ЛЬВІВ – Історик Радомир Мокрик – автор книги «Бунт проти імперії. Українські шістдесятники». За словами науковця, він намагався пояснити, що без покоління молодих талантів: письменників, літературних критиків, художників, публіцистів, яких назвали «шістдесятниками», не було б дисидентського руху в Україні. Письменники і поети Микола Вінграновський, Василь Симоненко, Василь Стус, Ліна Костенко, Іван Драч, літературні критики Іван Дзюба, Євген Сверстюк, художниця Алла Горська і ще десятки імен – представники українського «шістдесятництва». Хоча самі вони не любили цей термін, який вважали штучним.
Нещодавно Радомир Мокрик презентував нову книгу «Чеські історії ХХ століття» про дисидентство Чехії.
Які ж паралелі історичного минулого найбільш зрозумілі для українців і чехів? Яким був вплив «шістдесятників» на розвиток України? Ось що розповів Радомир Мокрик Радіо Свобода.
– Чому виникла ідея написати «Чеські історії ХХ століття»? Це історії про Мілоша Формана, Мілана Кундеру, Вацлава Гавела. Чим хотіли зацікавити українського читача?
Чеська історія не є відомою в Україні. Загалом українці не так багато й знають про сусідів. Тому і виникла думка написати «Чеські історії ХХ століття»
– Сама книжка виникла як ідея декілька років тому. Просто усвідомив, що чеська історія не є відомою в Україні. Загалом українці не так багато й знають про сусідів, не лише про чехів, але й про поляків, словаків. Ми повинні розуміти історію цих спільнот навколо нас, наших сусідів, наших партнерів, їхні больові точки, можливо, проводити якісь паралелі і шукати шляхи, як з цим працювати. Власне, тому і виникла думка написати «Чеські історії ХХ століття». Фактично це 20 текстів, де я зосереджуюсь на тих чи інших постатях чи подіях Чехії у ХХ столітті. Есеї про Мілоша Формана, Мілана Кундеру, Вацлава Гавела.
Якщо говорити про паралелі, то варто згадати багату історію українців в самій Празі, українські товариства, бібліотеку.
– Це глибокий фундамент історії українців, можливо, більший, аніж у Польщі?
– Так, і це взагалі дуже цікавий досвід. Якщо говорити хронологічно про книгу, то перше – це здобуття незалежності Чехословаччиною (28 жовтня 1918 року, після закінчення Першої світової війни; 1 січня 1993 року Чехословаччина розпалася на Чехію та Словаччину – ред.). Особливо коли я почав протягом останніх двох років активніше презентувати історію України в чеському середовищі, то побачив, що це дуже зрозуміла і добра паралель. Тобто, у момент, коли Чехословаччина здобувала свою незалежність, абсолютно аналогічні процеси відбувалися в Україні. Падають імперії: Австро-Угорщина і Росія, менші народи намагаються здобути свою незалежність. Різниця полягає в тому, що фактично комусь вдається, а комусь – ні. Якщо в чехів є свої Томаш Масарик, Едвард Бенеш, Мілан Штефанік (входили у Національний комітет, сформований в 1916 році в Парижі), то в Україні були Михайло Грушевський, Симон Петлюра, Володимир Винниченко, можна сказати, і Павло Скоропадський. Це залежить, хто кому більше симпатизує. Але мова про те, що це дуже подібні процеси, які відрізняються, по суті, ключовим фактором – це російські більшовики.
По суті, відбувається дуже схожа агресія на ту, яка відбулася в 2014 році
Тобто, про те, що в момент, коли Європа і Захід доходять консенсусу, як мала б виглядати карта Центрально-Східної Європи, саме цей російський більшовицький фактор стає ключовим, і він не дає українцям можливості здобути свою незалежність. По суті, відбувається дуже схожа агресія на ту, яка відбулася в 2014 році. Тоді українці програли на полі бою. І наслідком стала велетенська еміграція, яка дуже перегукується з тим, що відбувається зараз.
І тоді були люди, як і сьогодні, які говорили, що потрібно підтримувати українців, тому що вони там боролися проти більшовицької навали. І були такі, які казали, навпаки, що гроші чехословацьких платників податків використовуються на підтримку українських біженців. Ситуація, направду, схожа. Але тут важливо те, що цей досвід є і він позитивний. Допомога Масарика і чехословацького уряду, велетенська українська діаспора, яка діяла в Чехословаччині, – це позитивний досвід, причому двосторонній, як для України, так і Чехословаччини.
Візьмемо наступний досвід. Друга світова війна і Мюнхенська угода (підписана у 1938 році, приєднання частини тодішньої Чехословаччини до Німеччини – ред.). Цей договір фактично зрада Чехословаччини, і цей урок, по суті, сьогодні на порядку денному. Це той урок, який зараз дуже-дуже на часі засвоїти і зробити відповідні висновки. Тому що, попри всі відмінності, можливо, ситуації 1930-х років і нині, певні паралелі промацуються. І це ми повинні розуміти.
Українці і чехи можуть розуміти один одного на основі своїх історій
Далі ще один досвід 1968 року. А це та точка, на яку можна легітимно тиснути, тому що це прямий досвід радянської окупації, окупації Кремлем. І це недавній досвід. Маса людей, які це пережили фізично, які знають, що таке, коли на вулиці твоїх міст просто в’їжджають радянські танки. А, по суті, ні для кого не таємниця, що пражани тоді і Чехословаччина досі сприймають це саме як російську окупацію. Більшість людей немає ілюзій і далекі від цих маніпуляцій. Вони це і називали «русаці», а не «совєти». Тобто, в принципі це такий дуже конкретний досвід.
Ще один – це Оксамитова революція (1989 рік, повалення комуністичного режиму в Чехословаччині – ред.), дисидентський рух. Українці і чехи можуть розуміти один одного на основі своїх історій.
– Тоді ж чому Гавелу вдалося у Чехії, Валенсі – у Польщі, а Чорноволу не вдалося стати президентом?
– Логічно мало б, але не вдалося. Якщо проводяться ці паралелі, то я загалом вірю в силу громадянського суспільства. Вважаю, що українська історія горизонтальна, а не вертикальна. Це не про те, що ми дочекаємося свого Джорджа Вашингтона і все буде добре, а що виростимо суспільством. З другого боку, радянська традиція була значно довшою в центральній і східній Україні. Це те, чого не було в Чехословаччині, попри все. Там є традиція міжвоєнного періоду, там є 1968-й рік, «Празька весна». Але все це комуністичне не вкорінилося настільки глибоко.
У поляків була «Солідарність» (незалежна профспілка була зареєстрована 10 листопада 1980 року – ред.) і завжди була церква, були, по суті, ідентичність і усвідомлення ворожості комуністичної радянської системи в широких суспільних верстах.
Василь Стус у таборовому зошиті пише про те, що поляки роблять: «Польща подає Україні приклад (психологічно ми, українці, близькі, може, найближчі до польської натури, але в нас нема головного – святого патріотизму, який консолідує поляків).
Українці з цієї імперії виходять так тяжко і боляче до сьогодні
Думаю, що це визначальний фактор. Тому що навіть на західних теренах України більшість голосувала за В’ячеслава Чорновола. Але це не тому, що тут якісь розумніші чи кращі люди. А тому що традиція радянськості, репресивності фактично була на два покоління меншою. Це визначальне. На жаль, українське суспільство було надто перемелене радянською системою, щоб це вдалося на початку. Тому українці з цієї імперії виходять так тяжко і боляче до сьогодні.
– Ви говорили про те, що українські «шістдесятники» вплинули на вас, зокрема Євген Сверстюк. І книжка «Бунт проти імперії. Українські шістдесятники» – очевидно, це вислід цих знайомств і спілкування. Нині більшість «шістдесятників», з ким ви спілкувались, вже немає на цьому світі. Сьогодні через призму російсько-української війни, яка триває, поведінку росіян на території України, тенденцій у світі в ставленні до війни у центрі Європи, яке б питання ви поставили представникам «шістдесятництва», дисидентського руху?
Загальні людські принципи, людська етика – на цьому базуються, власне, «шістдесятники» і дисидентський рух
– Ого… З одного боку, є маса запитань. Я дуже шкодую насправді про те, що можна було значно більше запитати і в Дзюби, і в Сверстюка та інших людей. Це були люди з колосальним досвідом. З іншого боку, наскільки я знав цих людей, вони не були геополітичними стратегами. Це були люди, які всю свою діяльність збудували на етиці. Тобто, про що б вони не говорили, у них завжди були загальні людські принципи, людська етика – на цьому базуються «шістдесятники» і потім дисидентський рух. Можуть змінюватися ситуації, виникати якісь нові речі, запитання, але незмінним є звернення до людини як найвищої цінності. Я думаю, що так чи інакше це те, що є абсолютно незмінним в етиці «шістдесятників», дисидентів. Ці дороговкази вони залишили всім українцям. І це питання до нас, чи ми готові їх бачити?
– Як могли ці люди залишатись непохитними у своїх цінностях, коли їх так довкола зраджували, навіть ті, яких вони вважали друзями?
Унікальність цих людей, що, попри все, вони залишались людьми
– У цьому й їхня унікальність. Це люди, які, знову ж, як Стусове «жменька нас», це не просто про відчуття самотності в цьому велетенському морі людей, а «Отак живу: як мавпа серед мавп». Унікальність цих людей, що, попри все, вони залишались людьми. Це потрібно мати колосальну внутрішню силу, щоб у цей момент не задуматись, що це все, дійсно, нікому не потрібно, бо люди, як їли морозиво, так і їдять.
Я спілкувався нещодавно з Миколою Матусевичем, запитав, чи він задоволений, тому що не секрет, що він живе в таких скромних умовах, що після стількох років таборів його не оцінили і не цінять зараз. Чи його влаштовує це? Відповів, що абсолютно, тому що в нього був єдиний маркер – бути чесним перед собою. Він каже, якщо би не пішов в цю Гельсінську групу, то розумів, що дурить себе, а себе не надуриш. І це для нього було найважливіше, тому йому, як відповів, байдуже на якісь там визнання. «Я був чесним перед собою», – сказав Микола Матусевич.
Коли людина вміє діяти, згідно з такими принципами, це дуже сильно. І це робить її унікальною. Українська Гельсінська група заснована у 1976 році кілька людьми на десятки мільйонів цілого народу. Розумію, що багато хто був у таборах. Але це страшенно мала група, з огляду чисельності населення в Україні. Саме тому вони заслуговують на увагу, і ці уроки мають бути вивчені. Тому що це етика найвищого ґатунку, яку дисиденти продемонстрували.
– Якби не було дисидентів, «шістдесятників», що би чекало на Україну?
Ці українці стали фактично ґрунтом для політичної думки в другій половині ХХ століття
– Заслуга «шістдесятників» і дисидентів дуже багатогранна. По-перше, це тяглість української культури. Вони протримали її, протягнули в дуже складні часи, в момент, коли дуже просто було перетворити українців на адептів радянського проєкту. Вони ціною власного здоров'я і навіть ціною власного життя відстоювали культуру, мову. Це теж питання русифікації, це ті речі, які відстоювали українську історію, зрештою. Це страшенно важливі речі для ідентичності, щоб у 1991 році спільнота усвідомила себе українством, самобутнім, незалежним. У цьому визначальна роль «шістдесятників», дисидентського руху, тому що це постійно був, у доброму сенсі, «хробак», який підточував радянську систему. Окрім того, «шістдесятники» – це про історію критичного мислення. Ці українці стали фактично ґрунтом для політичної думки в другій половині ХХ століття.
Ці ідеї про те, що ми перебуваємо в колоніальній імперії, в Радянському Союзі, про що пише Євген Сверстюк у 1964 році «З приводу процесу над Погружальським», про що пише Іван Дзюба «Інтернаціоналізм чи русифікація». Про це натяками пише Василь Симоненко в своїх листах в 1963 році, що він не впевнений, чи британці так поводились в Індії, як росіяни поводяться тут. Тобто це відчуття, що є ось ця національна кривда колоніального характеру, йде від «шістдесятників». Потім ці мислителі стають основою і ґрунтом, на яких пишуться конкретні політичні програми. Це інтелектуальна традиція, яка не могла виникнути просто так, мусіли бути поступові етапи. Це були люди безцінні в українській політиці і культурі.
– Люди, які не закінчили Оксфордський чи Гарвардський університети. Їхнє формування, зазначають дослідники, відбувалося в недружньому до всього українського середовищі, у воєнний час і у час сталінських репресій, без альтернативних джерел інформації. І водночас їхній інтелект вражає.
Це колосальний інтелектуальний подвиг
– Так, тому що основою цього всього була етика. Оцей пошук правди, це постійне бажання дізнатися, як було насправді. І це ж часто не починалися антирадянські пошуки. Це було просто бажання розібратися, як було насправді. Це постійний аналіз. Насправді це колосальний інтелектуальний подвиг. Без альтернативних джерел інформації вони постійно риють, знаходять якісь книжки. Мені подобається історія про те, як Симоненкові на 2-му курсі університету в парку Шевченка однокурсник, який сидів і грав у шахи, припідняв дошку і показав томик Михайла Грушевського, сказавши, що дочитаю і дам тобі. Це працювало таким чином.
Чи Василь Стус, який випадково потрапив в закриті фонди бібліотеки в Донецьку. Він побачив описку на якомусь плакаті в бібліотеці і звернув увагу директора. Помилку виправили і, як вдячність, директор пустив студента Стуса у фонди.
Борис Антоненко-Давидович, один з найбільш яскравих представників «Розстріляного відродження», розповідав, що з цим багажем вони якось формували свою критичну картину світу. Табори були їхні Оксфорди і Гарварди. Їхня найбільша наука була саме там. Парадокс оцієї радянської каральної системи був у тому, що люди, які були відносно лояльними громадянами Радянського Союзу, які потрапляли в табори, звідти виходили радикальними ворогами СРСР. З банальної причини, вони там часто знайомилися з повстанцями, представниками ОУН, УПА, які їм відкривали глибше очі на історію українського поневолення. Тому, як би це дивно не звучало, але відбувши оцих типових 7 років в таборах, 5 років заслання, людина не те, що не виправлялась, а виходила затятою. Практично вони переформатували Україну, якщо говорити сучасними термінами.
– «Шістдесятництво», дисидентство – громадянське суспільство?
– Це осередки громадянського суспільства в тоталітарному режимі. Це те, що, перепрошую за порівняння, ми би зараз називали правозахисними активістами.
– І кожен із «шістдесятників», дисидентів говорив про значення української мови в українській державі. Це теж їх об’єднувало.
– Тому що це була дискримінація на щодень. Я дуже люблю історію про Леоніда Плюща. Він пише «У карнавалі історії», що прочитав Івана Дзюби самвидав «Інтернаціоналізм і русифікація» і що не бачив, не розумів цього питання і в порядку експерименту пішов в бібліотеку, і замовив першу в житті книжку українською мовою. Але у відповідь почув: «А по человечески можеш говорить?». І ось тут людина єврейського походження, російськомовна від цієї несправедливості стала українським націоналістом. Оце відчуття від дискримінації і несправедливості, яка, звичайно, була в питанні мови дуже гостра.
Серед цих людей було розуміння того, що мова – ключовий маркер національної ідентичності
Василь Стус, по суті, мовне питання проніс із собою протягом життя. Те саме й Олексій Тихий. Серед цих людей було розуміння того, що мова – ключовий маркер національної ідентичності, що саме це намагається радянська система стерти.
– Якщо б українці знали історію «шістдесятників», потім дисидентського руху та й загалом власну історію, чи вдалося б уникнути багатьох помилок за ці роки незалежності України?
– Ми могли б бути більш розвиненими як спільнота, як громадянське суспільство. Ще раз наголошу про етичний досвід «шістдесятників». Це ті речі, які кожен з нас може практикувати на щодень. Зараз є інтерес до української історії. Я бачу, що книжки про «шістдесятників», дисидентство почали читати. Я дуже вірю, що ці уроки з минулого підуть в глибину суспільства і вони будуть змінювати українців як спільноту. Знову ж таки, не для того, щоб українці отримали якогось лідера, який за них щось все вирішить. Бо не вирішить. Але українці як спільнота будуть готові працювати з викликами, які перед ними є, на основі колосального досвіду «шістдесятників» і дисидентів.
Форум