Ведуча Юлія Жмакіна, Леонід Кравчук, ведучий Віктор Єленський.Віктор Єленський: 8 серпня 2007 року. В ефірі “Вечірня Свобода”.
Юлія Жмакіна: Проведемо її сьогодні ми разом: я, Юлія Жмакіна і мій колега Віктор Єленський.
Віктор Єленський: І сьогодні ми запросили у гості “Вечірньої Свободи” першого Президента України Леоніда Кравчука.
Юлія Жмакіна: Людину, яка у період пристрасного процесу складання списків кандидатів у народні депутати опинилася поза...
Віктор Єленський: Хоча перед цим ми чули, що Леонід Макарович може бути у списках Партії Регіонів.
Юлія Жмакіна: Пане Кравчук, перше запитання. Чому Вашого прізвища немає у списку Партії Регіонів?
Леонід Кравчук: Мені здається, це було якесь непорозуміння. Я був здивований, коли почув по засобах масової інформації, що моя кандидатура, мовляв, обговорюється, і навіть якийсь рейтинг виводиться для неї. Я тоді публічно в газеті “День” заявив, що я заяви не письмової, не усної до Партії Регіонів у списки не подавав. І звідки взялася ця інформація, звідки взялися ці дії... На мою думку, це якась провокативна ситуація.
Юлія Жмакіна: Тобто Ви не просилися, а Вас просили?
Леонід Кравчук: Мене і не просили, і я не просився. Тобто я був здивований – ще раз кажу – звідки це взялося
Юлія Жмакіна: Але ж сигнали Ви подавали: Ви симпатизували Партії Регіонів, Ви казали, що і партія Соціал-демократична (об’єднана), і Ви персонально підтримуватиме ту партію, яка (цитую) “спроможна підняти економіку, і це – Партія Регіонів”, - сказали Ви. Значить, Ви сигнал же ж подавали?
Леонід Кравчук: Підтримувати партію – це не означає іти в списки. Аби всі пішли в списки, хто підтримує, то цей список складав би мільйони. Інша у мене позиція. І підтримую – я наголошував на цьому – ту силу, яка здатна навести в країні лад.
Я на з’їзді прийшов свідомо, виступив і сказав, що я підтримую цю політичну силу, яка має уже досвід, яка має команду і яка може підняти економіку.
Віктор Єленський: Тобто, Леоніде Макаровичу, оці всі хвилі з рейтингами, антирейтингами, виступами православної громадськості проти Кравчука – організатора філаретівсього розколу – це все була провокація?
Леонід Кравчук: Я вважаю, що так. Тому що це було невипадково – раптом десь воно все взялося. Відверто скажу, я навіть запитань нікому не задавав з цього питання. Навіщо мені задавати якісь запитання, коли я не подавав ніяких сигналів безпосередньо до списку.
Віктор Єленський: Леоніде Макаровичу, що буде з СДПУ(о)? Вона перестала існувати як явище?
Леонід Кравчук: Ні, з’їзд партії, перший етап відбувся. Другий етап з’їзду десь буде всередині серпня. І ми, як і говорили на першому етапі, визначимо основну стратегію Соціал-демократичної партії України (об’єднаної). А саме: це новий етап життя буде партії, на якому вона буде ініціювати створення в Україні єдиного соціал-демократичного руху.
Юлія Жмакіна: І Ви будете визволяти соціал-демократів з-під Тимошенко, які увійшли частиною у її блок?
Леонід Кравчук: Я думаю, вони або самі визволяться, або ніяк. Як казала Леся Українка: “Хто визволиться сам, той буде вільний. Кого визволять - візьмуть в неволю”. Зрозумійте ці високі слова Лесі Українки.
Юлія Жмакіна: Пане Кравчук, а що так сталося: звинувачення про фальсифікацію виборів, про брудні технології сипалися як на СДПУ(о), так і на Партію Регіонів, чому Партія Регіонів вижила, - і ба, більше, вона є претендентом на одну з партій в системі двопартійності, - а СДПУ(о) ось така лиха доля?
Леонід Кравчук: По-перше, СДПУ(о) має більшу історію від Партії Регіонів. По-друге, ми потрапили в дуже складну ситуацію, коли, підтримуючи владу, яку очолював Леонід Кучма, ми таким чином перебрали на себе всі проблеми цієї влади. А якщо говорити ще точніше, то Віктор Медведчук став тією персоною, на яку звалили всі і правди, і неправди.
Юлія Жмакіна: На Януковича теж багато що валили.
Леонід Кравчук: Але у Януковича є сталий електорат – це Східна Україна, яка, власне кажучи, і сьогодні відрізняється за менталітетом від Західної України чи Центру.
Віктор Єленський: А чому СДПУ(о) не набула сталого електорату?
Леонід Кравчук: Бачите, у нас не така чітка позиція по відношенню до того електорату, який підтримує Януковича. Ми завжди підтримували проблему демократії, європейського вибору, соціальних проблем. Ми все ж таки ставали на дорогу європейської соціал-демократичної партії або європейського характеру.
Партія Регіонів – це партія, скажімо, як багато сьогодні є партій, яка не має чіткої ідеології. Вони не є ідеологічними партіями. Це партія, яка сьогодні визначає свою позицію по відношенню до України, до того, щоб вивести Україну з соціальної та економічної кризи. І я ще раз кажу, що певні кроки в цьому сенсі позитивні вони роблять.
Юлія Жмакіна: Ну, які певні – є обіцянки покращити життя вже сьогодні і обіцянки?
Леонід Кравчук: Наводжу приклад. Я говорив це на з’їзді, це правда, це статистика: коли вперше Янукович прийшов на посаду Прем’єр-міністра, економіка тільки за цей час, валовий продукт внутрішній почав зростати високими темпами. Наголошую, це статистика. Прийшли “помаранчеві”, і валовий внутрішній продукт знизився набагато, просто до нуля. І зараз прийшла партія Януковича – знову найвищі темпи – 8% зростання валового внутрішнього продукту.
Юлія Жмакіна: Як покласти в кишеню валовий продукт внутрішній?
Леонід Кравчук: Я знаю, це важко зрозуміти, коли людина одержує невисоку ще зарплату. Але без зростання національної економіки, без зростання валового внутрішнього продукту треба загалом забути про зростання заробітної плати.
Віктор Єленський: Леоніду Макаровичу, це можуть легко чи не легко спростувати, оскаржити опоненти Партії Регіонів. Я, наприклад, згадую, коли Ви казали, що Вам телефонувала Ваша сестра з Рівненської області і казала, що вперше вона побачила гроші за Ющенка.
Леонід Кравчук: Але тоді була ситуація зовсім інша. Це ж було тоді, коли заборгованість по зарплаті сягала мільярдів.
Віктор Єленський: Хтось інший міг би сказати про коливання цін на металургію.
Леонід Кравчук: Ви знаєте. Тут можна все говорити, але є реальний факт – зростання валового внутрішнього продукту. Якщо взяти світову економіку. То її визначають по масштабах валового національного продукту, за масштабами національної валюти в запасі золотого валютного фонду. Тому те, що Ви кажете – це важливо, але воно не є визначальним з точки зору зростання економіки.
Юлія Жмакіна: Леоніде Макаровичу, але це вже загальне місце, що позначилося це все принаймні на одній людині – Ренат Ахметов збагатів. Решта – я повторюю – ВВП не покладеш в кишеню. Про які здобутки Ви говорите?
Леонід Кравчук: Я підтримую Вашу ідею, що у нас розмежування між дуже багатими і дуже бідними надзвичайно серйозне. Це є однією з проблем для політичної конфронтації, яка існує в Україні. Бідність – проблема політичної конфронтації.
Але не можна говорити принаймні про одного Ахметова, тому що таких у нас дуже багато, яких за короткий час збагатилися і збагатилися не зовсім за законом. Але вони використали недосконалий український закон.
Юлія Жмакіна: А Ви причетні до цього процесу, до речі?
Леонід Кравчук: Складання законів чи збагачення?
Юлія Жмакіна: Збагаченні і формування олігархічних кланів – Ви вважаєте себе причетним?
Леонід Кравчук: Не вважаю. За час мого президентства у нас олігархів ще не було.
Віктор Єленський: Скажіть, будь ласка, як Ви ставитесь до Ваших однопартійців, які легко там пішли в Партію Регіонів?
Леонід Кравчук: Знаєте, я визначаюся так: кожен має піти в будь-яку політичну силу, якщо це його бажання. Це демократія. Але тут треба бути послідовним. Не можна бути там і там. Як кажуть в Одесі: “Сидеть там и между здесь”.
Юлія Жмакіна: А можна це трактувати, ніби людина просто чіпляється до своєї посади, чіпляється до можливості повернутися у владу, що це не просто зміна поглядів, а поглядів заради чогось?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, аби у нас в Україні хоч були натяки на моральну силу політичної гри, я б міг сказати, що це недобре. Але так як я не бачу сьогодні – наголошую – проблем в жодній політичній силі, яка б не порушувала не тільки моральні принципи – закони, Конституції, все, що тільки можливо.
Закон вмер в Україні – його не має, судової системи немає. Скажіть, будь ласка, чому я маю критикувати одну людину, коли до цього причетні цілі партії, цілі клани – вся влада.
Юлія Жмакіна: Ви можете назвати крайні точки – політика, діяча деструктивного і конструктивного для України на нинішньому етапі?
Леонід Кравчук: В українському політикумі? Аби це був 1-2, то я, може, і думав би.
Юлія Жмакіна: Ну, назвіть. Після цієї кризи, яка, я не знаю, казати - минула чи не минула, хто був найбільш конструктивним, найбільш деструктивним?
Леонід Кравчук: Не знаю, тому що це десятки, сотні людей, ціла система, коли ціла влада, цілі клани, цілий, скажімо, Секретаріат Президента, Верховна Рада... Скажіть, як можна говорити про конструктивну роботу, коли Конституція порушується, коли закони порушуються, коли ніхто вже ні з ким і ні з чим не рахується.
Віктор Єленський: Скажімо, в той час, про який Ви тільки-що казали, все можна було сфокусувати на Медведчуку.
Леонід Кравчук: Так зуміли принаймні.
Віктор Єленський: Хто зараз виконує його роль?
Леонід Кравчук: Такої фігури сірого кардинала зараз як такої немає, але знову наголошують на Балозі – також називають сірим кардиналом. Таким чином, я роблю висновок, що ця посада, починаючи від Табачника і закінчуючи зараз Балогою, вона завжди є предметом особливої уваги.
А чому? Пояснюю. Тому що, на жаль, всі президенти (мені важко говорити не скромно і про себе)... Знаєте, хто у мене був секретарем Президента?
Віктор Єленський: Ні, ми знаємо, що він завідував олівцями.
Леонід Кравчук: От і все. І так має бути. А якщо Леонід Данилович доручав своєму секретареві, або Главі Адміністрації, те, що сам має робити, Ющенко переклав на нього такі функції, які сам має робити, а він не хоче або не може, я не знаю, чого.
Віктор Єленський: Як він не може, коли вони, більшість Глав Секретаріату і Глав Адміністрації отримали соціал-демократичний вишкіл?
Леонід Кравчук: Це не є пояснення. Таким чином виявляється, що коли Президент хоче на когось перекласти відповідальність, той бере на себе її. І люди бачать: хто ж у нас править - Ющенко чи Балога? Кажуть, Балога. Тільки тоді опозиція дуже досконало зуміла перекласти відповідальність на Медведчука. Зараз немає такої досконалої сили, яка могла б поставити в таке становище пана Балогу.
Юлія Жмакіна: Пане Кравчук, що все ж таки розв’яжуть дострокові вибори?
Леонід Кравчук: Єдине, що вони розв’яжуть – це ті, хто наголошував на тому, що без виборів не можна буде владнати політичну ситуацію, якщо вибори відбудуться демократично і прозоро, як каже Президент (хоча я в це не вірю)...
Юлія Жмакіна: Чому?
Леонід Кравчук: Та тому що він, коли виступав перед українським народом, казав, що дистанціюється від партії і зробить все, що бути над партією. А я дивився, коли він стояв за спиною А потім перший Ющенко в Україні розпочав агітацію за вибори. Ще не було першого серпня.
Юлія Жмакіна: А у кого найсильніший ресурс на цих виборах?
Леонід Кравчук: Сильний ресурс мають три сили: “Регіони”, Юлія Володимирівна і Луценко. Луценко – тому що це влада. Ви уявіть собі, Балога – начальник Штабу, а всі керівників адміністрацій – всі начальниками штабів областей.
Юлія Жмакіна: А міністри у Партії Регіонів. Може, це і дасть якийсь такий суперрезультат для України?
Леонід Кравчук: Начальник штабу – це керівник виборів, а той сам бере участь у виборах. Йосип Сталін не дозволяв собі робити перших секретарів обкомів начальниками штабів.
Віктор Єленський: І виборів не було.
Леонід Кравчук: Не було демократичних виборів, але вибори були.
Юлія Жмакіна: У Вас цікаві паралелі історичні. І Ви не доказали, перепрошую, що розв’яжуть ці дострокові вибори для України?
Леонід Кравчук: Для України нічого. Вони розв’яжуть, що влада побачить, що легітимність виборів нічим... Тобто розстановка політичних сил не змінилася. Скільки взяли “Регіони” тоді, візьмуть і зараз. Так воно десь і буде в цих масштабах.
Юлія Жмакіна: А конфігурація – що Ви знаєте про конфігурацію коаліції? Якою вона буде?
Леонід Кравчук: На мою думку, не можна зараз прогнозувати, але я не виключав би зараз будь-якої конфігурації в інтересах України. Не виключав би.
Віктор Єленський: Леоніде Макаровичу, все ж таки повернемося ще до цієї кампанії. З одної боку - міністри і ця вертикаль, з іншого боку – глави адміністрацій, ми знаємо, що не всі вони контролюються, скажімо, з Банкової.
Леонід Кравчук: А ким?
Юлія Жмакіна: Наприклад, ми знаємо, що на Сході України - в Донецькій, Луганській області, навряд чи можна назвати глав держадміністрацій людьми Балоги.
Леонід Кравчук: Вони призначаються Президентом. Для мене є принцип: не може бути керівник області, глава адміністрації області начальником обласного штабу, а кому він служить – це вже інша ситуація .
Віктор Єленський: Чи не створиться на цих виборах балансу, який унеможливив би фальсифікацію, принаймні масову?
Леонід Кравчук: Може, бути менше, але фальсифікація буде обов’язково. Це неможливо в нашій дійсності українській при такому розкладі сил, коли закон – я вже казав – вмер, судової системи немає, Центральна виборча комісія балансує і таке інше. Навіть поскаржитися нема до кого. Тому сподіватися, що вибори будуть чесними, прозорими, демократичними – це ілюзія. Вони не можуть у нас бути таким за змістом.
Юлія Жмакіна: А зовнішній чинник буде грати якусь роль на цих виборах?
Леонід Кравчук: Я не думаю, що таку, як грав, скажімо, під президентських виборах. То був дуже сильний чинник. Я бачив оці наради, які в Маріїнському палаці проводилися, Європейського Союзу, ОБСЄ. Це вже було відверте втручання в наші внутрішні справи.
Віктор Єленський: А Росія на кого ставитиме на цих виборах? Чи вже ставить?
Леонід Кравчук: Вона буде підтримувати, це не є таємницею, Партію Регіонів.
Юлія Жмакіна: А Ви теж буде голосувати за Партію Регіонів?
Леонід Кравчук: Так, я буду голосувати за Партію Регіонів.
Юлія Жмакіна: А дисонансу немає? Ви казали колись, що будете підтримувати Януковича, якщо не буде сепаратистських ідей. А вони прийшли до України з тими виборами. Тоді, що Ви зажди казали за вступ до НАТО України і євроінтеграцію, друга державна мова – а вона є в програмі Партії Регіонів, друга державна мова. Багато дисонансу. Як оце корелюється з Вашими поглядами?
Леонід Кравчук: У мене є одна позиція: або не йти зовсім на вибори, або голосувати за Партію Регіонів. Ще раз наголошую, що Янукович, як я, підтримує вступ України до НАТО і не рішенням однієї людини, а рішенням народу. І мова іде не про невступ до НАТО, мова іде про час вступу. Сьогодні не на часі. Я за європейський вибір, я за мову державну, яка визначена Конституцією – це українська мова.
Але я не виключаю того, що якісь сили можуть перевести - і я б цього хотів – мову як таку в площину правову. Тобто не використовувати, як політичну еквілібристику, а прийняти закон про мови в Україні. Чого його не приймають до цього часу. Як Ви думаєте?
Юлія Жмакіна: Не вигідно. Це казав зараз виборець, пересічний український виборець, він же перший Президент України Леонід Кравчук. Він сьогодні гість передачі “Вечірня Свобода”.
І все-таки, ми починали з того, що Вас нема в списку Партії Регіонів. А де Ви є, що Ви далі робитимете, Ви будете політичним експертом?
Леонід Кравчук: Нема ні в якому списку. Я далі буду брати участь в створенні єдиного в Україні соціал-демократичного ліво- центристського руху. І буду це робити постійно, систематично. Ні за кого агітувати не буду. Наголошую, ні за кого. Я використаю вибори для того, щоб сказати людям, яку мету ставить Соціал-демократична партія України (об’єднана) – ініціативу створення єдиного руху. Не хочу прив’язувати себе до жодної політичної сили. Чому? Ці сили так часто мігрують в своїх поглядах, що я не встигну за ними. А я свої погляди визначив. Ви їх сказали: державна мова - українська, статус російської мови за законом. Мова – одна зі складових прав людини, ніхто не можне нав’язувати комусь силою будь-яку мову. Я за європейський вибір, я за НАТО – вступ тільки тоді, коли цього хоче український народ, і з ним треба рахуватись.
Коли настане час, коли нам буде вигідно вступати, і ніхто – ні Президент, ні Прем’єр – не може одноосібно вирішувати кардинальне питання життя України. Куди їй вступати, з ким дружити, з ким не дружити. Це питання українського народу.
Віктор Єленський: Леоніде Макаровичу, Ви безпосередньо зустрічалися і, очевидно, мали чимало розмов і дискусій з провідними гравцями сьогоднішніх виборів: з Віктором Федоровичем Януковичем, з Віктором Андрійовичем Ющенком, з Юлією Андріївною Тимошенко. Інколи нам задається, що істотних відмінностей у їх поглядах на майбутнє України немає, інколи нам здається, що між ними лежить провалля. Чим вони відрізняються один від одного?
Леонід Кравчук: Якщо взяти економічну сферу, то фактично це ліберальна ринкова економіка в більшості. Юлія Тимошенко більш акцентує на соціалістичне таке управління ручне, а що торкається “Нашої України”, Партії Регіонів – вони тут не мають відмінностей серйозних.
Юлія Жмакіна: От гарна коаліція була б.
Леонід Кравчук: Гарна, справді. Але є питання чисто політично-духовні, тут вони розходяться. Скажімо, питання мови тієї ж, питання церкви тієї ж, питання європейського вибору, стосунки з Росією, з країнами СНД. Тут є серйозні, я це називаю гарячими політичними точками, які давно для того, щоб злагода і мир був в країні, потрібно вирішити на рівні закону і Конституції. Все останнє будуть використовувати як предмет великої спекуляції, загострення ситуації.
Більше того, вони поговорили на трибунах, потім зайшли в свої кабінети чи якийсь офіс, випили по чарці коньяку, а народ розкрутили так, що він бігає уже з прапорами. Вони про це забули, тому що їм це потрібно не за внутрішнім переконанням, а для виборів.
Віктор Єленський: Про це я, власне, питаю: чи є у них на особистісному рівні ті відмінності, про які вони говорять з трибун?
Леонід Кравчук: Це для мене, Ви знаєте, делікатне вже дуже питання. Тому що я не був при розмові їх вдвох, як вони між собою говорять.
Юлія Жмакіна: А втрьох, вчотирьох.
Леонід Кравчук: Якщо виходить розмова офіційна, то вони дотримуються офіційної точки зору. А як вони між собою, коли неофіційно... Я не думаю, що вони зараз знаходяться на такому щаблі стосунків, якщо взяти Януковича і Ющенка, які могли б розглядатися мною, як дружні, відверті стосунки.
Віктор Єленський: А Ющенко і Тимошенко?
Леонід Кравчук: Юлія Володимирівна має свою гру, Віктор Андрійович грає гру, яку йому нав’язує оточення.
Віктор Єленський: Тобто Тимошенко більш самостійна постать?
Леонід Кравчук: Безумовно. Більш рішуча, більш послідовна, більш системна. Але Юлія Володимирівна просто надзвичайно талановитий актор.
Юлія Жмакіна: Конструктивний політик для України?
Леонід Кравчук: Я не думаю, що Юлія Володимирівна сама би була конструктивним політиком, але якби вона зійшлася в блоці з якоюсь конструктивною силою, яка могла б їй опонувати хоч якось, вона могла б принести реальні можливості для України. Могла б. Вона – найбільш талановита опозиціонерка, на мою думку, найбільш талановита.
Віктор Єленський: А кого б Ви виділили з того ешелону політиків, який іде за цією трійкою? Леонід Кравчук: Я думаю, що десь підходить так до конструктиву Литвин. Правда, за ним не дуже велика сила стоїть, але у нього є позиція. І він більш виважена людина, ніж інші. Я гадаю, якби він створив якусь потужну політичну силу, він міг би в країні зайняти відповідний щабель. Він, власне, його займав уже, він був уже Головою Верховної Ради.
Юлія Жмакіна: Добігає кінця наш вечірній ефір. Хочу спитати ще про таке: була якась така історія про пільги Президенту Кучмі. Уряд Тимошенко, здається, постановою їх зняв, а уряд Януковича поновив. І навколо цього було багато шуму. Що з Вашими пільгами, чому тиша така?
Леонід Кравчук: У Леоніда Кучми є державна дача. У мене її немає. У Леоніда Кучми є більший апарат, у мене жодної людини в апараті як Президента немає.
Віктор Єленський: Тільки телефонний.
Леонід Кравчук: Так. Далі. Я Вам скажу, що я одержую пенсію не президентську, а депутата народного.
Юлія Жмакіна: А чому?
Леонід Кравчук: А от я не знаю. Треба запитати у Віктора Ющенка і Леоніда Кучми, чому вони, будучи президентами, займаючи президентську владу, нічого не зробили для того, щоб прийняти закон про статус Президента, який має довічний цей статус, щоб визначити йому пенсію. От, скажімо, Ви знаєте, скільки б пенсія складала б, аби я одержував президентську? 4,5 гривень. А скільки складає народного депутата? 17 тисяч.
Юлія Жмакіна: То Вам не так погано, я розумію.
Леонід Кравчук: Справа не у погано. Справа у моральному стані людини, чому людину принижують таким чином.
Віктор Єленський: Власне, про це Юля питає. Леоніду Кучмі повернули його пільги президентські, а що стосовно Вас?
Леонід Кравчук: Я ні до кого не звертався. Я їх не брав більше, не брав менше. Які у мене були, такі є. Якщо будинок, в якому я жив як дача для Президента, він просто розвалився. То у мене її просто немає, і ніхто мені її не збудує сьогодні. Я таке питання не ставлю, відверто вам скажу.
Юлія Жмакіна: Леоніде Макаровичу, Кучму можна вже письменником назвати – книжка за книжкою. Чому Ви не пишете?
Леонід Кравчук: Ви знаєте, я пишу сам.
Віктор Єленський: І це довше, так?
Леонід Кравчук: І це довше. А коли є той, хто допомагає різними способами – це як створити команду, яка буде писати книжки. Якщо є гроші, щоб створити команду, можна кожний рік видавати книжки.
Юлія Жмакіна: Ідеї в мене є. Я не бачу сенсу в тому, щоб мені кожен рік видавати книжку – є хочу все ж таки зосередитись на аналізі поточної ситуації.
