(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Є така інформація, що за минулий рік у Києві вирубали у два рази більше дерев, ніж за попередні 7 років.
От називають такі цифри, згідно з даними Державного управління охорони навколишнього середовища. За минулий рік у Києві вирубали 431 гектар лісу, за період з 2000 року по 2007 рік 200 гектарів зелених насаджень.
Чи насправді це загрожує столиці?
Володимир Борейко: За нашими даними, вирубали десь більше – скажімо, 400-500 гектарів. Бо державної статистики немає. Це – по-перше.
- Ви маєте на увазі за минулий рік?
Володимир Борейко: Не за минулий рік. Взагалі. Немає державної статистики, тому є різні дані.
А що стосується загрози, то це, по-перше, Київ вже перетворився з міста-саду до міста, де ковтка свіжого повітря не знайдеш. І по-друге, це вже захворювання перш за все на рак. Це загроза.
- Чому таке відбувається, Іване?
Іван Парнікоза: Я хотів би сказати, що головна причина таких подій не тільки в Києві, а й по всій Україні - це знецінення взагалі будь-яких уявлень про охорону довкілля, про історико-культурний природній ландшафт, знецінення навіть поняття про екологічні контролюючі органи.
Тобто, всі сторони цього питання перетворилися на такі рудименти, тобто вони існують ще за такою інерцією ще з радянського часу. Тобто, сучасним часом вони не покликані, вони нікого не цікавлять. І тому навіть пролунало з Ваших вуст: вирубано стільки-то дерев якихось таких міфічних гектарів.
А насправді то мова йде про знищення унікальних і історико-культурних урочищ столиці України, одного з найдавніших слов’янських міст у світі.
Тобто, кожен цей гектар, то це не просто гектар як порахувати по нормах дерев, це золотий гектар!
- А для людини в її простому вимірі життя, то це просто сквер, в якому гуляли її діти, це дерева, які ростуть за її вікном, і, очевидно, що й повітря біля неї, і тому це все разом складає глобальну проблему.
Лише скажу, оскільки в нас тут немає представників з КМДА, що на словах насправді якісь кроки вживаються, тому що була розроблена система штрафів, якщо вірити тому, що повідомив міський голова.
Він казав про те, що за кожне дерево, якому більше 60 років, треба заплатити штраф у 150 тисяч гривень, за вирубку дерев від 25 до 60 років 50 тисяч гривень, за дерево, якому менше 20 років, то 20 тисяч гривень.
Суми такі, що, мабуть, на ці гроші можна було б посадити ще багато нових скверів.
Взагалі система штрафів діє, пане Борейко?
Володимир Борейко: Вона не діє. Це все ефемерно.
Справа в тому, що вирубають дерева вночі і порушників не затримують. От, скажімо, сквер Стуса. Вирубали дерева вночі і ніяких штрафів, ніяких протоколів. Це по-перше.
Я хочу додати, що у нас в Україні немає закону про захист зелених насаджень в містах і в населених пунктах.
Тобто, ми можемо охороняти дерева в лісі – є Лісовий кодекс, який захищає ліс і дерева в лісі, а дерева в містах чи в населених пунктах у нас ніяк не охороняються. Є деякі там відомчі інструкції, які не діють, ще з радянських часів. Тому всі ці штрафи – це все ефемерно.
- Отже ми викристалізували першу проблему. Треба зробити закон, його треба розробити, його треба ухвалити, закон, який регулював би зелені насадження у межах населених пунктів.
Володимир Борейко: Саме так.
- Скажімо, якщо взяти зарубіжний досвід, то, наприклад, в Німеччині таке діє правило, що у межах кожної абсолютно громади ніхто не має права самовільно знищити жодного дерева, навіть якщо це дерево росте на ділянці людини, у її парку чи під її вікнами.
Для цього треба дозвіл того, хто керує цією громадою і ще підпис усіх сусідів, які навколо.
Більше того, за те, щоб зрубати це дерево навіть якщо воно справді заважає, наприклад, будинку або, може, складає небезпеку для вікон чи для даху будинку, чи для людей, які ходять під ним, то там треба буде заплатити кошти і це кошти немалі за те, щоби зрубати дерево. І це законодавство діє в межах всієї країни.
У нас поки що про це навіть рано говорити, оскільки немає закону. Але що до дерев, які ростуть у лісах. У нас там ситуація така ж сама?
Іван Парнікоза: Що стосується лісів, то на території України лісова сфера – це сфера одних з найбільших економічних злочинів насправді, тому що, на жаль, серед екологів не тільки України, а й Білорусі, Росії, навіть Польщі поширилося таке уявлення, що лісник – це головний ворог лісів.
Я не хочу образити тих справжніх лісників, які дійсно…
- А вони є.
Іван Парнікоза: Дійсно, вони ще є. І дуже часто вони йдуть всупереч головній позиції лісової галузі сучасної.
Головна ідея лісового господарства сучасності – це те, що ліс – це поле пшениці, і якщо воно достигло, то його треба зібрати. Все інше просто не сприймається: що ліс – це система багатьох рослин, тварин, що це місце відпочинку людей, що це є складна відтворювана система і так далі.
Але навіть при такому підході ще просто дуже багато лісу рубається незаконно, під виглядом санітарних рубок, рубок догляду. Наприклад, в Харківські області були прорубані ледь не кілометрові протипожежні просіки. В результаті десь 40% лісового ізюмського масиву було знищено просто в результаті, наче, протипожежних заходів.
Тобто, наші ліси гинуть й гинуть стрімко.
- Ми можемо якісь цифри назвати? Тому що ви ж самі кажете: статистики немає.
Володимир Борейко: У нас в Україні 14% лісистості, в Європі 20%.
- І якщо це, наприклад, порівняти з ситуацією 10 років тому, то можна сказати, який регрес тут?
Володимир Борейко: Справа в тому, що Держкомлісгосп, його політика антиекологічна. Наприклад, завдяки Держкомлісгоспу Лісовий кодекс України не має першої захисної групи лісів. І завдяки Держкомлісгоспу зараз можна брати ліси десь 5 гектарів в приватну власність. Це загибель лісів українських.
- Тобто, кожна людина може собі звернутися, ну, не кожна, ми знаємо, і отримати оцих 5 гектарів?
Володимир Борейко: Яка гроші має.
Іван Парнікоза: Просто абсурд політики Держкомлісгоспу в Україні демонструє його політика рубання лісів у лісистих регіонах, тобто Карпатах, Поліссі, скорочення природної лісистості і насадження штучних, абсолютно нежиттєздатних лісів у степових регіонах України, тоді як степу залишилося всього 4% від тієї площі, яка існувала колись за часів запорозьких козаків. Це унікальний для Європи загалом ландшафт.
При тому природні ліси знищуються, а створюються, вибачте, недолугі, незрозумілі насадження, які додають відсоток лісистості.
- Навіть з того, що ми тут з Вами проговорили, виглядає так, що є якийсь ворог, ну, умовно кажучи, ми можемо конкретно назвати і за установами, і за людьми, і є екологи, які проти цього борються.
Скажіть, будь ласка, чи пробували ви йти, наприклад, з Держлісгоспом і доводити, що таке провадження цієї справи є абсолютно шкідливим, на вашу думку, для України?
Володимир Борейко: Є контакт. Це судовий контакт. Ми подаємо позови до суду на злочини Держкомлісгоспу, а потім ці суди виграємо.
- Маєте кілька гучних виграних справ?
Володимир Борейко: Перемог? Так.
По-перше, це перемога на захист вовків. Справа в тому, що Держкомлісгосп порушує Бернську конвенцію міжнародну, яку підписала Україна ще 10 років тому. І ми завдяки судовому позову виграли цей суд і зараз заборонено вбивати вагітних вовчиць і маленьких вовченят.
По-друге, завдяки підтримці суду і ГПУ ми теж перемогли Держкомлісгосп і Міністерство природи України, які десь в 1991 року затвердили протизаконні інструкції, заявки яким вбивали зубрів червонокнижних під виглядом селекційного відстрілу іноземні і наші мисливці. Це друга перемога.
Третя перемога, мабуть, буде десь в жовтні знову на захист вовків.
Потім була ще перемога теж судова. Ми оскаржували накази Держкомлісгоспу з приводжу відкриття полювання. Там дуже багато різних справ судових.
Якихось компромісів, якихось добрих стосунків з цим відомством неможливі.
Я взагалі вважаю, що потрібно це відомство закривати, потім відкривати щось інше на захист українських лісів і туди набирати інших фахівців…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Є така інформація, що за минулий рік у Києві вирубали у два рази більше дерев, ніж за попередні 7 років.
От називають такі цифри, згідно з даними Державного управління охорони навколишнього середовища. За минулий рік у Києві вирубали 431 гектар лісу, за період з 2000 року по 2007 рік 200 гектарів зелених насаджень.
Чи насправді це загрожує столиці?
Володимир Борейко: За нашими даними, вирубали десь більше – 400-500 гектарів.
Володимир Борейко: За нашими даними, вирубали десь більше – скажімо, 400-500 гектарів. Бо державної статистики немає. Це – по-перше.
- Ви маєте на увазі за минулий рік?
Володимир Борейко: Не за минулий рік. Взагалі. Немає державної статистики, тому є різні дані.
А що стосується загрози, то це, по-перше, Київ вже перетворився з міста-саду до міста, де ковтка свіжого повітря не знайдеш. І по-друге, це вже захворювання перш за все на рак. Це загроза.
- Чому таке відбувається, Іване?
Іван Парнікоза: Я хотів би сказати, що головна причина таких подій не тільки в Києві, а й по всій Україні - це знецінення взагалі будь-яких уявлень про охорону довкілля, про історико-культурний природній ландшафт, знецінення навіть поняття про екологічні контролюючі органи.
Тобто, всі сторони цього питання перетворилися на такі рудименти, тобто вони існують ще за такою інерцією ще з радянського часу. Тобто, сучасним часом вони не покликані, вони нікого не цікавлять. І тому навіть пролунало з Ваших вуст: вирубано стільки-то дерев якихось таких міфічних гектарів.
А насправді то мова йде про знищення унікальних і історико-культурних урочищ столиці України, одного з найдавніших слов’янських міст у світі.
Тобто, кожен цей гектар, то це не просто гектар як порахувати по нормах дерев, це золотий гектар!
- А для людини в її простому вимірі життя, то це просто сквер, в якому гуляли її діти, це дерева, які ростуть за її вікном, і, очевидно, що й повітря біля неї, і тому це все разом складає глобальну проблему.
Лише скажу, оскільки в нас тут немає представників з КМДА, що на словах насправді якісь кроки вживаються, тому що була розроблена система штрафів, якщо вірити тому, що повідомив міський голова.
Він казав про те, що за кожне дерево, якому більше 60 років, треба заплатити штраф у 150 тисяч гривень, за вирубку дерев від 25 до 60 років 50 тисяч гривень, за дерево, якому менше 20 років, то 20 тисяч гривень.
Суми такі, що, мабуть, на ці гроші можна було б посадити ще багато нових скверів.
Взагалі система штрафів діє, пане Борейко?
Володимир Борейко: Вона не діє. Це все ефемерно.
Справа в тому, що вирубають дерева вночі і порушників не затримують. От, скажімо, сквер Стуса. Вирубали дерева вночі і ніяких штрафів, ніяких протоколів. Це по-перше.
Я хочу додати, що у нас в Україні немає закону про захист зелених насаджень в містах і в населених пунктах.
Тобто, ми можемо охороняти дерева в лісі – є Лісовий кодекс, який захищає ліс і дерева в лісі, а дерева в містах чи в населених пунктах у нас ніяк не охороняються. Є деякі там відомчі інструкції, які не діють, ще з радянських часів. Тому всі ці штрафи – це все ефемерно.
- Отже ми викристалізували першу проблему. Треба зробити закон, його треба розробити, його треба ухвалити, закон, який регулював би зелені насадження у межах населених пунктів.
Володимир Борейко: Саме так.
- Скажімо, якщо взяти зарубіжний досвід, то, наприклад, в Німеччині таке діє правило, що у межах кожної абсолютно громади ніхто не має права самовільно знищити жодного дерева, навіть якщо це дерево росте на ділянці людини, у її парку чи під її вікнами.
Для цього треба дозвіл того, хто керує цією громадою і ще підпис усіх сусідів, які навколо.
Більше того, за те, щоб зрубати це дерево навіть якщо воно справді заважає, наприклад, будинку або, може, складає небезпеку для вікон чи для даху будинку, чи для людей, які ходять під ним, то там треба буде заплатити кошти і це кошти немалі за те, щоби зрубати дерево. І це законодавство діє в межах всієї країни.
У нас поки що про це навіть рано говорити, оскільки немає закону. Але що до дерев, які ростуть у лісах. У нас там ситуація така ж сама?
Іван Парнікоза: Що стосується лісів, то на території України лісова сфера – це сфера одних з найбільших економічних злочинів насправді, тому що, на жаль, серед екологів не тільки України, а й Білорусі, Росії, навіть Польщі поширилося таке уявлення, що лісник – це головний ворог лісів.
Я не хочу образити тих справжніх лісників, які дійсно…
- А вони є.
Іван Парнікоза: Дійсно, вони ще є. І дуже часто вони йдуть всупереч головній позиції лісової галузі сучасної.
Але навіть при такому підході ще просто дуже багато лісу рубається незаконно, під виглядом санітарних рубок, рубок догляду. Наприклад, в Харківські області були прорубані ледь не кілометрові протипожежні просіки. В результаті десь 40% лісового ізюмського масиву було знищено просто в результаті, наче, протипожежних заходів.
Тобто, наші ліси гинуть й гинуть стрімко.
- Ми можемо якісь цифри назвати? Тому що ви ж самі кажете: статистики немає.
Володимир Борейко: У нас в Україні 14% лісистості, в Європі 20%.
- І якщо це, наприклад, порівняти з ситуацією 10 років тому, то можна сказати, який регрес тут?
Володимир Борейко: Справа в тому, що Держкомлісгосп, його політика антиекологічна. Наприклад, завдяки Держкомлісгоспу Лісовий кодекс України не має першої захисної групи лісів. І завдяки Держкомлісгоспу зараз можна брати ліси десь 5 гектарів в приватну власність. Це загибель лісів українських.
- Тобто, кожна людина може собі звернутися, ну, не кожна, ми знаємо, і отримати оцих 5 гектарів?
Володимир Борейко: Яка гроші має.
Іван Парнікоза: Просто абсурд політики Держкомлісгоспу в Україні демонструє його політика рубання лісів у лісистих регіонах, тобто Карпатах, Поліссі, скорочення природної лісистості і насадження штучних, абсолютно нежиттєздатних лісів у степових регіонах України, тоді як степу залишилося всього 4% від тієї площі, яка існувала колись за часів запорозьких козаків. Це унікальний для Європи загалом ландшафт.
При тому природні ліси знищуються, а створюються, вибачте, недолугі, незрозумілі насадження, які додають відсоток лісистості.
- Навіть з того, що ми тут з Вами проговорили, виглядає так, що є якийсь ворог, ну, умовно кажучи, ми можемо конкретно назвати і за установами, і за людьми, і є екологи, які проти цього борються.
Скажіть, будь ласка, чи пробували ви йти, наприклад, з Держлісгоспом і доводити, що таке провадження цієї справи є абсолютно шкідливим, на вашу думку, для України?
Володимир Борейко: Є контакт. Це судовий контакт. Ми подаємо позови до суду на злочини Держкомлісгоспу, а потім ці суди виграємо.
- Маєте кілька гучних виграних справ?
Володимир Борейко: Перемог? Так.
По-друге, завдяки підтримці суду і ГПУ ми теж перемогли Держкомлісгосп і Міністерство природи України, які десь в 1991 року затвердили протизаконні інструкції, заявки яким вбивали зубрів червонокнижних під виглядом селекційного відстрілу іноземні і наші мисливці. Це друга перемога.
Третя перемога, мабуть, буде десь в жовтні знову на захист вовків.
Потім була ще перемога теж судова. Ми оскаржували накази Держкомлісгоспу з приводжу відкриття полювання. Там дуже багато різних справ судових.
Якихось компромісів, якихось добрих стосунків з цим відомством неможливі.
Я взагалі вважаю, що потрібно це відомство закривати, потім відкривати щось інше на захист українських лісів і туди набирати інших фахівців…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
