Він якнайкраще підходить під визначення “дійова особа”, бо є людиною кипучої енергії, людиною енергійною, дієвою. Хоча час від часу його дії викликають різні емоції.
Він - це член Ради партії “Наша Україна”, колишній секретар Ради національної безпеки та оборони, відомий український політик - Петро Порошенко.
Ось як пересічні громадяни, кияни, охарактеризували Петра Порошенка одним-двома словами в нашому опитуванні:
Така точка зору громадськості. Вона може бути суб’єктивною, але будь-яка точка зору народу, хоча вона не є репрезентативною, це точка зору народу.
Петре Олексійовичу, от ми з Вами послухали враження киян про політика Петра Порошенка. Вони були різними, ці точки зору, з одного боку, але, з іншого боку, все-таки переважали, якщо не недовіра, то, принаймні, певна обережність чи упередженість у ставленні до Петра Порошенка.
Власне, різноманітні соціологічні опитування підтверджують, що у Вас доволі високий ступінь, з одного боку, популярності, з іншого боку, негативного ставлення до Вас.
От Ви вірите цим соціологічним опитуванням? Якщо вірите, то як особисто Ви поясните певне упередження, певну недовіру до політика Петра Порошенка?
Сергію, я вірю тільки в Бога. Соціологічні опитування - це не та річ, яким треба вірити, але, безумовно, їх треба брати до уваги.
Я думаю, що це дуже добре, коли наші виборці, наш народ почав критично оцінювати діяльність всіх без винятку політиків.
Люди починають замість того, щоб шалено закохуватися, створювати собі кумирів, вони починають думати про те, що говорять політики, вони починають це аналізувати, вони починають пропускати це через свій розум і через своє серце. Це є позитив.
Є, звичайно, і негатив. Негатив є те, що в умовах свободи слова, коли влада нарешті після відомих подій кінця 2004-го - початку 2005-го років... В нас темники, які надходили з Банкової, припинилися, але на ЗМІ запанувала “джинса”, коли можна було б замовляти статті або “за”, або “проти”.
Заради істини скажу, що “джинса” була в ЗМІ і до революції, і під час революції, і після революції. Тому, я не думаю, що це якось пов’язано.
Я не хотів би з Вами сперечатись, Ви як журналіст, напевне, набагато краще політикою володієте, поточними ситуаціями в ЗМІ. Але я можу сказати, що “джинса” набула після революції набагато більшого розмаху.
Я впевнений, що саме корпоративна солідарність журналістів, коли вони зможуть забезпечити об’єктивне висвітлення тих подій, що відбуваються в Україні, вони будуть перешкоджати розповсюдженню цього явища.
Звичайно, що коли треба буде влаштувати “чорну” піар-акцію для того, щоб дискредитувати того чи іншого політика, то в умовах свободи слова сьогодні це зробити набагато легше.
Ну, знаєте, наскільки я знаю, тут все було абсолютно чисто, об’єктивно і точку зору, яку Ви щойно почули...
Я не маю на увазі ваше опитування, Сергію.
Добре.
Я вважаю, що це є наслідки, а не маніпулювання громадською думкою саме вашої програми.
Можливо. Про маніпулювання...
І Ви як журналіст, до речі... Саме тому я погодився прийти до Вас. Ми з Вами достатньо давно знайомі, я думаю, що років 8 чи 10. Ваша діяльність за весь цей час свідчить про те, що Ви один з небагатьох журналістів в Україні, які протягом всіх десяти років намагались казати правду, як би важко не було.
Я перепрошую, не я сьогодні герой програми.
Петре Олексійовичу, цього тижня пішла в політичне небуття ВР четвертого скликання. Наразі чекаємо ми всі зібрання нового депутатського корпусу. У зв’язку з цим загострилося питання створення коаліції, створення ефективної парламентської більшості і обрання прем’єра.
Це особливо важливо, бо у нас з моменту обрання ВР своїх повноважень вступає в силу політична реформа, у нас будуть такі обережні кроки створювати парламентаризм.
Якби залежало від Петра Порошенка, кого б він особисто призначив спікером і прем’єр-міністром?
Моя відповідь буде достатньо несподіваною, вона буде пов’язана з Вашими попередніми запитаннями.
Петро Порошенко йшов у політику виключно для того, щоб забезпечити покращення демократичних процесів у державі і забезпечення економічного, політичного, соціального розвитку нашої держави.
Мене не цікавить, хто буде прем’єр-міністром. Я дуже хотів би, щоб абсолютна більшість пересічних громадян, молоді не знала б і не залежала б від того, хто буде прем’єр-міністром, чи Президентом, чи спікером в Україні.
Я вважаю, що альтернативи цьому не існує. Не треба створювати собі кумирів. Це стверджує одна з десяти заповідей. Я думаю, що вона сьогодні також є актуальною.
Мене цікавить те, чим буде займатися уряд, мене цікавить те, на які орієнтири, на які показники уряд бере на себе зобов’язання вийти щодо соціальної, податкової, пенсійної, житлово-комунальної, військової та інших видів політик в Україні. Мене цікавить те, наскільки стабільною буде ця коаліція, і наскільки вона буде природною, наскільки будуть опрацьовані регламентні механізми, які б дозволяли дуже швидко знаходити компромісні, консолідовані рішення.
Зрозуміло. Тобто, у Вас якихось особливих симпатій до політиків, які могли б посісти посаду спікера, прем’єра немає, наскільки я зрозумів. Ну, що ж...
Я б хотів, щоб це були нові обличчя. Я б хотів, щоб ми знову не намагалися вступити в річку другий раз.
Я думаю, що діяльність абсолютної більшості керівництва, в тому числі і прем’єр-міністрів, у мене як у фахівця викликає певні сумніви можливої і надзвичайної ефективності цих людей.
Наразі маємо перший телефонний дзвінок. Отже, слухач в ефірі.
Слухачка: Олена з Києва вас турбує. І два запитання, якщо дозволите. Петре Олексійовичу, по-перше, вчора Юлія Тимошенко заявила, що процес створення коаліції руйнують люди з оточення Президента, зокрема, там звучало і Ваше прізвище. На Вашу думку, хто ж саме руйнує процес створення цієї коаліції?
І друге. Післязавтра Україна святкуватиме День солідарності трудящих. Для Вас це свято чи ні? А якщо це свято, то як Ви його будете святкувати?
Дуже дякую, Олено, за запитання.
Я думаю, що Юлії Володимирівні вчора не варто було виходити на прес-конференцію. Нічого нового вона ні на цій, ні на попередній конференції не сказала.
Я впевнений у тому, що коаліцію руйнують ті, хто висуває ультиматуми. Є великі сумніви, що люди хочуть взагалі створювати цю коаліцію.
Наскільки мені відомо, що всередині БЮТ сьогодні панує бажання перебувати в опозиції, не брати на себе відповідальність за ситуацію в країні. Виходити на це можна без обговорення програмних положень, усуваючи альтернативну вимогу щодо посади для тих чи інших осіб. Вони це яскраво продемонстрували в Києві, коли переговори почали з ультиматумів про посади того чи іншого лідера. Вони це ефективно продовжують на центральному рівні.
Я особисто з Юлією Володимирівною спілкувався ще у вересні минулого року, де пропонував, що, будь ласка... Причому я не обговорював свою позицію ні в партії, ні з будь-ким з вищого керівництва держави. Я не мав жодного сумніву, що якщо політична сила не піде єдиним списком на вибори, то вона програє, бо ми створюємо ризик нестворення коаліції після виборів.
Я впевнений, що якби пішли разом, то кількість голосів разом була б більша, як 51%. Принципи формуванням, які можна було б випустити ще у вересні, сьогодні забезпечили б надзвичайне швидке формування уряду.
На сьогоднішній день нас хочуть втягнути в процес вибору із засаленої колоди старих політиків і особистостей, щоб ми знову повернулися до неефективного господарюванням, неефективної діяльності уряду, до помилок, з яких, на жаль, ніхто не зробив висновків.
А щодо моєї особистої позиції, то я їй чітко заявив, що Петро Порошенко сьогодні стоїть виключно на посадах створення коаліції виключно в форматі помаранчевої команди, що жодних переговорів, жодних можливостей по створенню іншого формату коаліції я не бачу.
Я не знаю, наскільки підтримається моя позиція в керівництві партії, в вищих керівних органах. Голосування, на щастя, це підтвердило. Нашим учасникам переговорного процесу інших формальних мандатів ніхто не давав. Про це вчора абсолютно переконливо заявив голова Ради партії Роман Безсмертний.
Тому стверджувати про те, що хтось, щось, комусь заважає, що таємні люди, якісь члени політради вночі, пробираючись, шепчуть на вухо комусь з керівництва БЮТу, хто там перешкоджає, і хто з ким домовляється... Знаєте, ми це проходили ще з 8-го вересня, коли висувалися абсолютно дурні звинувачення, за які ніхто не поніс відповідальність, за які всі відмовилися виконувати рішення суддів щодо вибачення, яке не обтяжує себе будь-якими доказами.
Насправді ця війна на взаємознищення, яка була розв’язана БЮТ, сьогодні була заплачена ціною втрачених відсотків, розчаруванням людей, які або взагалі не прийшли на вибори, або проголосували за наших опонентів
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що цю війну на самознищення почала саме Юлія Тимошенко?
Я вважаю, що це була стратегія її оточення, які не потрібні в умовах конструктивного будівництва держави, які вважають себе надзвичайно ефективними в умовах проведення військових...
Тоді я не можу збагнути логіки. Якщо Юлію Тимошенко, то Ви категорично проти того, щоб лідер партії, яка входить до помаранчевої коаліції, ставив умову. Тимошенко такі умови ставить. Ви стверджуєте, що оточення...
Я стверджую про те, що якщо починати переговори з умов про посади, то є бажання завести ситуацію в глухий кут.
Це те ж саме, але іншими словами.
Тобто, якщо її оточують люди, які організували війну на самознищення, який сенс тоді в цій коаліції? Навіщо вона тоді потрібна, якщо вона буде неефективною? Якщо війна на самознищення в такий спосіб буде продовжуватися, вона відбиватиметься, позначатиметься на житті громадян, на житті країни. Який сенс тоді в цій коаліції?
Моя особиста позиція. Я ні в чому Юлію Володимирівну Тимошенко не звинувачую. Я вважаю, що це є шкідлива звичка під час проведення переговорів викидати взаємні звинувачення на пресу. Вони нічого не додають ні авторитету лідера, який звинувачує... Якщо це було б у вересні, це був би шок і бомба, яка вибухнула.
Я зараз не про постать Тимошенко.
Я так розумію, що сварки, які розпочалися, вони розпочалися не вчора і завтра не завершаться. Можливо, є сенс все-таки переформулювати якось формат коаліції, скажімо, створити її без БЮТ чи без “Нашої України”?
На жаль, чи на щастя, в парламент пройшло 5 політичних сил. Ні 6, ні 7. Без БЮТ і “Нашої України” помаранчевої коаліції не створюється. Це мають збагнути лідери, які ведуть переговори, прибрати власні амбіції і думати в першу чергу про долю держави, про долю народу, що народ вже втомився від взаємних звинувачень бездоказових і пустих, що народ чекає від політичних сил, яким він висловив довіру на виборах, ефективних дій на подолання тих проблем, які є сьогодні в Україні, чим і обіцяли зайнятися політики. На сьогоднішній день від війни люди вже втомилися.
Я думаю, що єдиною альтернативою цього є сьогодні закритися від прес-конференцій, сісти, визначити програму, визначити регламент, визначити процедуру процесу ухвалення рішень, процесу формування найбільш ефективних людей, які зможуть сьогодні презентувати політичні сили в уряді, і нарешті починати працювати.
Слухач: Михайло. Київ. Скажіть, будь ласка, а чому при владі Кучми ця державна машина була задіяна на боротьбу проти Юлії Тимошенко, а сьогоднішня влада, прийшовши до влади завдяки Юлії Володимирівні, її, так би мовити, заслугам і трудам, і маємо ту саму картину?
Нова влада і Президент Ющенко були обрані українським народом. Ні Порошенко, ні Тимошенко, ні будь-якими іншими політиками, а українським народом, який втомився від Кучми, втомився від брехні, від корупції, від розкрадання коштів і захотів змін.
Наскільки ефективно вдалося продемонструвати зміни, то це питання до урядів, в тому числі до уряду, яке очолювали попередні прем’єри вже за цієї влади.
Я залишу без коментування, що влада робила по відношенню до Юлії Тимошенко, що влада робила по відношенню до мене, де всі мої найближчі друзі, частина моїх родичів змушені були знаходитися під кримінальними справами, під шаленим політичним тиском.
Я щасливий, що кардинально змінилася ситуація політики використання правоохоронних органів за ці 15 місяців.
Коли в нас починали з вереску про те, що нібито на опозицію тисне Генеральна прокуратура, а потім ці ж політичні сили беруть Генерального прокурора до себе в список. Коли в нас на сьогоднішній день приводом найбільшого звинувачення влади є відмова того чи іншого члена списку прийти просто і дати покази в прокуратуру, де існують чіткі гарантії безпеки того чи іншого політика...
Знаєте, не помічати цього є абсолютно неможливим. Ми живемо в іншій країні зі свободою слова, ми живемо в іншій країні з серйозним рівнем демократії, ми живемо в країні... В залежності влади від позиції народу, людей, ЗМІ.
Сам факт того, що існує ця залежність (події вересня яскраво це демонструють), є найкращою запорукою того, щоб влада не робила будь-яких непрозорих дій.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, послухати Вас, то у нас все не так погано. Але з огляду на те, як формується коаліція, в нас не все так і дуже добре.
Ви знаєте, чого особисто я не можу збагнути?
Є політична сила, яка прийшла на фінішну пряму першою, - це Партія регіонів. Є політична сила, яка прийшла другою, - це БЮТ. Є третя – це “Наша Україна”. І далі за списком.
Зазвичай, в умовах, де панує парламентська республіка або парламентсько-президентська, то партія, яка першою прийшла на фініш, вона намагається формувати коаліцію. Якщо їй це не вдається, то її місце заступає друга. Якщо ні, то третя. І так далі.
У нас це виходить якось дивно, в нас чомусь “Наша Україна”, принаймні вустами деяких політиків, намагається взяти цей процес під свій контроль. Більше того, чільні посадовці цієї партії, в тому числі і Ви, пропонують створити коаліцію на базі програми Президента.
Даруйте, причому програма Президента до коаліції парламентських сил, який зв’язок? Я нічого не можу зрозуміти.
Я Вам дуже чітко поясню, який зв’язок, які дії здійснюють політичні сили в цивілізованих, демократичних країнах.
Ви абсолютно праві. Політична сила, яка прийшла першою, яка набрала найбільшу кількість голосів, їй дається певний термін, наприклад, місяць. Іди, голубе сизий, по базару і шукай 226 голосів. Формуй їх, неси відповідальність за те, що ти зможеш їх зібрати, пропонуй принципи, пропонуй програми. Хочеш під програму Президента, то, будь ласка, а не хочеш, то під будь-яку іншу програму набери 226 голосів, тому що 180 або 120 є недостатньо.
Я на місці Президента саме так і зробив би. Я впевнений, що Партії регіонів самостійно коаліцію сформувати не вдасться, навіть якщо вони об’єднаються з комуністами.
Потім іде друга політична сила, яка формує на базі своєї програмами. Вона, тобто БЮТ, сьогодні стверджує, що вона готова формувати це на базі програми Президента “10 років назустріч людям” або будь-якої іншої програми.
Не вдається БЮТ, то доручається третій політичній силі, яка прийшла, - це “Наша Україна”
Але ж вона...
Дорогенький, я на сьогоднішній день не є переговорщиком по формуванні коаліції, на щастя, тому що цей процес є дуже непростий.
Від “Нашої України” чітко визначені дві особи: Роман Петрович Безсмертний і Юрій Іванович Єхануров. БЮТ також визначений - це Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов. Від Соціалістичної партії - це Мороз і Вінський. І так далі. Вони на сьогоднішній день проводять переговори по формуванню коаліції.
Але має бути кінцевий термін. І кінцевий термін, цей місяць, наприклад, визначений в тому числі і Конституцією.
Слухач (переклад): Добрий день! Скажіть, будь ласка, ось Ви зараз говорите, що Ющенко підставив Єханурова. Ви відкинули на другий план Юлію Володимирівну. А чому Ви разом сиділи за одним столом, тиснули один одному руки і відкидаєте ті плани на друге місце. Чому Вам не сісти і не обговорити цю ситуацію, яка зараз є в Україні? Це перше питання.
І друге питання. Скажіть, будь ласка, коли у нас була революція, ви всі збиралися на Хрещатику, всі стояли, один одному посміхаючись, а зараз ви один на одного котите бочку. Чому ви робите так?
Чому не сідають за столи, чому не обговорюються?
Ви знаєте, Ви помиляєтесь, тому що насправді йде активний переговорний процес. Я, наприклад, останній раз спілкувався з Юлею Володимирівною Тимошенко позавчора.
Сергій Рахманін: Ви ж сказали, що востаннє у вересні розмовляли.
Останній у вересні? Ні, я ніколи цього...
Можливо, я помилився.
Помилилися.
Я зустрічався з Юлею Володимирівною у вересні і в жовтні. Ці зустрічі проходили в абсолютно іншій тональності, ніж те, що висловлюється публічно. Тобто, є речі, які політики, на жаль, кажуть за столом перегорів, а є потім речі, які вони кажуть в ефірі.
Тому ситуація постійно обговорюється. Позавчора я з Юлею Володимирівною, можливо, 4 чи 5 разів говорив по телефону. Ми домовилися зустрітися, проговорити ситуацію особисто.
Я ще раз кажу, це не відбувається в рамках офіційного переговорного процесу, тому що переговорники визначилися. Але я буду робити все можливе для того, щоб максимально зблизити позиції політичних сил для того, щоб знайти те порозуміння, яке дозволить швидко приступити до формування коаліції.
За Петром Порошенком не буде сьогодні перешкоджань у будь-якому створенні коаліції.
Я дійсно був поруч з Президентом, разом з Юлією Володимирівною Тимошенко на Майдані. Я впевнений у тому, що жодною дією, жодним словом я не зрадив ні ті ідеали, з якими ми тоді виходили, ні будь-які позиції, які ми обіцяли людям. Я пишаюся цим.
Тієї брехні, яка була, вийшла з оточення наших так званих партнерів, я щасливий в тому, що жодна із версій, зі слів не підтвердилася.
Я думаю, що аналогічне застереження й закиди є в команди БЮТ, але поза тим факт залишається фактом, суперечності існують.
Петре Олексійовичу, до речі, Ви не відповіли на одне з питань наших слухачів. Для Вас Перше травня – свято чи ні? Взагалі, які свята святкує Петро Порошенко?
Для мене свято 9-те Травня. Якщо обидва моїх діди були на війні...
Перше травня... Сьогодні вже ніхто не пам’ятає про відповідну акцію в місті Чикаго наприкінці 19-го століття. Для всіх киян це просто перетворилося в можливість виїхати за місто, відчути те, що прийшла весна, відчути те, що можна на природі побути з дітьми.
Я впевнений, що ми цією нагодою скористаємося і разом зі своїми чотирма дітьми будемо на природі.
Петре Олексійовичу, питання трошки вбік від політики, але, безумовно, пов’язане з політикою. Ви свого часу абсолютно справедливо критикували схему, згідно з якою один посередник, одна спекулятивна контора під назвою “Етера” фактично заробляла на постачанні газу до України.
А нинішня система з “РосУкрЕнерго” Вам подобається, коли фактично між двома суб’єктами Росією та Україною є посередник, який на цьому заробляє, за цим посередником стоять лише дві особи?
Не стоять за цим дві особи.
Тобто, Фірташ не є людиною, яка безпосередньо отримує прибуток за постачання газу?
Не стоять за цим дві особи, на жаль.
На жаль чи на щастя?
На жаль, тому що якби це були просто дві особи, то їх дуже швидко можна було б викинути з цих позицій.
Я впевнений, що Україна заплатила занадто високу ціну за цих посередників. Почала вона платити цю ціну ще з 96-го року за часів Лазаренка і відомих ЄЕС...
Добре, але чому не зламали цю схему зараз? Лазаренка нема, Кучми нема, чому схему не зламали?
Під час переговорів в умовах цейтноту це була вимога російської сторони, тому що одразу ж після цього президент і прем’єр запропонували викинути посередника. Я не маю жодного сумніву... Була пов’язана ціла низка дій, наприклад, знищення оперативно-розшукової справи по “РосУкрЕнерго” і людей, які за ними стоять, в СБУ у вересні при зміні керівництва.
Дивні позиції, які займали на переговорах, в тому числі, РАО “Газпром” чи керівництво нашого Мінпаливенерго. Я б винайшов альтернативи тому, щоб стабільно була укладена угода між РАО “Газпром” і НАК “Нафтогаз України” , який є під повним контролем держави. Ці позиції були закріплені в міжурядових угодах. Альтернативи цьому не існує.
Якщо далі в нас будуть залишатися посередники, то будь-яка мотивація і щодо енергозбереження, і щодо підвищення модернізації наших основних споживачів газу, і щодо забезпечення стабільності цін на “постачаємиє” енергоносії, і щодо спрямування коштів держави на побудову альтернативних джерел енергії, то цього не відбудеться. Це є наслідки корумпованих систем 96-98 років, коли і зараз НАК “Нафтогаз Україна” сплачує векселі ЄЕС.
Я думаю, що це треба нарешті припинити. Вистачить платити кошти платників податків по підфінансуванню сумнівних схем.
Я впевнений у тому, що одним з перших завдань нового уряду буде досягнення домовленості з Росією про прозорий характер розрахунків за енергоносії, що постачаються Україні без будь-яких посередників.
Що ж, приємно, що в “Нашій Україні” є люди, які проти посередників, які заробляють на постачанні газу.
Сергію, тільки це з’явилося не зараз. Це була моя принципова позиція 2000-го року. Це була моя позиція в Бюджетному комітеті, коли дивним чином намагалися змінити точку зору інших членів Бюджетного комітету і влаштувати...
Петре Олексійовичу, але є позиція Президента, який фактично схвалив це. І Фірташ в інтерв’ю, яке нещодавно надруковане було, заявив про те, що Президент підтримує і його, і підтримує...
Я вважаю, що Ви отак щиро заплутуєтеся щодо позиції Президента. Президент скрізь і постійно каже, що треба прибирати посередників. Де Ви це побачили? Зі слів Фірташа?
Я це бачив по діях Президента, який фактично благословив цей проект.
В який спосіб?
В який спосіб? Я пам’ятаю його заяви під час того, як після підписання всіх протоколів у Москві...
Вибачте, вибачте, вибачте. Фіксація ціни на рівні 95 доларів за тонну - це була за тисячу кубів, це була позиція, яка була схвалена Президентом. Жодного слова щодо схвалення посередників Ви в Президента не найдете. І давайте не будемо вводити в оману слухачів.
Я знаю позицію Президента. Ця позиція - ліквідація посередників. Ця позиція була абсолютно слушно озвучена і було запропоновано публічно росіянам прибрати посередників уже в перший тиждень укладання цієї угоди. І саме росіяни, а не українці тоді відмовилися. І тоді була заява Президента, що цей посередник фактично представляє російську сторону (насправді це так і є), і що це тоді російський вибір - визначати спосіб “дочєк” чи “внучєк” “Газпрому”, які будуть постачати газ на Україну.
Єдине, що нам треба зробити, то це відмежуватися від цього кордоном, офіційно отримати позицію, що це є схема і структура, за яку відповідає РАО “Газпром” і жодної відповідальності на Україну не надходить.
До речі, завершуючи розмову про Фірташа, не думаю, що йому варто було приділяти дуже багато уваги, але поза тим. Він заявив про те, що він фінансував, частково фінансував, передвиборну кампанію Віктора Ющенка.
Ви як людина, яка безпосередньо була причетна до штабу, не можете це не знати. Це так чи ні?
Моя причетність до фінансування полягало лише в тому, що я в межах суми, дозволеної законом, перерахував зі власного рахунку на виборчий фонд Президента...
Я не про Ваше фінансування. Ви були в штабі....
Я був у штабі і знаю... Мені не відомі факти фінансової підтримки з боку Фірташа президентських виборів в України. Мені ці факти не відомі.
Слухач (переклад): Я прошу ведучого, щоб не затримували так довго зв’язок, тому що я пенсіонер і мені кожна хвилинка, Ви знаєте, що коштує.
Шановний пане Порошенко, я являюся однією із 6 мільйонів виборців, які проголосували за Юлію Тимошенко. Ви просто не знаєте думку знизу, простих людей. Ось Ви говорите, що падає її рейтинг, тому що вона виступає і не те говорить. Насправді прості люди всі обурені поведінкою керівництва “Нашої України”, що вони не дають їй можливості, хоча би висловити свою думку на екранах телебачення. Вона з’являється дуже мало. В основному “Наша Україна” на екранах телебачення.
Сергій Рахманні: У мене таке враження, що Юлія Тимошенко незримо присутня тут третя в нас.
Ви знаєте, я проїхав майже всі області України. Повірте мені, я дуже добре знаю ставлення людей, в тому числі, до шановної Юлії Володимирівни. Абсолютно чітко сказано, що трохи менше 6-ти мільйонів людей, там 5 з великим плюсом, проголосували, підтримують її. Ні в якому разі не вважають, що можливий будь-який інший вибір в державі.
Але в країні живуть не 6, не 5, а 46 чи 47 мільйонів людей. І пошук компромісу, коли цей би вибір влаштував не 5, не 10, не 15, а 30 мільйонів, принаймні, людей, для того, щоб ця коаліція була стабільною, а не хиткою, то це є завдання політиків.
І це завдання не до вас. Ви абсолютно праві, коли Ви вимагаєте “нарешті домовтеся”.
Єдине, з чим я не можу з Вами погодитися, що Юлія Володимирівна відчуває якісь труднощі, коли вона намагається вийти на екрани телебачення.
Я Вас запевняю, що на сьогоднішній день будь-який канал, включаючи і “5-й канал”, був би щасливий бачити Юлію Володимирівну і надати їй можливість для того, щоб вона висловила свою точку зору.
Це принципова позиція. Мені може не подобатися те, що каже політик, але ми в тому числі і за це виходили проти попередньої влади для того, щоб надати можливість будь-якому політику, який користується повагою чи цікавить людей, висловити свою позицію.
Слухач: Павло Новіков. Журналіст. Хотів Вас запитати. Та ситуація, яка зараз склалася у Київраді, коли БЮТ фактично пішов у глуху опозицію, вдається до блокування трибуни і до таких агресивних дій навіть.
Чи не здається Вам, що подібна ситуація буде відбуватися і у ВР? Як Ви будете з ними співпрацювати, якщо вони так само вестимуть себе у ВР, як вони зараз ведуть себе у Київраді?
Сергій Рахманні: До речі, я з Вашого дозволу додам до цього питання. От Ваша точка зору, чи виправдали себе пропорційні вибори до місцевих рад?
Не виправдали. Я в цьому глибоко переконаний. Немає чого депутатам місцевих рад займатися політикою. Вони мають займатися питаннями життєдіяльності територіальних громад.
Я впевнений, що ми повернемося до принципу формування місцевих рад. І, принаймні, ще на рівні області можна допустити змішану систему. Починаючи з району, з міста, то тільки мажоритарка. Людина повинна мати можливість бачити свого депутата в очі і спитати, чим він займався, що він робить.
Київрада: суперечка, бійки - все це буде...
Я думаю, що журналіст Павло Новіков дуже влучно порівняв і провів аналогію з діючими подіями у Київраді і можливими подіями у ВР.
Скажіть мені, а як було голосувати “Нашій Україні”, коли мером Києва став 29-й, якщо я не помиляюся, номер в списку “Нашої України” Леонід Черновецький?
Як нам було голосувати, коли блок Черновецького, блок “Наша Україна” на сьогоднішній день... Якби прийшов туди би БЮТ, мали б абсолютно більшість і не потрібно було б жодних інших позицій.
Але, на жаль, окремі представники блоку, в тому числі і Юлії Тимошенко, замість того, щоб формувати програму діяльності, знову, як і в центральній позиції: нам секретаря. Причому вони самі не могли визначитися, хто саме від них буде секретар. Ми маємо закривати ті чи інші схеми, які понапідписував Омельченко, де роздавалося за безцінь знов-таки майно комунальної власності київської територіальної громади, замість того, щоб об’єктивно повернутися до цієї розмови.... Хтось мав заплющити очі на це. Не дочекаються!
Прийшла в Київ нова влада, прийшли нові депутати. Вони абсолютно чітко і прозоро налаштовані на ефективну діяльність по захисту інтересів киян.
Я був би щасливий, якби БЮТ замість того, щоб захищати інтереси окремих членів, ввійшов би до конструктивної роботи і спільно за два-три роки кардинально змінив би ситуацію в Києві.
Ні - вони будуть обирати опозицію. Я сподіваюся, що цього не відбудеться. Але я тоді не маю жодного сумніву, що це буде ефективна опозиція, яка не дасть можливості окремим чиновникам робити будь-які зловживання. Пильна і потужна, досвідчена опозиція необхідна громаді так само, як і ефективна влада.
Петре Олексійовичу, Володимир Литвин, який не прийшов до ВР, на останній прес-конференції цього тижня намалював апокаліптичні картини, прогнозуючи трохи не розкол України. Ну, принаймні, поглиблення розколу між Сходом і Заходом і взагалі непорозуміння між (слово незрозуміле) регіонами.
Ви поділяєте його скепсис? Це по-перше.
А по-друге, особисто Вам не шкода, що Литвина нема в парламенті? Якщо шкода, то ще кого шкода, кого бракуватиме в цій ВР?
Я не поділяю скепсис, але поділяю те, що ця загроза існує, і що цією загрозою безумовно має займатися вище політичне керівництво держави, щоб не допустити розколу України.
На жаль, за 15 місяців суттєвого прогресу владі тут продемонструвати не вдалося.
Ми маємо боротися за ті голоси, які голосували проти влади. В першу чергу, поставити це пріоритетом для того, щоб довести, що ні по мові, ні по релігії, ні по землі Україну розколоти не вдасться.
Мені безумовно шкода, що не пройшов Володимир Михайлович Литвин у парламент. Шкода, тому що я особисто знаю і думаю, що інформація ще не дійшла до громадян, народу України, яка була роль безпосередньо Литвина в мирному розвитку революції, в легітимності процесів, які...
Я знаю, що Ви високо оцінюєте його роль, а...
І мені дійсно шкода, що його немає. Можливо, парламент міг би обійтися без нікого.
Але ми маємо рахуватися з вибором народу.
Його причетність до справи Ґонґадзе - Ви не вірите, наскільки я знаю. Чому досі не розставлені всі крапки?
Слухайте, я знаю на 100%, що справу Ґонґадзе можна було б розкрити ще в 2003-му році. Цьому перешкоджали найвище політичне керівництво країни.
Зараз...
Зараз, на сьогоднішній день відсутній головний обвинувач - Пукач, який повинен дати докази. Я дуже сподіваюся, що він є живий, що він прийде і або буде приведений до суду, тому що безпосередні виконавці... Я на посаді секретаря Ради національної безпеки і оборони мав можливість ознайомитися з матеріалами справи і можу стверджувати, що в мене особисто не виникає жодних сумнівів, що всі виконавці, які причетні до безпосереднього вбивства Гії Ґонґадзе, сьогодні затримані і будуть притягнуті до відповідальності.
Поки не будуть притягнуті організатори разом з виконавцями, ця справа закрита не буде. Це є чітка політична позиція керівництва держави України.
Петре Олексійовичу, наша програма добігає кінця, тому останнє питання. Ви сподіваєтеся, що Ви в цьому скликанні ВР можете бути прем’єром?
Я сподіваюся, що я в цьому скликанні ВР буду ефективним народним депутатом. Що буде далі? Це буде залежати від людей. Я жодного разу не поставлю свої власні амбіції вище, ніж інтереси держави...
Все одно хочеться чи не хочеться бути прем’єром? Я все розумію: куди поставить Президент, куди поставить партія...
Ні. Ні куди поставить Президент, ні куди поставить партія. Повірте мені, мені протягом, напевно, останніх 10 років постійно пропонували дуже такі привабливі кар’єрні пропозиції. Я стверджую про те, що головне - це склад команди, в якій ти працюєш. Якщо склад команди буде, як павуки в банці, то Порошенка в цій команді не буде.
Відверто. Дякую Вам за відвертість. Дякую за розмову. Дякую нашим слухачам за дзвінки, за активність.
Інтерв’ю прозвучало 30 квітня в програмі “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
Ось як пересічні громадяни, кияни, охарактеризували Петра Порошенка одним-двома словами в нашому опитуванні:
- Я б охарактеризувала як лиса, розумного лиса.
- “Шоколадний король”.
- Бізнесмен.
- Олігарх.
- Брехливий.
- А хто це?
- Нещира людина.
- Нормальна людина.
- Хитрий.
- Розумний, але мутний чоловік.
Така точка зору громадськості. Вона може бути суб’єктивною, але будь-яка точка зору народу, хоча вона не є репрезентативною, це точка зору народу.
Власне, різноманітні соціологічні опитування підтверджують, що у Вас доволі високий ступінь, з одного боку, популярності, з іншого боку, негативного ставлення до Вас.
От Ви вірите цим соціологічним опитуванням? Якщо вірите, то як особисто Ви поясните певне упередження, певну недовіру до політика Петра Порошенка?
Сергію, я вірю тільки в Бога. Соціологічні опитування - це не та річ, яким треба вірити, але, безумовно, їх треба брати до уваги.
Я думаю, що це дуже добре, коли наші виборці, наш народ почав критично оцінювати діяльність всіх без винятку політиків.
Люди починають замість того, щоб шалено закохуватися, створювати собі кумирів, вони починають думати про те, що говорять політики, вони починають це аналізувати, вони починають пропускати це через свій розум і через своє серце. Це є позитив.
Є, звичайно, і негатив. Негатив є те, що в умовах свободи слова, коли влада нарешті після відомих подій кінця 2004-го - початку 2005-го років... В нас темники, які надходили з Банкової, припинилися, але на ЗМІ запанувала “джинса”, коли можна було б замовляти статті або “за”, або “проти”.
Заради істини скажу, що “джинса” була в ЗМІ і до революції, і під час революції, і після революції. Тому, я не думаю, що це якось пов’язано.
Я не хотів би з Вами сперечатись, Ви як журналіст, напевне, набагато краще політикою володієте, поточними ситуаціями в ЗМІ. Але я можу сказати, що “джинса” набула після революції набагато більшого розмаху.
Я впевнений, що саме корпоративна солідарність журналістів, коли вони зможуть забезпечити об’єктивне висвітлення тих подій, що відбуваються в Україні, вони будуть перешкоджати розповсюдженню цього явища.
Звичайно, що коли треба буде влаштувати “чорну” піар-акцію для того, щоб дискредитувати того чи іншого політика, то в умовах свободи слова сьогодні це зробити набагато легше.
Ну, знаєте, наскільки я знаю, тут все було абсолютно чисто, об’єктивно і точку зору, яку Ви щойно почули...
Я не маю на увазі ваше опитування, Сергію.
Добре.
Я вважаю, що це є наслідки, а не маніпулювання громадською думкою саме вашої програми.
Можливо. Про маніпулювання...
І Ви як журналіст, до речі... Саме тому я погодився прийти до Вас. Ми з Вами достатньо давно знайомі, я думаю, що років 8 чи 10. Ваша діяльність за весь цей час свідчить про те, що Ви один з небагатьох журналістів в Україні, які протягом всіх десяти років намагались казати правду, як би важко не було.
Я перепрошую, не я сьогодні герой програми.
Петре Олексійовичу, цього тижня пішла в політичне небуття ВР четвертого скликання. Наразі чекаємо ми всі зібрання нового депутатського корпусу. У зв’язку з цим загострилося питання створення коаліції, створення ефективної парламентської більшості і обрання прем’єра.
Це особливо важливо, бо у нас з моменту обрання ВР своїх повноважень вступає в силу політична реформа, у нас будуть такі обережні кроки створювати парламентаризм.
Якби залежало від Петра Порошенка, кого б він особисто призначив спікером і прем’єр-міністром?
Моя відповідь буде достатньо несподіваною, вона буде пов’язана з Вашими попередніми запитаннями.
Петро Порошенко йшов у політику виключно для того, щоб забезпечити покращення демократичних процесів у державі і забезпечення економічного, політичного, соціального розвитку нашої держави.
Мене не цікавить, хто буде прем’єр-міністром. Я дуже хотів би, щоб абсолютна більшість пересічних громадян, молоді не знала б і не залежала б від того, хто буде прем’єр-міністром, чи Президентом, чи спікером в Україні.
Я вважаю, що альтернативи цьому не існує. Не треба створювати собі кумирів. Це стверджує одна з десяти заповідей. Я думаю, що вона сьогодні також є актуальною.
Мене цікавить те, чим буде займатися уряд, мене цікавить те, на які орієнтири, на які показники уряд бере на себе зобов’язання вийти щодо соціальної, податкової, пенсійної, житлово-комунальної, військової та інших видів політик в Україні. Мене цікавить те, наскільки стабільною буде ця коаліція, і наскільки вона буде природною, наскільки будуть опрацьовані регламентні механізми, які б дозволяли дуже швидко знаходити компромісні, консолідовані рішення.
Зрозуміло. Тобто, у Вас якихось особливих симпатій до політиків, які могли б посісти посаду спікера, прем’єра немає, наскільки я зрозумів. Ну, що ж...
Я б хотів, щоб це були нові обличчя. Я б хотів, щоб ми знову не намагалися вступити в річку другий раз.
Я думаю, що діяльність абсолютної більшості керівництва, в тому числі і прем’єр-міністрів, у мене як у фахівця викликає певні сумніви можливої і надзвичайної ефективності цих людей.
Наразі маємо перший телефонний дзвінок. Отже, слухач в ефірі.
Слухачка: Олена з Києва вас турбує. І два запитання, якщо дозволите. Петре Олексійовичу, по-перше, вчора Юлія Тимошенко заявила, що процес створення коаліції руйнують люди з оточення Президента, зокрема, там звучало і Ваше прізвище. На Вашу думку, хто ж саме руйнує процес створення цієї коаліції?
І друге. Післязавтра Україна святкуватиме День солідарності трудящих. Для Вас це свято чи ні? А якщо це свято, то як Ви його будете святкувати?
Дуже дякую, Олено, за запитання.
Я думаю, що Юлії Володимирівні вчора не варто було виходити на прес-конференцію. Нічого нового вона ні на цій, ні на попередній конференції не сказала.
Я впевнений у тому, що коаліцію руйнують ті, хто висуває ультиматуми. Є великі сумніви, що люди хочуть взагалі створювати цю коаліцію.
Наскільки мені відомо, що всередині БЮТ сьогодні панує бажання перебувати в опозиції, не брати на себе відповідальність за ситуацію в країні. Виходити на це можна без обговорення програмних положень, усуваючи альтернативну вимогу щодо посади для тих чи інших осіб. Вони це яскраво продемонстрували в Києві, коли переговори почали з ультиматумів про посади того чи іншого лідера. Вони це ефективно продовжують на центральному рівні.
Я особисто з Юлією Володимирівною спілкувався ще у вересні минулого року, де пропонував, що, будь ласка... Причому я не обговорював свою позицію ні в партії, ні з будь-ким з вищого керівництва держави. Я не мав жодного сумніву, що якщо політична сила не піде єдиним списком на вибори, то вона програє, бо ми створюємо ризик нестворення коаліції після виборів.
Я впевнений, що якби пішли разом, то кількість голосів разом була б більша, як 51%. Принципи формуванням, які можна було б випустити ще у вересні, сьогодні забезпечили б надзвичайне швидке формування уряду.
На сьогоднішній день нас хочуть втягнути в процес вибору із засаленої колоди старих політиків і особистостей, щоб ми знову повернулися до неефективного господарюванням, неефективної діяльності уряду, до помилок, з яких, на жаль, ніхто не зробив висновків.
А щодо моєї особистої позиції, то я їй чітко заявив, що Петро Порошенко сьогодні стоїть виключно на посадах створення коаліції виключно в форматі помаранчевої команди, що жодних переговорів, жодних можливостей по створенню іншого формату коаліції я не бачу.
Я не знаю, наскільки підтримається моя позиція в керівництві партії, в вищих керівних органах. Голосування, на щастя, це підтвердило. Нашим учасникам переговорного процесу інших формальних мандатів ніхто не давав. Про це вчора абсолютно переконливо заявив голова Ради партії Роман Безсмертний.
Тому стверджувати про те, що хтось, щось, комусь заважає, що таємні люди, якісь члени політради вночі, пробираючись, шепчуть на вухо комусь з керівництва БЮТу, хто там перешкоджає, і хто з ким домовляється... Знаєте, ми це проходили ще з 8-го вересня, коли висувалися абсолютно дурні звинувачення, за які ніхто не поніс відповідальність, за які всі відмовилися виконувати рішення суддів щодо вибачення, яке не обтяжує себе будь-якими доказами.
Насправді ця війна на взаємознищення, яка була розв’язана БЮТ, сьогодні була заплачена ціною втрачених відсотків, розчаруванням людей, які або взагалі не прийшли на вибори, або проголосували за наших опонентів
Сергій Рахманін: Ви вважаєте, що цю війну на самознищення почала саме Юлія Тимошенко?
Я вважаю, що це була стратегія її оточення, які не потрібні в умовах конструктивного будівництва держави, які вважають себе надзвичайно ефективними в умовах проведення військових...
Тоді я не можу збагнути логіки. Якщо Юлію Тимошенко, то Ви категорично проти того, щоб лідер партії, яка входить до помаранчевої коаліції, ставив умову. Тимошенко такі умови ставить. Ви стверджуєте, що оточення...
Я стверджую про те, що якщо починати переговори з умов про посади, то є бажання завести ситуацію в глухий кут.
Це те ж саме, але іншими словами.
Тобто, якщо її оточують люди, які організували війну на самознищення, який сенс тоді в цій коаліції? Навіщо вона тоді потрібна, якщо вона буде неефективною? Якщо війна на самознищення в такий спосіб буде продовжуватися, вона відбиватиметься, позначатиметься на житті громадян, на житті країни. Який сенс тоді в цій коаліції?
Моя особиста позиція. Я ні в чому Юлію Володимирівну Тимошенко не звинувачую. Я вважаю, що це є шкідлива звичка під час проведення переговорів викидати взаємні звинувачення на пресу. Вони нічого не додають ні авторитету лідера, який звинувачує... Якщо це було б у вересні, це був би шок і бомба, яка вибухнула.
Я зараз не про постать Тимошенко.
Я так розумію, що сварки, які розпочалися, вони розпочалися не вчора і завтра не завершаться. Можливо, є сенс все-таки переформулювати якось формат коаліції, скажімо, створити її без БЮТ чи без “Нашої України”?
На жаль, чи на щастя, в парламент пройшло 5 політичних сил. Ні 6, ні 7. Без БЮТ і “Нашої України” помаранчевої коаліції не створюється. Це мають збагнути лідери, які ведуть переговори, прибрати власні амбіції і думати в першу чергу про долю держави, про долю народу, що народ вже втомився від взаємних звинувачень бездоказових і пустих, що народ чекає від політичних сил, яким він висловив довіру на виборах, ефективних дій на подолання тих проблем, які є сьогодні в Україні, чим і обіцяли зайнятися політики. На сьогоднішній день від війни люди вже втомилися.
Я думаю, що єдиною альтернативою цього є сьогодні закритися від прес-конференцій, сісти, визначити програму, визначити регламент, визначити процедуру процесу ухвалення рішень, процесу формування найбільш ефективних людей, які зможуть сьогодні презентувати політичні сили в уряді, і нарешті починати працювати.
Слухач: Михайло. Київ. Скажіть, будь ласка, а чому при владі Кучми ця державна машина була задіяна на боротьбу проти Юлії Тимошенко, а сьогоднішня влада, прийшовши до влади завдяки Юлії Володимирівні, її, так би мовити, заслугам і трудам, і маємо ту саму картину?
Нова влада і Президент Ющенко були обрані українським народом. Ні Порошенко, ні Тимошенко, ні будь-якими іншими політиками, а українським народом, який втомився від Кучми, втомився від брехні, від корупції, від розкрадання коштів і захотів змін.
Наскільки ефективно вдалося продемонструвати зміни, то це питання до урядів, в тому числі до уряду, яке очолювали попередні прем’єри вже за цієї влади.
Я залишу без коментування, що влада робила по відношенню до Юлії Тимошенко, що влада робила по відношенню до мене, де всі мої найближчі друзі, частина моїх родичів змушені були знаходитися під кримінальними справами, під шаленим політичним тиском.
Я щасливий, що кардинально змінилася ситуація політики використання правоохоронних органів за ці 15 місяців.
Коли в нас починали з вереску про те, що нібито на опозицію тисне Генеральна прокуратура, а потім ці ж політичні сили беруть Генерального прокурора до себе в список. Коли в нас на сьогоднішній день приводом найбільшого звинувачення влади є відмова того чи іншого члена списку прийти просто і дати покази в прокуратуру, де існують чіткі гарантії безпеки того чи іншого політика...
Знаєте, не помічати цього є абсолютно неможливим. Ми живемо в іншій країні зі свободою слова, ми живемо в іншій країні з серйозним рівнем демократії, ми живемо в країні... В залежності влади від позиції народу, людей, ЗМІ.
Сам факт того, що існує ця залежність (події вересня яскраво це демонструють), є найкращою запорукою того, щоб влада не робила будь-яких непрозорих дій.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, послухати Вас, то у нас все не так погано. Але з огляду на те, як формується коаліція, в нас не все так і дуже добре.
Ви знаєте, чого особисто я не можу збагнути?
Є політична сила, яка прийшла на фінішну пряму першою, - це Партія регіонів. Є політична сила, яка прийшла другою, - це БЮТ. Є третя – це “Наша Україна”. І далі за списком.
Зазвичай, в умовах, де панує парламентська республіка або парламентсько-президентська, то партія, яка першою прийшла на фініш, вона намагається формувати коаліцію. Якщо їй це не вдається, то її місце заступає друга. Якщо ні, то третя. І так далі.
У нас це виходить якось дивно, в нас чомусь “Наша Україна”, принаймні вустами деяких політиків, намагається взяти цей процес під свій контроль. Більше того, чільні посадовці цієї партії, в тому числі і Ви, пропонують створити коаліцію на базі програми Президента.
Даруйте, причому програма Президента до коаліції парламентських сил, який зв’язок? Я нічого не можу зрозуміти.
Я Вам дуже чітко поясню, який зв’язок, які дії здійснюють політичні сили в цивілізованих, демократичних країнах.
Ви абсолютно праві. Політична сила, яка прийшла першою, яка набрала найбільшу кількість голосів, їй дається певний термін, наприклад, місяць. Іди, голубе сизий, по базару і шукай 226 голосів. Формуй їх, неси відповідальність за те, що ти зможеш їх зібрати, пропонуй принципи, пропонуй програми. Хочеш під програму Президента, то, будь ласка, а не хочеш, то під будь-яку іншу програму набери 226 голосів, тому що 180 або 120 є недостатньо.
Я на місці Президента саме так і зробив би. Я впевнений, що Партії регіонів самостійно коаліцію сформувати не вдасться, навіть якщо вони об’єднаються з комуністами.
Потім іде друга політична сила, яка формує на базі своєї програмами. Вона, тобто БЮТ, сьогодні стверджує, що вона готова формувати це на базі програми Президента “10 років назустріч людям” або будь-якої іншої програми.
Не вдається БЮТ, то доручається третій політичній силі, яка прийшла, - це “Наша Україна”
Але ж вона...
Дорогенький, я на сьогоднішній день не є переговорщиком по формуванні коаліції, на щастя, тому що цей процес є дуже непростий.
Від “Нашої України” чітко визначені дві особи: Роман Петрович Безсмертний і Юрій Іванович Єхануров. БЮТ також визначений - це Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов. Від Соціалістичної партії - це Мороз і Вінський. І так далі. Вони на сьогоднішній день проводять переговори по формуванню коаліції.
Але має бути кінцевий термін. І кінцевий термін, цей місяць, наприклад, визначений в тому числі і Конституцією.
Слухач (переклад): Добрий день! Скажіть, будь ласка, ось Ви зараз говорите, що Ющенко підставив Єханурова. Ви відкинули на другий план Юлію Володимирівну. А чому Ви разом сиділи за одним столом, тиснули один одному руки і відкидаєте ті плани на друге місце. Чому Вам не сісти і не обговорити цю ситуацію, яка зараз є в Україні? Це перше питання.
І друге питання. Скажіть, будь ласка, коли у нас була революція, ви всі збиралися на Хрещатику, всі стояли, один одному посміхаючись, а зараз ви один на одного котите бочку. Чому ви робите так?
Чому не сідають за столи, чому не обговорюються?
Ви знаєте, Ви помиляєтесь, тому що насправді йде активний переговорний процес. Я, наприклад, останній раз спілкувався з Юлею Володимирівною Тимошенко позавчора.
Сергій Рахманін: Ви ж сказали, що востаннє у вересні розмовляли.
Можливо, я помилився.
Помилилися.
Я зустрічався з Юлею Володимирівною у вересні і в жовтні. Ці зустрічі проходили в абсолютно іншій тональності, ніж те, що висловлюється публічно. Тобто, є речі, які політики, на жаль, кажуть за столом перегорів, а є потім речі, які вони кажуть в ефірі.
Тому ситуація постійно обговорюється. Позавчора я з Юлею Володимирівною, можливо, 4 чи 5 разів говорив по телефону. Ми домовилися зустрітися, проговорити ситуацію особисто.
Я ще раз кажу, це не відбувається в рамках офіційного переговорного процесу, тому що переговорники визначилися. Але я буду робити все можливе для того, щоб максимально зблизити позиції політичних сил для того, щоб знайти те порозуміння, яке дозволить швидко приступити до формування коаліції.
За Петром Порошенком не буде сьогодні перешкоджань у будь-якому створенні коаліції.
Я дійсно був поруч з Президентом, разом з Юлією Володимирівною Тимошенко на Майдані. Я впевнений у тому, що жодною дією, жодним словом я не зрадив ні ті ідеали, з якими ми тоді виходили, ні будь-які позиції, які ми обіцяли людям. Я пишаюся цим.
Тієї брехні, яка була, вийшла з оточення наших так званих партнерів, я щасливий в тому, що жодна із версій, зі слів не підтвердилася.
Я думаю, що аналогічне застереження й закиди є в команди БЮТ, але поза тим факт залишається фактом, суперечності існують.
Петре Олексійовичу, до речі, Ви не відповіли на одне з питань наших слухачів. Для Вас Перше травня – свято чи ні? Взагалі, які свята святкує Петро Порошенко?
Для мене свято 9-те Травня. Якщо обидва моїх діди були на війні...
Перше травня... Сьогодні вже ніхто не пам’ятає про відповідну акцію в місті Чикаго наприкінці 19-го століття. Для всіх киян це просто перетворилося в можливість виїхати за місто, відчути те, що прийшла весна, відчути те, що можна на природі побути з дітьми.
Я впевнений, що ми цією нагодою скористаємося і разом зі своїми чотирма дітьми будемо на природі.
Петре Олексійовичу, питання трошки вбік від політики, але, безумовно, пов’язане з політикою. Ви свого часу абсолютно справедливо критикували схему, згідно з якою один посередник, одна спекулятивна контора під назвою “Етера” фактично заробляла на постачанні газу до України.
А нинішня система з “РосУкрЕнерго” Вам подобається, коли фактично між двома суб’єктами Росією та Україною є посередник, який на цьому заробляє, за цим посередником стоять лише дві особи?
Не стоять за цим дві особи.
Тобто, Фірташ не є людиною, яка безпосередньо отримує прибуток за постачання газу?
Не стоять за цим дві особи, на жаль.
На жаль чи на щастя?
На жаль, тому що якби це були просто дві особи, то їх дуже швидко можна було б викинути з цих позицій.
Я впевнений, що Україна заплатила занадто високу ціну за цих посередників. Почала вона платити цю ціну ще з 96-го року за часів Лазаренка і відомих ЄЕС...
Добре, але чому не зламали цю схему зараз? Лазаренка нема, Кучми нема, чому схему не зламали?
Під час переговорів в умовах цейтноту це була вимога російської сторони, тому що одразу ж після цього президент і прем’єр запропонували викинути посередника. Я не маю жодного сумніву... Була пов’язана ціла низка дій, наприклад, знищення оперативно-розшукової справи по “РосУкрЕнерго” і людей, які за ними стоять, в СБУ у вересні при зміні керівництва.
Дивні позиції, які займали на переговорах, в тому числі, РАО “Газпром” чи керівництво нашого Мінпаливенерго. Я б винайшов альтернативи тому, щоб стабільно була укладена угода між РАО “Газпром” і НАК “Нафтогаз України” , який є під повним контролем держави. Ці позиції були закріплені в міжурядових угодах. Альтернативи цьому не існує.
Якщо далі в нас будуть залишатися посередники, то будь-яка мотивація і щодо енергозбереження, і щодо підвищення модернізації наших основних споживачів газу, і щодо забезпечення стабільності цін на “постачаємиє” енергоносії, і щодо спрямування коштів держави на побудову альтернативних джерел енергії, то цього не відбудеться. Це є наслідки корумпованих систем 96-98 років, коли і зараз НАК “Нафтогаз Україна” сплачує векселі ЄЕС.
Я думаю, що це треба нарешті припинити. Вистачить платити кошти платників податків по підфінансуванню сумнівних схем.
Я впевнений у тому, що одним з перших завдань нового уряду буде досягнення домовленості з Росією про прозорий характер розрахунків за енергоносії, що постачаються Україні без будь-яких посередників.
Що ж, приємно, що в “Нашій Україні” є люди, які проти посередників, які заробляють на постачанні газу.
Сергію, тільки це з’явилося не зараз. Це була моя принципова позиція 2000-го року. Це була моя позиція в Бюджетному комітеті, коли дивним чином намагалися змінити точку зору інших членів Бюджетного комітету і влаштувати...
Петре Олексійовичу, але є позиція Президента, який фактично схвалив це. І Фірташ в інтерв’ю, яке нещодавно надруковане було, заявив про те, що Президент підтримує і його, і підтримує...
Я вважаю, що Ви отак щиро заплутуєтеся щодо позиції Президента. Президент скрізь і постійно каже, що треба прибирати посередників. Де Ви це побачили? Зі слів Фірташа?
Я це бачив по діях Президента, який фактично благословив цей проект.
В який спосіб?
В який спосіб? Я пам’ятаю його заяви під час того, як після підписання всіх протоколів у Москві...
Вибачте, вибачте, вибачте. Фіксація ціни на рівні 95 доларів за тонну - це була за тисячу кубів, це була позиція, яка була схвалена Президентом. Жодного слова щодо схвалення посередників Ви в Президента не найдете. І давайте не будемо вводити в оману слухачів.
Я знаю позицію Президента. Ця позиція - ліквідація посередників. Ця позиція була абсолютно слушно озвучена і було запропоновано публічно росіянам прибрати посередників уже в перший тиждень укладання цієї угоди. І саме росіяни, а не українці тоді відмовилися. І тоді була заява Президента, що цей посередник фактично представляє російську сторону (насправді це так і є), і що це тоді російський вибір - визначати спосіб “дочєк” чи “внучєк” “Газпрому”, які будуть постачати газ на Україну.
Єдине, що нам треба зробити, то це відмежуватися від цього кордоном, офіційно отримати позицію, що це є схема і структура, за яку відповідає РАО “Газпром” і жодної відповідальності на Україну не надходить.
До речі, завершуючи розмову про Фірташа, не думаю, що йому варто було приділяти дуже багато уваги, але поза тим. Він заявив про те, що він фінансував, частково фінансував, передвиборну кампанію Віктора Ющенка.
Ви як людина, яка безпосередньо була причетна до штабу, не можете це не знати. Це так чи ні?
Моя причетність до фінансування полягало лише в тому, що я в межах суми, дозволеної законом, перерахував зі власного рахунку на виборчий фонд Президента...
Я не про Ваше фінансування. Ви були в штабі....
Я був у штабі і знаю... Мені не відомі факти фінансової підтримки з боку Фірташа президентських виборів в України. Мені ці факти не відомі.
Слухач (переклад): Я прошу ведучого, щоб не затримували так довго зв’язок, тому що я пенсіонер і мені кожна хвилинка, Ви знаєте, що коштує.
Шановний пане Порошенко, я являюся однією із 6 мільйонів виборців, які проголосували за Юлію Тимошенко. Ви просто не знаєте думку знизу, простих людей. Ось Ви говорите, що падає її рейтинг, тому що вона виступає і не те говорить. Насправді прості люди всі обурені поведінкою керівництва “Нашої України”, що вони не дають їй можливості, хоча би висловити свою думку на екранах телебачення. Вона з’являється дуже мало. В основному “Наша Україна” на екранах телебачення.
Сергій Рахманні: У мене таке враження, що Юлія Тимошенко незримо присутня тут третя в нас.
Ви знаєте, я проїхав майже всі області України. Повірте мені, я дуже добре знаю ставлення людей, в тому числі, до шановної Юлії Володимирівни. Абсолютно чітко сказано, що трохи менше 6-ти мільйонів людей, там 5 з великим плюсом, проголосували, підтримують її. Ні в якому разі не вважають, що можливий будь-який інший вибір в державі.
Але в країні живуть не 6, не 5, а 46 чи 47 мільйонів людей. І пошук компромісу, коли цей би вибір влаштував не 5, не 10, не 15, а 30 мільйонів, принаймні, людей, для того, щоб ця коаліція була стабільною, а не хиткою, то це є завдання політиків.
І це завдання не до вас. Ви абсолютно праві, коли Ви вимагаєте “нарешті домовтеся”.
Єдине, з чим я не можу з Вами погодитися, що Юлія Володимирівна відчуває якісь труднощі, коли вона намагається вийти на екрани телебачення.
Я Вас запевняю, що на сьогоднішній день будь-який канал, включаючи і “5-й канал”, був би щасливий бачити Юлію Володимирівну і надати їй можливість для того, щоб вона висловила свою точку зору.
Це принципова позиція. Мені може не подобатися те, що каже політик, але ми в тому числі і за це виходили проти попередньої влади для того, щоб надати можливість будь-якому політику, який користується повагою чи цікавить людей, висловити свою позицію.
Слухач: Павло Новіков. Журналіст. Хотів Вас запитати. Та ситуація, яка зараз склалася у Київраді, коли БЮТ фактично пішов у глуху опозицію, вдається до блокування трибуни і до таких агресивних дій навіть.
Чи не здається Вам, що подібна ситуація буде відбуватися і у ВР? Як Ви будете з ними співпрацювати, якщо вони так само вестимуть себе у ВР, як вони зараз ведуть себе у Київраді?
Сергій Рахманні: До речі, я з Вашого дозволу додам до цього питання. От Ваша точка зору, чи виправдали себе пропорційні вибори до місцевих рад?
Не виправдали. Я в цьому глибоко переконаний. Немає чого депутатам місцевих рад займатися політикою. Вони мають займатися питаннями життєдіяльності територіальних громад.
Я впевнений, що ми повернемося до принципу формування місцевих рад. І, принаймні, ще на рівні області можна допустити змішану систему. Починаючи з району, з міста, то тільки мажоритарка. Людина повинна мати можливість бачити свого депутата в очі і спитати, чим він займався, що він робить.
Київрада: суперечка, бійки - все це буде...
Я думаю, що журналіст Павло Новіков дуже влучно порівняв і провів аналогію з діючими подіями у Київраді і можливими подіями у ВР.
Скажіть мені, а як було голосувати “Нашій Україні”, коли мером Києва став 29-й, якщо я не помиляюся, номер в списку “Нашої України” Леонід Черновецький?
Як нам було голосувати, коли блок Черновецького, блок “Наша Україна” на сьогоднішній день... Якби прийшов туди би БЮТ, мали б абсолютно більшість і не потрібно було б жодних інших позицій.
Але, на жаль, окремі представники блоку, в тому числі і Юлії Тимошенко, замість того, щоб формувати програму діяльності, знову, як і в центральній позиції: нам секретаря. Причому вони самі не могли визначитися, хто саме від них буде секретар. Ми маємо закривати ті чи інші схеми, які понапідписував Омельченко, де роздавалося за безцінь знов-таки майно комунальної власності київської територіальної громади, замість того, щоб об’єктивно повернутися до цієї розмови.... Хтось мав заплющити очі на це. Не дочекаються!
Прийшла в Київ нова влада, прийшли нові депутати. Вони абсолютно чітко і прозоро налаштовані на ефективну діяльність по захисту інтересів киян.
Я був би щасливий, якби БЮТ замість того, щоб захищати інтереси окремих членів, ввійшов би до конструктивної роботи і спільно за два-три роки кардинально змінив би ситуацію в Києві.
Ні - вони будуть обирати опозицію. Я сподіваюся, що цього не відбудеться. Але я тоді не маю жодного сумніву, що це буде ефективна опозиція, яка не дасть можливості окремим чиновникам робити будь-які зловживання. Пильна і потужна, досвідчена опозиція необхідна громаді так само, як і ефективна влада.
Петре Олексійовичу, Володимир Литвин, який не прийшов до ВР, на останній прес-конференції цього тижня намалював апокаліптичні картини, прогнозуючи трохи не розкол України. Ну, принаймні, поглиблення розколу між Сходом і Заходом і взагалі непорозуміння між (слово незрозуміле) регіонами.
Ви поділяєте його скепсис? Це по-перше.
А по-друге, особисто Вам не шкода, що Литвина нема в парламенті? Якщо шкода, то ще кого шкода, кого бракуватиме в цій ВР?
Я не поділяю скепсис, але поділяю те, що ця загроза існує, і що цією загрозою безумовно має займатися вище політичне керівництво держави, щоб не допустити розколу України.
На жаль, за 15 місяців суттєвого прогресу владі тут продемонструвати не вдалося.
Ми маємо боротися за ті голоси, які голосували проти влади. В першу чергу, поставити це пріоритетом для того, щоб довести, що ні по мові, ні по релігії, ні по землі Україну розколоти не вдасться.
Мені безумовно шкода, що не пройшов Володимир Михайлович Литвин у парламент. Шкода, тому що я особисто знаю і думаю, що інформація ще не дійшла до громадян, народу України, яка була роль безпосередньо Литвина в мирному розвитку революції, в легітимності процесів, які...
Я знаю, що Ви високо оцінюєте його роль, а...
І мені дійсно шкода, що його немає. Можливо, парламент міг би обійтися без нікого.
Але ми маємо рахуватися з вибором народу.
Його причетність до справи Ґонґадзе - Ви не вірите, наскільки я знаю. Чому досі не розставлені всі крапки?
Слухайте, я знаю на 100%, що справу Ґонґадзе можна було б розкрити ще в 2003-му році. Цьому перешкоджали найвище політичне керівництво країни.
Зараз...
Зараз, на сьогоднішній день відсутній головний обвинувач - Пукач, який повинен дати докази. Я дуже сподіваюся, що він є живий, що він прийде і або буде приведений до суду, тому що безпосередні виконавці... Я на посаді секретаря Ради національної безпеки і оборони мав можливість ознайомитися з матеріалами справи і можу стверджувати, що в мене особисто не виникає жодних сумнівів, що всі виконавці, які причетні до безпосереднього вбивства Гії Ґонґадзе, сьогодні затримані і будуть притягнуті до відповідальності.
Поки не будуть притягнуті організатори разом з виконавцями, ця справа закрита не буде. Це є чітка політична позиція керівництва держави України.
Петре Олексійовичу, наша програма добігає кінця, тому останнє питання. Ви сподіваєтеся, що Ви в цьому скликанні ВР можете бути прем’єром?
Все одно хочеться чи не хочеться бути прем’єром? Я все розумію: куди поставить Президент, куди поставить партія...
Ні. Ні куди поставить Президент, ні куди поставить партія. Повірте мені, мені протягом, напевно, останніх 10 років постійно пропонували дуже такі привабливі кар’єрні пропозиції. Я стверджую про те, що головне - це склад команди, в якій ти працюєш. Якщо склад команди буде, як павуки в банці, то Порошенка в цій команді не буде.
Відверто. Дякую Вам за відвертість. Дякую за розмову. Дякую нашим слухачам за дзвінки, за активність.
Інтерв’ю прозвучало 30 квітня в програмі “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
