Віктор Єленський: Релігійні діячі закликають не плутати правдиву віру з псевдорелігійним камуфляжем, який маскує ненависть, ворожнечу й терор. Ті, хто штовхає людину на вбивство і самовбивство, очевидно, перекручує сутність віровчення – адже кожна велика релігія містить у собі золоте етичне правило – чини з іншими так, як бажаєш, щоби з тобою чинили. Але з різних куточків планети агентства новин приносять вістки про підриви, захоплених заручників і шахідів, які чинять терор в ім’я Аллаха.
Чи став іслам більш войовничим від 11 вересня 2001, коли напад на нью-йоркських близнюків примусив здригнутися цілий світ? І чи загрожує такий войовничий іслам Україні? Про це ми говоритимемо сьогодні в програмі “Свобода совісті”. З вами я, її ведучий Віктор Єленський. Після тижневого збройного протистояння властей та релігійних екстремістів навколо Червоної мечеті в Ісламабаді президент Пакистану Мушарраф пообіцяв, що жодна мечеть чи медресе в країні більше не будуть використані терористами. Первез Мушарраф:
Первез Мушарраф:Медресе у Червоній мечеті було перетворено на вогнище з підготовки до війни. Настільки, що терористи знайшли тут притулок. Наша відповідь на це буде така: у майбутньому ми не дозволимо жодну мечеть і жодне медресе використати так, як Червону мечеть. Віктор Єленський: Експерти кажуть: виконати цю обіцянку дуже важко. По-перше, релігійні екстремісти набули великої сили ще від часу, коли їх залучали до антирадянського спротиву в Афганістані. А по-друге, президент Мушафар сам користає з підтримки деяких консервативних мул. Говорить Роберт Темплер директор Азійських програм міжнародної кризової групи, який вивчав ситуацію в ісламському середовищі Пакистану. Роберт Темплер: Ніхто не знає напевне, скільки медресе в Пакистані. Йдеться десь про цифру від 10 до 30 тисяч. Переважна більшість з них – це просто релігійні школи, які дають мінімальну освіту, необхідну для бідноти. Переважна більшість з них – нешкідливі. Проблемними є, дійсно, горстка медресе у деяких великих містах, на північному заході, у деяких регіонах, контрольованих племенами вздовж афганського кордону. Цими медресе керують радикальні клірики, які жорстко налаштовані проти інших течій ісламу, проти Заходу і часто пов’язані із групами, що проголосили джихад, зокрема із тими, що діють у Афганістані й Кашмірі. Віктор Єленський: Між тим, попри дуже тривожні сигнали з Пакистану підтримка тероризму під релігійними гаслами в цій країні падає. Тільки 9% пакистанських мусульман вважає, що дії смертників, які підривають мирних жителів, можуть бути часом або навіть зрідка виправданими. Це результати нещодавнього дослідження “П’ю ресеарч центру” у Вашингтоні.
Прикметно, 2004 року тих, хто виправдовував смертників, було понад 40%. Взагалі, попри доволі високу підтримку “Хамас” і “Гізболла”, а також радикальних гасел населенням палестинських територій, загальна підтримка тероризму в мусульманському світі знизилася дуже істотно. Провідний дослідник П’ю-центру Пітер Вік пояснює:
Пітер Вік: Ми бачимо дійсно велике зниження підтримки тероризму впродовж останніх п’яти років, наприклад, в Йорданії. І значною мірою ці зміни відбулися у 2005 – 2006 роках. У цей період були теракти в Аммані, і зменшення підтримки тероризму - реакція на це. Також зменшення такої підтримки – це реакція на те, що ми бачимо в Іраку.
Віктор Єленський: А як у пострадянських країнах? Наскільки серйозною є тут загроза радикального ісламу? Уряди центрально-азійських країн говорять про реальність такої загрози і про наявність там небезпечних релігійно-екстремістських груп. Говорить речниця казахстанського Комітету національної безпеки Ібраєва:
Пані Ібраєва: 30 липня 2007 року у місті Степногорську розпочався судовий процес проти групи осіб, звинувачуваних в організації терористичної групи, незаконному виготовленні, продажі і зберіганні зброї і вибухових матеріалів, а також розпалюванні міжетнічної ворожнечі. Звинувачення висунуто проти 10 осіб. КНБ почав слідство у грудні 2006 року.
Віктор Єленський: Проте чимало оглядачів непевні, чи дійсно звинувачувані є терористами. Нінель Фокіна, голова Алматинського Гельсінського комітету каже, що спецслужби у Середній Азії дуже часто використовують гасло боротьби проти тероризму для розправи з політичними опонентами режимів. Або ж просто звинувачують звичайних кримінальників у тероризмі, щоби продемонструвати міжнародній спільноті свою ефективність у боротьбі з цим світовим лихом. Принаймні, вона вважає звинувачення підсудних у тероризмі перебільшенням.
Нінель Фокіна: Уся ця істерія щодо так званої боротьби з екстремізмом - ніщо інше, як прагнення уряду отримати додаткове знаряддя розширення контролю над суспільством.
Віктор Єленський: Часто боротьбою з тероризмом маскуються і відверто расистські, антимусульманські вихватки. В Росії мусульманські лідери починають дедалі голосніше говорити про дискримінацію громадян Російської Федерації, які належать до народів, що традиційно сповідують іслам. Про побиття і вбивства на вулицях російських міст таджиків, татар, африканських студентів. Голова Ради муфтіїв Росії Рахіль Гайнутдін в інтерв’ю радіо “Свобода” наголосив, що міжрелігійні і міжетнічні відносини в його країні погіршуються. Він шокований хвилею шовінізму, яка котиться Росією.
Рахіль Гайнутдін: Чому ми, мусульмани, не росіяни, повинні боятися посилати наших дітей до шкіл і університетів? Чому наш президент і генеральний прокурор не захищають гарантовані Конституцією права кожного громадянина? Вони повинні захищати і оберігати наші життя.
Віктор Єленський: Як відбиваються процеси, котрі відбуваються у світовій мусульманській громаді на українських визнавцях ісламу? Нагадаю, що, за даними останнього Всеукраїнського перепису населення, в країні приблизно 450 тисяч людей, що належать до етносів, які традиційно сповідують іслам. З них майже три чверті – кримські татари, автохтонний народ Криму.
Олекса Гайворонський – історик, заступник директора Бахчисарайського державного історико-культурного заповідника. Він вважає, що історія і специфіка кримсько-татарського, умовно кажучи, ісламу є серйозним запобіжником проти появи у ньому сильних екстремістських течій.
Олекса Гайворонський: У Криму, на відміну від Кавказу чи Середньої Азії, ніколи не було жодних антиколоніальних чи антибільшовицьких рухів під мусульманськими релігійними гаслами. Ті організації, так би мовити, протестантського ґатунку у кримськотатарському мусульманському середовищі... ну, єдиний вид політичної діяльності, у котрому вони були помічені – демонстративна відмова від будь-якої політичної діяльності та участі у політичному житті світської держави.
Щодо віддзеркалення світових процесів. Мені здається, що це спроба альтернативного позиціювання людей у цьому світі. Можливо, людей не влаштовують та національна ідеологія, котра існує, і тому вони обирають ідентичність не національну – я маю на увазі, деяких кримськотатарських віруючих. А ідентичність саме релігійну. Адже ті, так би мовити, протестантські угрупування у кримськотатарському мусульманському середовищі, - вони своїм ученням заперечують національну ідентичність. Серед багатьох членів цих об’єднань, спільнот релігійних не вважається принциповим, наприклад, вживання кримськотатарської мови, збереження якихось звичаїв, традицій.. Саме через це у Меджлісі кримськотатарського народу існує певне ставлення до таких спільнот – негативне. І це зрозуміло, адже кримськотатарський народ не є таким численним, аби дозволяти ще таке додаткове розколювання його на релігійному ґрунті.
Я можу додати ще два моменти, досить показових на мій погляд. Перший з них – це розчарування у кримськотатарському середовищі у перспективах його використання для поширення ідей войовничого ісламу таким відомим ісламським радикалом (прокремлівського, додамо, спрямування) як Гейдар Джамаль, який неодноразово виступав з суворою критикою Меджлісу – за його відданість цінностям національної демократії. І друге – це те, що загроза екстремізму у Криму ... про неї найчастіше можна чути з коментарів комуністичних чи проросійських діячів. Чиї висловлювання, власне, самі можуть бути легко класифіковані як політичний екстремізм.
Віктор Єленський: Один з лідерів Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров так оцінює екстремістський потенціал ісламського середовища півострова.
Рефат Чубаров: Є дуже невеличка група. Але немає явища, є штучне таке утворення. От вони випускають оцю газету – “Возроджение”. Їхня головна мета – виконувати замовлення, які є у їх хазяїв. А хто ці хазяї? Це можуть бути якісь спецслужби - або сусідні, російські, або деякі наші можуть бути.
Віктор Єленський: Експерт Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов повернувся з Криму, де досліджував політичне і релігійне життя кримськотатарської громади. Сергій Данилов далі.
Сергій Данилов: Варіанти розвитку подій, при яких значний вплив на ситуацію у кримськотатарському середовищі будуть справляти радикальні або екстремістські групи – він можливий. Да, існують окремі радикальні групи, які не складають більшості і не визначають обличчя кримськотатарського народу, ні ісламу у Криму. Але, звичайно, Крим не являється якоюсь річчю, яка замкнена, яка не контактує з усім іншим світом. І багато процесів, які відбуваються в інших частинах світу, так чи інакше позначаються на ситуації у кримськотатарському середовищі.
Важко прогнозувати, яким саме чином буде розвиватися ситуація. Діяльність “Хісбуддахрір” у Криму не може залишатись поза увагою у середовищі кримських татар. Вони її розширюють – хоча все рівно це невелика група, не екстремістська група. Вони видають свою газету “Возрождение” в Алушті. Певним чином організаційно розширюються і намагаються реєструвати власні – незалежні від духовного управління мусульман Криму, від муфтіяту Криму – релігійні громади.
Але діяльність “Хісбуддахір” замкнена у кримськотатарському середовищі і спрямована переважно на суперечку з авторитетом Меджлісу. Цей рух, ця партія, вона не сповідує насильницьких дій. Але за досвідом інших регіонів можна сказати, що це такий трамплін, з якого активісти, які через деякий час можуть потрапляти і можуть опинятись у зовсім інших, екстремістських, організаціях, які сповідують насильницькі методи боротьби.
Віктор Єленський: Керівник Українського ісламознавчого центру Микола Кирюшко каже, що треба відрізняти потенційну загрозу релігійного екстремізму і загрозу реальну.
Микола Кирюшко: Ситуацію з можливістю формування ісламу як соціального явища можна порівняти з тим, що, скажімо, у звичайної людини, як правило, існує дуже багато можливостей захворювання. На руках у неї десь до 160, 170 видів бактерій та вірусів. Але ж людина не хворіє цим. Таку досить примітивну аналогію можна докласти до цієї ситуації. Справа в тому, що дійсно існують окремі радикально налаштовані особистості, існує група людей, які співчувають ідеям “Хісбуддахір”, але це не має широкого суспільного розголосу.
Це може за певних умов скласти певну загрозу, соціальну загрозу. Але зараз таких умов нема. Потенційно, люди, які налаштовані радикально є. Але їх діяльність і їх голос немає широкого суспільного резонансу. Тут, скоріше, небезпека полягає в тому, що настрої і світогляд радикально налаштованих мусульман можуть бути використані технологічно з боку наших сусідів, які на території України прагнуть досягти своїх певних геополітичних...
Якщо вони підбирають ключик до цих людей, або просто грубо, примітивно напередодні курортного сезону починається крик і галас, що в Криму виникають бази ісламських терористів, що на Ай-Петрі табір, десь там певні згромадження терористів, це завжди виникає, коли квітень, травень, червень. Починають розкручувати цей ісламський фактор.
Віктор Єленський: Отже, недооцінка потенційної загрози релігійного екстремізму і переоцінка загрози реальної - однаково небезпечні. А вже сама наявність фактора релігійного екстремізму нерідко використовується для політичних спекуляцій. В одних частинах світу до неї вдаються задля зміцнення владних позицій, в інших – для розправи над політичними опонентами. Десь видряпуються на владний Олімп, використовуючи войовничих мул, десь ставлять скромніші цілі і виправдовують свої посади і зарплатні наявністю ісламської загрози.
Це була програма “Свобода совісті”, і я, її ведучий Віктор Єленський. До наступної зустрічі, шановні радіослухачі. Говорить радіо “Свобода”.
Чи став іслам більш войовничим від 11 вересня 2001, коли напад на нью-йоркських близнюків примусив здригнутися цілий світ? І чи загрожує такий войовничий іслам Україні? Про це ми говоритимемо сьогодні в програмі “Свобода совісті”. З вами я, її ведучий Віктор Єленський. Після тижневого збройного протистояння властей та релігійних екстремістів навколо Червоної мечеті в Ісламабаді президент Пакистану Мушарраф пообіцяв, що жодна мечеть чи медресе в країні більше не будуть використані терористами. Первез Мушарраф:
Первез Мушарраф:Медресе у Червоній мечеті було перетворено на вогнище з підготовки до війни. Настільки, що терористи знайшли тут притулок. Наша відповідь на це буде така: у майбутньому ми не дозволимо жодну мечеть і жодне медресе використати так, як Червону мечеть. Віктор Єленський: Експерти кажуть: виконати цю обіцянку дуже важко. По-перше, релігійні екстремісти набули великої сили ще від часу, коли їх залучали до антирадянського спротиву в Афганістані. А по-друге, президент Мушафар сам користає з підтримки деяких консервативних мул. Говорить Роберт Темплер директор Азійських програм міжнародної кризової групи, який вивчав ситуацію в ісламському середовищі Пакистану. Роберт Темплер: Ніхто не знає напевне, скільки медресе в Пакистані. Йдеться десь про цифру від 10 до 30 тисяч. Переважна більшість з них – це просто релігійні школи, які дають мінімальну освіту, необхідну для бідноти. Переважна більшість з них – нешкідливі. Проблемними є, дійсно, горстка медресе у деяких великих містах, на північному заході, у деяких регіонах, контрольованих племенами вздовж афганського кордону. Цими медресе керують радикальні клірики, які жорстко налаштовані проти інших течій ісламу, проти Заходу і часто пов’язані із групами, що проголосили джихад, зокрема із тими, що діють у Афганістані й Кашмірі. Віктор Єленський: Між тим, попри дуже тривожні сигнали з Пакистану підтримка тероризму під релігійними гаслами в цій країні падає. Тільки 9% пакистанських мусульман вважає, що дії смертників, які підривають мирних жителів, можуть бути часом або навіть зрідка виправданими. Це результати нещодавнього дослідження “П’ю ресеарч центру” у Вашингтоні.
Прикметно, 2004 року тих, хто виправдовував смертників, було понад 40%. Взагалі, попри доволі високу підтримку “Хамас” і “Гізболла”, а також радикальних гасел населенням палестинських територій, загальна підтримка тероризму в мусульманському світі знизилася дуже істотно. Провідний дослідник П’ю-центру Пітер Вік пояснює:
Пітер Вік: Ми бачимо дійсно велике зниження підтримки тероризму впродовж останніх п’яти років, наприклад, в Йорданії. І значною мірою ці зміни відбулися у 2005 – 2006 роках. У цей період були теракти в Аммані, і зменшення підтримки тероризму - реакція на це. Також зменшення такої підтримки – це реакція на те, що ми бачимо в Іраку.
Віктор Єленський: А як у пострадянських країнах? Наскільки серйозною є тут загроза радикального ісламу? Уряди центрально-азійських країн говорять про реальність такої загрози і про наявність там небезпечних релігійно-екстремістських груп. Говорить речниця казахстанського Комітету національної безпеки Ібраєва:
Пані Ібраєва: 30 липня 2007 року у місті Степногорську розпочався судовий процес проти групи осіб, звинувачуваних в організації терористичної групи, незаконному виготовленні, продажі і зберіганні зброї і вибухових матеріалів, а також розпалюванні міжетнічної ворожнечі. Звинувачення висунуто проти 10 осіб. КНБ почав слідство у грудні 2006 року.
Віктор Єленський: Проте чимало оглядачів непевні, чи дійсно звинувачувані є терористами. Нінель Фокіна, голова Алматинського Гельсінського комітету каже, що спецслужби у Середній Азії дуже часто використовують гасло боротьби проти тероризму для розправи з політичними опонентами режимів. Або ж просто звинувачують звичайних кримінальників у тероризмі, щоби продемонструвати міжнародній спільноті свою ефективність у боротьбі з цим світовим лихом. Принаймні, вона вважає звинувачення підсудних у тероризмі перебільшенням.
Нінель Фокіна: Уся ця істерія щодо так званої боротьби з екстремізмом - ніщо інше, як прагнення уряду отримати додаткове знаряддя розширення контролю над суспільством.
Віктор Єленський: Часто боротьбою з тероризмом маскуються і відверто расистські, антимусульманські вихватки. В Росії мусульманські лідери починають дедалі голосніше говорити про дискримінацію громадян Російської Федерації, які належать до народів, що традиційно сповідують іслам. Про побиття і вбивства на вулицях російських міст таджиків, татар, африканських студентів. Голова Ради муфтіїв Росії Рахіль Гайнутдін в інтерв’ю радіо “Свобода” наголосив, що міжрелігійні і міжетнічні відносини в його країні погіршуються. Він шокований хвилею шовінізму, яка котиться Росією.
Рахіль Гайнутдін: Чому ми, мусульмани, не росіяни, повинні боятися посилати наших дітей до шкіл і університетів? Чому наш президент і генеральний прокурор не захищають гарантовані Конституцією права кожного громадянина? Вони повинні захищати і оберігати наші життя.
Віктор Єленський: Як відбиваються процеси, котрі відбуваються у світовій мусульманській громаді на українських визнавцях ісламу? Нагадаю, що, за даними останнього Всеукраїнського перепису населення, в країні приблизно 450 тисяч людей, що належать до етносів, які традиційно сповідують іслам. З них майже три чверті – кримські татари, автохтонний народ Криму.
Олекса Гайворонський – історик, заступник директора Бахчисарайського державного історико-культурного заповідника. Він вважає, що історія і специфіка кримсько-татарського, умовно кажучи, ісламу є серйозним запобіжником проти появи у ньому сильних екстремістських течій.
Олекса Гайворонський: У Криму, на відміну від Кавказу чи Середньої Азії, ніколи не було жодних антиколоніальних чи антибільшовицьких рухів під мусульманськими релігійними гаслами. Ті організації, так би мовити, протестантського ґатунку у кримськотатарському мусульманському середовищі... ну, єдиний вид політичної діяльності, у котрому вони були помічені – демонстративна відмова від будь-якої політичної діяльності та участі у політичному житті світської держави.
Щодо віддзеркалення світових процесів. Мені здається, що це спроба альтернативного позиціювання людей у цьому світі. Можливо, людей не влаштовують та національна ідеологія, котра існує, і тому вони обирають ідентичність не національну – я маю на увазі, деяких кримськотатарських віруючих. А ідентичність саме релігійну. Адже ті, так би мовити, протестантські угрупування у кримськотатарському мусульманському середовищі, - вони своїм ученням заперечують національну ідентичність. Серед багатьох членів цих об’єднань, спільнот релігійних не вважається принциповим, наприклад, вживання кримськотатарської мови, збереження якихось звичаїв, традицій.. Саме через це у Меджлісі кримськотатарського народу існує певне ставлення до таких спільнот – негативне. І це зрозуміло, адже кримськотатарський народ не є таким численним, аби дозволяти ще таке додаткове розколювання його на релігійному ґрунті.
Я можу додати ще два моменти, досить показових на мій погляд. Перший з них – це розчарування у кримськотатарському середовищі у перспективах його використання для поширення ідей войовничого ісламу таким відомим ісламським радикалом (прокремлівського, додамо, спрямування) як Гейдар Джамаль, який неодноразово виступав з суворою критикою Меджлісу – за його відданість цінностям національної демократії. І друге – це те, що загроза екстремізму у Криму ... про неї найчастіше можна чути з коментарів комуністичних чи проросійських діячів. Чиї висловлювання, власне, самі можуть бути легко класифіковані як політичний екстремізм.
Віктор Єленський: Один з лідерів Меджлісу кримсько-татарського народу Рефат Чубаров так оцінює екстремістський потенціал ісламського середовища півострова.
Рефат Чубаров: Є дуже невеличка група. Але немає явища, є штучне таке утворення. От вони випускають оцю газету – “Возроджение”. Їхня головна мета – виконувати замовлення, які є у їх хазяїв. А хто ці хазяї? Це можуть бути якісь спецслужби - або сусідні, російські, або деякі наші можуть бути.
Віктор Єленський: Експерт Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов повернувся з Криму, де досліджував політичне і релігійне життя кримськотатарської громади. Сергій Данилов далі.
Сергій Данилов: Варіанти розвитку подій, при яких значний вплив на ситуацію у кримськотатарському середовищі будуть справляти радикальні або екстремістські групи – він можливий. Да, існують окремі радикальні групи, які не складають більшості і не визначають обличчя кримськотатарського народу, ні ісламу у Криму. Але, звичайно, Крим не являється якоюсь річчю, яка замкнена, яка не контактує з усім іншим світом. І багато процесів, які відбуваються в інших частинах світу, так чи інакше позначаються на ситуації у кримськотатарському середовищі.
Важко прогнозувати, яким саме чином буде розвиватися ситуація. Діяльність “Хісбуддахрір” у Криму не може залишатись поза увагою у середовищі кримських татар. Вони її розширюють – хоча все рівно це невелика група, не екстремістська група. Вони видають свою газету “Возрождение” в Алушті. Певним чином організаційно розширюються і намагаються реєструвати власні – незалежні від духовного управління мусульман Криму, від муфтіяту Криму – релігійні громади.
Але діяльність “Хісбуддахір” замкнена у кримськотатарському середовищі і спрямована переважно на суперечку з авторитетом Меджлісу. Цей рух, ця партія, вона не сповідує насильницьких дій. Але за досвідом інших регіонів можна сказати, що це такий трамплін, з якого активісти, які через деякий час можуть потрапляти і можуть опинятись у зовсім інших, екстремістських, організаціях, які сповідують насильницькі методи боротьби.
Віктор Єленський: Керівник Українського ісламознавчого центру Микола Кирюшко каже, що треба відрізняти потенційну загрозу релігійного екстремізму і загрозу реальну.
Микола Кирюшко: Ситуацію з можливістю формування ісламу як соціального явища можна порівняти з тим, що, скажімо, у звичайної людини, як правило, існує дуже багато можливостей захворювання. На руках у неї десь до 160, 170 видів бактерій та вірусів. Але ж людина не хворіє цим. Таку досить примітивну аналогію можна докласти до цієї ситуації. Справа в тому, що дійсно існують окремі радикально налаштовані особистості, існує група людей, які співчувають ідеям “Хісбуддахір”, але це не має широкого суспільного розголосу.
Це може за певних умов скласти певну загрозу, соціальну загрозу. Але зараз таких умов нема. Потенційно, люди, які налаштовані радикально є. Але їх діяльність і їх голос немає широкого суспільного резонансу. Тут, скоріше, небезпека полягає в тому, що настрої і світогляд радикально налаштованих мусульман можуть бути використані технологічно з боку наших сусідів, які на території України прагнуть досягти своїх певних геополітичних...
Якщо вони підбирають ключик до цих людей, або просто грубо, примітивно напередодні курортного сезону починається крик і галас, що в Криму виникають бази ісламських терористів, що на Ай-Петрі табір, десь там певні згромадження терористів, це завжди виникає, коли квітень, травень, червень. Починають розкручувати цей ісламський фактор.
Віктор Єленський: Отже, недооцінка потенційної загрози релігійного екстремізму і переоцінка загрози реальної - однаково небезпечні. А вже сама наявність фактора релігійного екстремізму нерідко використовується для політичних спекуляцій. В одних частинах світу до неї вдаються задля зміцнення владних позицій, в інших – для розправи над політичними опонентами. Десь видряпуються на владний Олімп, використовуючи войовничих мул, десь ставлять скромніші цілі і виправдовують свої посади і зарплатні наявністю ісламської загрози.
Це була програма “Свобода совісті”, і я, її ведучий Віктор Єленський. До наступної зустрічі, шановні радіослухачі. Говорить радіо “Свобода”.
