Олександр Кроутер – колишній спеціальний помічник Верховного головнокомандувача об’єднаних збройних сил НАТО в Європі та експерт з військово-кібернетичних операцій, радник державних службовців у країнах Східної Європи та Латинської Америки, полковник армії США у відставці.
Кроутер – професор-дослідник Міжнародного університету Флориди, і позаштатний старший науковий співробітник вашингтонського Центру аналізу європейської політики (CEPA).
Олександр Кроутер вважає, що поразка України матиме серйозні наслідки для Європи і світу, і що настав час направити в Україну війська країн Європейського Союзу. Які є аргументи на користь цього? Про це професора Кроутера розпитала Грузинська служба Радіо Свобода.
– Як ви оцінюєте слова президента Франції Макрона про те, що не можна виключати можливість направлення західних військ в Україну? Пізніше Макрон наголосив, що «кожне слово, яке вимовляю з цього приводу, є зваженим, продуманим і виваженим».
– Ми повинні поставитися до цього серйозно, адже це є одна з тем в Європі. Є союзники по НАТО, які не хочуть чути про війська НАТО в Україні. Також не думаю, що Іспанія знову хотітиме відправляти «Блакитну дивізію» (добровольчий підрозділ часів Франко) в Україну. Минулого разу це пройшло не дуже добре.
З іншого боку, технічне обслуговування, логістика, управління системами ППО – кожен військовий чи цивільний, якого відправляють на фронт – це українець, чи не так? Отже, це питання логіки бою.
Українцям не вистачає військових, так само, як нам у 1944 році. В Європі ми брали кухарів, і давали їм гвинтівки зі словами: «Тепер ти піхотинець». І зараз Україна знаходиться на тому етапі, коли вони змушені робити саме це.
Якщо пам’ятаєте HIMARS, які були пошкоджені в бою, вони повинні були відправити їх на ремонт до США. Більшість пошкодженої бронетехніки відправляється на ремонт в Польщу.
Це все коштує часу, грошей і зусиль. Чому не можна перемонтувати їх на захід від Дніпра?
Якби я мав відправити когось в Україну, це було б на захід від Дніпра
Чесно кажучи, якби я мав відправити когось в Україну, це було б на захід від Дніпра, тому що українці контролюють всю цю територію, і я б дуже чітко дав зрозуміти росіянам, що ми не просуваємося на схід від Дніпра.
Західні війська там можуть управляти системами ППО. Контра-аргументом може бути, що «ми будемо збивати російські літаки і вбивати росіян, і це погано». Але російські літаки не літають на захід від Дніпра.
Російські літаки літають на сході України і скидають бомби, правильно?
Вони не здійснюють авіаційної підтримки. Вони не полетять на захід від Дніпра, тому що їх можуть збити. Ви бачили російський А-50, літак-розвідник, який був збитий – два таких літаки були збиті українцями. Вони збивають всіляку російську техніку.
Якби американці чи європейці, могли управляти системами ППО, щоб збивати всі ці ракети, – «Кинджали», «Іскандери», які перелітають через Дніпро – це було б дуже корисно, і це не загрожувало б жодному російському життю.
Але ми повинні були б дуже чітко пояснити Путіну: «Ми посилаємо людей в Україну, вони не будуть вести проти вас наступальні бої...Але, все, що перетинає Дніпро – буде збите». Це не безполітна зона, це протиповітряна оборона.
– Так Ви аргументували у своїй статті для Центру аналізу європейської політики. Хочу запитати про назву статті «Час відправити війська ЄС в Україну». Замість західних сил, про яких говорив Макрон, ви говорите про сили ЄС, зокрема, щоб посилити стратегічну автономію ЄС. А як щодо сил США?
– Відправити американські війська в Україну?
Я без проблем порекомендував би адміністрації США відправити на Західну Україну логістику, технічний персонал і технічних фахівців, якщо б вони залишилися на захід від Дніпра.
Я не виступаю за відправку будь-яких бойових сил взагалі, тому що як тільки сили НАТО, ЄС, або США почнуть вбивати російських солдатів, це призведе до ескалації конфлікту. Ми цього не хочемо.
– Ви наголошуєте на цьому у своїй статті. Ви сказали, що використання військових сил вимагатиме «чіткого меседжа Путіну» про те, що це не буде ескалацією. Ми зараз говоримо про того ж самого Путіна? Ми говоримо про людину, в раціональності якої сумнівається половина світових геополітичних експертів, і яка на все реагує асиметрично?
– Путін раціональний. Путін – людина жорсткої сили. Йдеться про його гроші і гроші «силовиків» (загальний термін для колишніх і нинішніх співробітників органів державної безпеки, які мають особисті зв’язки з КДБ радянських часів і його правонаступниками) та олігархів, які керують країною від його імені.
Є хороші царі і є погані царі. Хороший цар, у баченні Путіна, залишить Кремль тільки через смерть. Для нього Іван Грозний і Йосип Сталін – хороші царі, тому що вони боролися до кінця. Погані царі йшли. Це Микола II, це останній радянський лідер Михайло Горбачов.
Путін не хоче увійти в історію як поганий цар. Він хоче увійти в історію як хороший цар. Він збирається залишитися в Кремлі; він там окопався до кінця свого життя. І тому все, що він робить, спрямоване на те, щоб продовжити своє перебування на троні.
– Я розумію Ваші міркування. Але не розумію, як американські чи європейські військові, можуть запобігти скиданню бомб на Україну. Як це перетворює Путіна на доброго царя в очах Кремля? Якщо він потерпить західних фахівців, які приїжджають туди і кажуть: «Ми обороняємося, ми не йдемо на ескалацію. Ми просто підриватимемо в повітрі ті бомби, які ви запускаєте, щоб жоден українець не загинув».
– Право на самозахист є універсальним.
– Тобто він буде «добрий цар Путін», якщо він це дозволить?
– У своїй книзі я написав главу про російську гібридну війну.
Путін погрожував вторгненням у Польщу, Румунію та країни Балтії. Він погрожував вторгненням у Фінляндію і Швецію, якщо вони погодяться вступити до НАТО. Він погрожував вторгнутися в Норвегію за розміщення американських військ, в Польщу і Румунію за об’єкти протиракетної оборони, в будь-яку європейську країну, де розміщені американські ракети, і погрожував застосувати ядерну зброю проти Данії, Польщі, країн Балтії, Великої Британії, Швеції, України, ЄС, НАТО і США.
Він погрожував застосувати ядерну зброю проти всіх цих країн, але жодного разу цього не зробив.
– Думаєте, він блефує?
– Ядерна зброя – це єдине, що утримує Путіна за столом великих гравців. Це єдине, що заважає йому стати васалом китайців. Це єдина загроза, яка у нього є.
У січні 2022 року всі говорили про те, що Росія має другу найкращу армію у світі. Що ж, зараз з’ясувалося, що вони мають другу найкращу армію в Україні.
Всі говорили про те, що Росія має другу найкращу армію у світі. Зараз з’ясувалося, що вони мають другу найкращу армію в Україні
У нього порожній кошик, не залишилося загроз.
Він не може погрожувати, як це було з Грузією, військовою інтервенцією, тому що у нього просто вже не має військових.
Чесно кажучи, дуже важко погрожувати комусь політичною війною.
Погрожувати тим, що «ми будемо проводити інформаційні операції у вашій країні, дратувати ваш народ». Це просто не спрацьовує. Тому все, що у Путіна залишилося – це ядерна зброя. І я думаю, що якби сили НАТО вдарили по російській території, він би застосував її, без сумнівів.
– У своєму зверненні 29 лютого він дуже чітко підкреслив, що будуть ядерні наслідки, якщо Європа здійснить такий крок, на який натякає Макрон. Ви вважаєте, що це також ще один блеф з боку Путіна?
– Він погрожував підірвати ядерну зброю Швеції та Фінляндії, якщо вони приєднаються до НАТО.
– Отже, найбільший контраргумент проти ідеї Макрона на Заході, це те, що розгортання західних військ фактично зробить їх учасниками війни. Чи не станеться цього?
– Це дискусія про те, чи прийняти Україну в НАТО. Це б означало, що НАТО отримає і шматок цієї війни. Якщо ви почитаєте правила вступу до ЄС і НАТО, то там сказано, що країна повинна мати добі відносини зі своїми сусідами. Тож це одна з речей, яка інтерпретується як «завершена межа».
Все, що їм потрібно було зробити – окупувати один квадратний метр вашого сусіда
Росіяни не зрозуміли цього вчасно, щоб обмежити, скажімо, країни Балтії, але вони зрозуміли це вже достатньо вчасно, щоб обмежити Молдову, Україну, Азербайджан, Вірменію та Грузію. Все, що їм потрібно було зробити – окупувати один квадратний метр вашого сусіда, і раптом він вже не має права вступити в НАТО чи ЄС.
НАТО або ЄС можуть скасувати це правило... і саме це зараз обговорюється: не те, чи вступить Україна до НАТО, а те, коли вона вступить і за яких обставин.
Думаю, що результат саміту НАТО у Вашингтоні 9-11 червня буде залежати саме від цього: коли і як (за яких обставин) – Україна приєднається до НАТО?
Але є ті, хто вважає, що Україна просто ще не готова до вступу…
– Наразі їм здається, що вступ України до НАТО і ЄС відбудеться аж після війни, а не під час війни, саме через побоювання, що це зробить Захід учасником війни. Як це відповідає на моє початкове питання про те, що це головний страх у західних країнах, які не хочуть, щоб їх вважали учасниками війни?
– Є три групи. Група «Україна не готова до вступу в НАТО». Група «В Україні війна. Вона корумпована. Чи справді Україна демократична країна?» На відміну від цього, я почув нещодавно, що «Якщо Україна не готова вступити до НАТО, то є кілька членів НАТО, які також не готові».
На іншому кінці спектру група «Вони повинні бути в НАТО зараз». А посередині знаходиться велика група, про яку ви говорили, яка, як і на Бухарестському саміті 2008 року, каже: «Так, з часом вони будуть в НАТО, так само як і Грузія».
На мою думку, значна частина саміту НАТО буде присвячена обговоренню політичних питань цих трьох груп. Одна група буде переконувати другу. Для того, щоб саміт був успішним, НАТО доведеться з’ясувати, як досягти консенсусу між цими групами.
– Поки що вони завжди уникали цього. Що змінилося?
– Це була група «посередині», яка вважає, що «вони зрештою приєднаються». Думаю, що багато людей, які зараз є в рядах цієї групи, під час першої фази війни казали, що «українці програють, давайте не будемо про це говорити». А потім, на другому етапі війни, вони говорили, що «українці переможуть, давайте не будемо про це говорити, поки вони не переможуть».
Тепер це: «Боже, це патова ситуація, ніхто не переможе. Мабуть, ми повинні щось зробити». Тож є великий тиск, щоб вирішити, куди рухатися далі.
– І з введенням західних військ в Україну доведеться почекати? Принаймні до саміту?
– Ні, тому що це ЄС, не НАТО... саме тому в моїй статті йдеться про ЄС, а не про НАТО.
Тому що НАТО трохи застрягло до саміту. У НАТО вже є місія, яка має допомагати Україні. У ЄС є місія військової допомоги EUMAM.
Урсула фон дер Ляєн дала зрозуміти, що хоче підтримувати Україну
Урсула фон дер Ляєн дала зрозуміти, що хоче підтримувати Україну, тож це чудова можливість для ЄС активізуватися. Якщо подивитися, хто відповідає за безпеку в Європі – є внутрішня, зовнішня, м’яка і ринкова сила, а потім ще інформаційна сила.
НАТО відповідає в Європі за зовнішню жорстку силу. Внутрішня жорстка сила, зовнішня м’яка сила, зовнішня інформаційна сила, внутрішня інформаційна сила – все це належить ЄС, а не НАТО.
НАТО – це життєво необхідно. Але ми повинні пам’ятати, що ЄС відповідає за всі інші аспекти.
Безпека – це більше, ніж просто зовнішня жорстка сила.
– Як Ви думаєте, чи будуть країни, такі як Німеччина, Польща, Чехія – практично всі країни, які надали Україні більше допомоги, ніж Франція, – налаштованими на це? Здається, вони проти такого кроку.
– Вони проти?
– Вони, безумовно, про це офіційно заявляють.
– Це так само, як питання щодо зобов’язання НАТО витрачати 2 відсотки ВВП на оборону. Це одна з речей, де ми – неприємно про це згадувати – «несемо втрати».
«Боже, ми не можемо проводити наступальні операції в Афганістані, бо наші військові можуть постраждати, і тоді нам доведеться пояснювати це нашим виборцям». Але ніхто не пояснює нічого. Якщо подивитися на опитування, в Європі такі речі підтримують.
– Підтримують відправку західних військ в Україну?
– Вони за активну підтримку України.
Я не думаю, що опитувальники у Варшаві ставлять питання: «Як ви вважаєте, чи треба відправити війська в Україну»? Вони таке не питають.
– Думаю, що вони будуть ставити таке питання дуже скоро: Чи підтримали б ви введення західних військ в Україну? Ви справді вважаєте, що європейські країни налаштовані на такий крок? Чи не вважаєте ви, що є різниця між активною підтримкою України, і відповіддю на це питання: «Так, ми не проти введення західних військ в Україну»?
– Я думаю, що відправка західних військ в Україну – це частина активної підтримки України.
– Але чи одне обов’язково означає інше, коли Ви ставите це питання?
– Я міг би назвати декілька країн, які були б готові відправити свою військову силу в Україну прямо зараз.
– Прошу, це буде блискучий заголовок.
– Не збираюся робити це в інтерв’ю. Ви знаєте, які це країни. Ви могли б назвати деякі з них. Я не хочу псувати настрій політичному керівництву цих країн. Я не хочу псувати життя політичному керівництву цих країн. Це не моя робота. Я аналітик і радник.
– Чи не зробив саме це канцлер Німеччини Олаф Шольц, коли сказав, що британські військові допомагають українцям запускати крилаті ракети дальнього радіусу дії «Storm Shadow»?
– І він зазнає наслідків. Я не буду ставити себе в таку позицію, в якій опинився Шольц.
Я радник, я раджу ЄС почати думати про те, як рухатися вперед.
Можливо, ми могли б створити штаб-квартиру по той бік польського кордону від Львова, розмістити там штаб-квартиру ОЕС і забезпечити ротацію людей
Хтось повинен за це платити, хтось повинен забезпечити штаб для командування і управління або якусь інтелектуальну основу. Як щодо Об’єднаних експедиційних сил (ОЕС)?
Десять північноєвропейських країн на чолі з Великою Британією входять до складу ОЕС. Можливо, ми могли б створити штаб-квартиру по той бік польського кордону від Львова, розмістити там штаб-квартиру ОЕС і забезпечити ротацію людей. Об’єднані експедиційні сили призначені для розгортання в Східній Європі згідно зі статтею 5, чи не так? Є різні варіанти.
Я не кажу, що Урсула фон дер Ляєн повинна створити одностайність в ЄС, тому що там немає одностайності – так само, як немає одностайності в НАТО. Але нам потрібно почати думати про різні підходи.
Отже, починаємо з питанням: «У чому проблема». Проблема в тому, що українцям не вистачає людського ресурсу. Як можемо допомогти українцям?
Не думаю, що французи схоплять всіх українців у Франції, виженуть і змусять повернутися додому, щоб вони йшли воювати. Це не є варіант, чи не так?
Що є політично можливим? У чому полягає мистецтво можливого?
Одне з мистецтв можливого полягає в тому, що ЄС почне залучатися і розмовляти зі своїми членами про їхню роль у безпеці. Вони завжди хотіли відігравати певну роль у безпеці. Що ж, така можливість з’явилася.
– Можна зробити висновок з цього інциденту між Шольцом і Британією, що подібне можна було б зробити, але непублічно, без прапорів і фанфар, і це може бути кращим варіантом для тих, хто невпевнений. Якщо це так, то, можливо Макрон вчинив не дуже добре, озвучивши це питання на цілий світ так відверто?
– Якщо ви збираєтеся повідомити Путіну, що «у нас є війська в Україні, але вони проводять лише оборонні операції, вони не будуть вбивати жодного росіянина», то для цього в Європі має бути певний рівень політичної згоди.
– Чи вважаєте ви, що в Європі існувала політична домовленість про певну готовність до цього, і Макрон її озвучив? Чи, можливо, Макрон просто промовив вголос те, що, можливо, не варто було говорити?
– Я вважаю, що Макрон намагався ініціювати дискусію. Чесно кажучи, якби Урсула фон дер Ляєн підняла це питання раніше, ніж будь-який інший європейський лідер, вона зіткнулася б з деякими проблемами всередині ЄС. Зараз це питання підняв важливий член ЄС, що дозволяє всім іншим обговорювати його так само, як це робив Шольц.
– Ви говорили про логістичний персонал, який мав би працювати в оборонній сфері. Одним із варіантів може бути зупинення ракет, якими Росія обстрілює Україну.
– Це один з варіантів. Це як колода карт: купа різних варіантів, один з яких – створення системи ППО на захід від Дніпра.
– Що станеться, якщо хтось із цього логістичного персоналу постраждає від російських бомб? Чи сторона, яка зазнає втрат, буде зобов'язана відповісти? Чи це не призведе до ланцюгової реакції серед її союзників?
– Ні, це не підстава для посилання на статтю 5 або щось подібне.
Якщо така країна в ЄС відправить військовий персонал в Україну, і росіянам вдасться вбити когось із них, я не вважаю це підставою для застосування статті 5.
Не можемо сказати: «Вони вбили одного з моїх громадян, тепер давайте застосуємо статтю 5 і вторгнемося в Росію».
Ми не можемо цього зробити. Це має бути з розумінням того, що ми беремо на себе значний ризик.
Це залежить від країни, від того, скільки було б жертв. Європейці та американці гинуть в Африці та Азії, і це питання просто не обговорюється.
«Який ризик ми готові прийняти?»– це дійсно дискусія, яку повинен вести ЄС.
Я не можу сказати їм, яким є прийнятний ризик для Німеччини чи Франції. Тільки вони можуть вести цю внутрішню дискусію. Тож як радник, я намагаюся спонукати їх до такої дискусії. Я намагаюся розпочати цю дискусію.
