є архітектор Зураб Церетелі. Вони вважають аморальним, коли одна і таж особа в радянські часи будує монумент приєднання Грузії до Росії, а в часи незалежності проектує Монумент Свободи.

Увечері в Тбілісі відбувся святковий концерт за участі найвідоміших артистів Грузії. А на будівлю парламенту проектували революційну хроніку 2002 року. Проте, знову ж таки за інформацією грузинських колег, на концерт потрапили лише обрані, тобто ті, хто мав запрошення. Простий народ, який два роки тому і зробив “революція троянд”, залишався за кадром.

Кирило Булкін

Пане Нодія, чи матиме сьогоднішній форум політичне значення чи, знову ж-таки, варто ставитися до нього лише як до суто символічної події?

Гія Нодія (переклад)

Символізм має значення, але символи і політика зв’язані в тому сенсі, що це була ще одна спроба, ще одне нагадування про міжнародний контекст революції, котра відбулася в Грузії. Це не просто зміна режиму Шеварднадзе на Саакашвілі, а що фактором революції грузинський народ вибрав шлях. Цей шлях на Європу, другий поїзд на Європу.

Ось тому після революції якесь чітке уявлення про те, яка наша міжнародна стратегія, хто наші союзники, міжнародні друзі. Склад президентів, які приїхали на цю конференцію, так ясно показує, на кого Грузія надіється з точки зору міжнародної спільноти. Є Америка, є Західна Європа, але є країни, у яких з Грузією більше спільного.

Сергій Шевчук

Тут є, безумовно, дуже серйозний політичний аспект. Справа в тому, що на заміну дуету Україна-Грузія ми вже бачимо, що є квартет, до якого приєдналися президенти Румунії і Естонії. А якщо вважати, що Натан Щаранський не просто дисидент радянського періоду, а міністр в декількох урядах Ізраїлю, то це приєднання і третьої Середземноморської держави. Тобто ідея ГУАМ має ідею до розширення. Це є дуже добре і позитивно, оскільки, я думаю, буде зароджуватись нова співдружність 3 морів: Балтики, Каспію і Чорного моря.

Кирило Булкін

Пане Нодія, питання наостанок. Які, на Ваш погляд, основні успіхи і невдачі Грузії в постреволюційний період?

Гія Нодія (переклад)

Мені здається, що самі великі успіхи в укріпленні державних інститутів. Грузія рахується дуже слабкою державою. В цьому є успіхи. Установлення контролю в Аджарії. Підвищення рівня бюджету. Підвищення зарплат держслужбовців. Держава більше показує свою можливість якісь задачі вирішувати.

Що стосується невдач, то мені здається, то деякі з цих успіхів були отримані за рахунок концентрації зусиль у сфері виконавчої влади, відбулося послаблення парламенту і судів. Деякий крен у діях виконавчої влади. Це погано для демократії.

Друге, не відбулося перелому в інвестиційному кліматі, тобто немає такого ясного, передбаченого і дружнього бізнесменам інвестиційного клімату. Грузії цього ще досягнути не вдалося.

Кирило Булкін

Головні успіхи і невдачі за рік постреволюційний?

Олександр Сушко

Найбільші здобутки ми отримали не стільки від діяльності уряду, скільки від самого факту і характеру помаранчевої революції. Тобто це відкриття нового європейського обличчя України. Це свобода преси, медіа, яка стала реальністю завдяки помаранчевій революції.

Що стосується урядової діяльності, то успіхи є неоднозначними, ми про це знаємо. Я, наприклад, особисто вважав найбільшим успіхом перший справжній відкритий і успішний конкурс на приватизацію “Криворіжсталі”, який приніс Україні суму, яка більша за отриману суму від 15 років за приватизацію. Це, безумовно, успіх.

Що стосується неуспіхів, то ту можна повторитися за грузинським колегою і сказати про недоліки в економічній політиці, прозорого клімату на сонові верховенства права поки що не склалося. Будемо сподіватися, що цей процес ще попереду.

Але політична тенденція в Україні, як бачимо, інша, вона стосується децентралізації влади і переведенні центру політичного впливу у парламент.

Сергій Шевчук

По великому ХХІ століття розпочалося кольоровими революціями троянд і помаранч в Україні. Це ввійде в історію ХХІ століття. Україна і Грузія зробили виклик пострадянській системі тоталітаризму. Їхні лідери будуть назавжди в історії. Ці держави, зробивши перший крок, набагато швидше за інших зроблять наступні кроки. Так що можна вітати наші народи з цим успіхом. А недоліки є, вони забуваються і в людській пам’яті і в пам’яті історії.

Кирило Булкін

Дякую вам, панове! Дякую вам, шановні радіослухачі!

Говорить радіо “Свобода”!