– 25 років Чорнобилю, як вибухнув. Ми досі не знаємо, що це таке. І з цим живемо. Правильно?
– Я думаю, що так.
– І дуже багато міфів є навколо цього.
– Абсолютно.
– І дуже багато проблем довкола цього є.
– Абсолютно.
Біографічна довідка:
Холоша Володимир Іванович народився 1 серпня 1955 року в селі Старий Іржавець Оржицького району Полтавської області.
Закінчив Київський політехнічний інститут за спеціальністю «інженер-теплоенергетик» та Київський державний економічний університет за фахом «економіст». Кандидат економічних наук.
З 1978-го по 1996 рік Володимир Холоша працював на посадах від начальника зміни цеху на Чорнобильській АЕС до міністра України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС.
З 1996-го по 2005 рік працював на посадах першого заступника міністра та заступника міністра України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи. Потім був начальником Державного департаменту – Адміністрації зони відчуження і зони обов’язкового відселення.
У 2005 році Володимир Холоша указом Президента України знову був призначений заступником міністра з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи. На цій посаді був до грудня минулого року.
Наразі Володимир Холоша є головою Державного агентства України з управління зоною відчуження МНС України.
Нагороджений орденом Пошани, орденом «За заслуги» III та II ступенів, лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки.
Захоплення – риболовля та футбол.
– Час від часу з’являються повідомлення або чутки про те, що Чорнобиль знову «чхнув», як кажуть, або там щось сталося і радіаційний фон у Києві зріс. Звідки таке береться? І чи це можливо?
– Ці чутки пов’язані з тим, що люди в минулому пережили цю катастрофу. Це було ще під час СРСР. Ви пам’ятаєте, у 1986 році.
На жаль, із точки зору інформаційної політики, в той час СРСР припустився помилок, тому що аварія відбулася. Це була максимально можлива аварія з ядерним об’єктом, але замовчувалося.
– Ми тепер маємо і «Фукусіму» максимально можливу. Але давайте про Чорнобиль.
– Там можна порівняння робити, але це не зовсім те.
В даному випадку замовчувалася інформація, хоча люди знали про те, що відбулося щось у Чорнобилі. Тому ця інформаційна політика замовчування призвела до того, що спочатку нічого не говорили людям, потім був зворотній ефект.
Якщо Ви пам’ятаєте, у 1990-х роках був зворотній ефект, коли була взагалі інформаційна політика, коли все, хто що хотів, те й думали і говорили. Теж була неправдива інформація вже в іншу сторону.
Тому люди з недовірою ставляться до офіційних казань чиновників. До речі, навіть журналістам не вірять, як показали сьогодні на конференції соціологічні дослідження. Знаєте, кому найбільше кому довіряють? Журналістам – 2%, а екологам – 50%. Медикам не вірять теж. Тому отака викривлена ситуація. І, звичайно, хтось щось сказав – відразу починаються чутки.
– Я розумію, що є інформаційна складова. І дуже часто журналісти теж беруть у цьому участь, у поширені подібної інформації, неперевіреної і так далі. Але чи технологічно, або, з точки зору фізики, чи можливо так, щоб там щось сталося: новий вибух чи витік якоїсь радіації, що це може вплинути на радіаційний фон не лише в зоні, але й у столиці?
– Що стосується нового вибуху – ні. Відразу скажу, щоб ми просто розуміли.
Що стосується витоку радіації, то ми маємо навколо цієї аварійної ядерної установки зараз так зване «Укриття», яке за останні роки було застабілізоване і зроблене більш безпечним. Це оцінка не лише наших експертів, будівельників, але й оцінка міжнародних експертів, що 15 років воно буде ще нести свої функції захисні, захисних бар’єрів, поки буде побудована нова безпечна оболонка, більш герметична, більш надійна.
До чого я веду? Такі аварійні сценарії з великими викидами радіації зараз мінімізовані. Тому говорити зараз про те, що він «чхнув» в черговий раз – це просто не відповідає дійсності. Зараз вплив об’єкту «Укриття» на навколишнє середовище і, звичайно, на людей менший, ніж вплив діючого блоку діючої атомної електростанції нормальної.
– А навіщо тоді будувати цю нову арку для того, щоб ще накрити саркофаг?
– З багатьох причин. Перша причина – це те, що те укриття, яке збудоване, якого продовжений термін дії, термін експлуатації, все-таки це тимчасовий об’єкт. І він так і передбачений…
– Бачите, тимчасовий – 25 років!
– Так. І зараз ще продовжений на 10–15 років. А у довготерміновому плані все-таки повинна бути більш надійна споруда. Тому нова арка – це буде більш надійна споруда, термін експлуатації якої визначений у 100 років.
Друга проблема. Все одно тим, що міститься всередині об’єкту «Укриття», потрібно буде займатися. Тому нова арка передбачає, що буде система кранових механізмів, система технічних можливостей для того, щоб можна було працювати з діючим об’єктом «Укриття». Ви ж розумієте, що якщо ми його розкриваємо, то це знову джерела іонізуючого випромінювання…
– Ні, я не розумію. І так само наші слухачі мало в цьому розуміються.
– Для того, щоб більш надійно і на довші терміни ізолювати нас від тих небезпек, які є в об’єкті «Укриття». І друга функція. Для того, щоб під цією новою спорудою з допомогою тих механізмів, які будуть змонтовані, працювати з діючим об’єктом «Укриття».
– Ви ж знаєте, що є критики спорудження цього об’єкту «Укриття». Дехто говорить, що у нас є закрита каструля кришкою, і пропонують цю закриту каструлю поставити у більшу каструлю, у виварку, і теж закрити кришкою. Ефект від цього, говорять, нульовий насправді. І це марнотратством називає дехто з критиків.
– Дуже багато було не тільки критиків, але й людей з іменем, вчених, які мали інші ідеї. Наприклад, вирити глибоку криницю, так образно кажучи, і опустити те, що є в об’єкті «Укриття», на 400 метрів. Або зробити над цим об’єктом «Укриття» курган або насип, тобто засипати землею, зробити могилу з нього.
Але коли розглядалися варіанти, а це було ще в 1990-х роках, був такий міжнародний конкурс проектів, що робити з об’єктом «Укриття», тому що, зрозуміло, ситуація невідома – такого не було у світі, бо це був перший раз, з чим людство мало справу, то ці проекти теж розглядалися. Було 300 різних проектів, різних ідей.
Потім звузили до 6, врешті-решт визначилися, що для того, щоб ми могли працювати і, з точки зору екологічних нормативів, правильно діяти, не можна робити цей курган, не можна опускати там, де вода є, а треба ось таким чином діяти, щоб ми могли з часом його фрагментувати, ізолювати фрагменти ці і надійно захоронити, як це вимагають норми і правила радіаційної безпеки і поводження з реактивними відходами. Тому невипадково це і так довго продовжується.
Я, до речі, теж критикую, що роботи довго проводяться. Але багато шляхів, які опрацьовуються, приводять у глухий кут, а потім повертаються назад і йдуть цим шляхом. Цей шлях був вибраний. Він був визнаний не тільки експертами України, але й міжнародними експертами. Він був схвалений постановою уряду. Тому цей шлях реалізується.
– Це на цей об’єкт збирали гроші?
– На цей об’єкт також збирали гроші 19 квітня у Києві на конференції збору коштів.
– Так справа в тому, що й раніше гроші виділялися на побудову цієї арки країнами-донорами. Було представлено проект. Проект представляли, якщо я не помиляюся, ще Президент Кучма про нього говорив, потім Президент Ющенко про нього говорив, тепер про нього говорить Президент Янукович, а арки немає.
– Дуже гарне запитання, пане Романе. Але ми повинні розуміти, що у нас є план заходів для перетворення об’єкту «Укриття» в екологічно безпечну систему. Це той проект представлявся. Цей план заходів має 22 завдання. І тільки одне завдання з 22 завдань – це нова безпечна арка.
А інші завдання стосуються контролю за тим, що там всередині є: ядерного контролю, радіаційного контролю, захисту фізичного, щоб не було доступу, протипожежного захисту, технологічного, стабілізації тих конструкцій, які були збудовані раніше (те, що я говорив, що застабілізований об’єкт «Укриття») і таке інше. 16 із 22 завдань вже виконані. І на це витрачено понад 500 мільйонів євро дійсно з того фонду «Укриття».
Але наймасштабніше завдання і найбільш коштовне – це будівництво нової цієї безпечної арки. Воно коштує приблизно 990 мільйонів євро. Частина коштів є, частина коштів буде зберігатися. Це унікальна споруда, аналогів будівельної практики якої не було у світі.
– Це дорожче, ніж стадіон.
– Дорожче, ніж стадіон, тому що це чотири стадіони. За геометричними розмірами – це 250 на 210 на 120. Можете уявити! Чотири стадіони тільки за площею. А за обсягом…
– Ну, це буде збудовано?
– Передбачається, що це буде збудовано в середині 2015 року. Тобто ця арка буде насунута на діючий об’єкт «Укриття» і загерметизована.
– Зрозуміло. Але це очікується, тобто цього може не статися?
– Я думаю, що це станеться в будь-якому випадку, тому що, по-перше, частина робіт вже виконана, і гроші на це були і залишилися, частина робіт буде виконана, тому що проект фактично ліцензований, тобто ми маємо висновки регулювальних органів і будівельників і атомних регуляторів про те, що він може бути реалізований.
Найголовніше – це кошти зібрали. Тобто у нас основна частина коштів закрита на будівництво нового безпечного «конфайнменту».
– Що є під об’єктом «Укриття»? Чи є зараз туди доступ науковцям чи технічним працівникам? Чи можуть вони перевірити, що там відбувається? Тому що є розповсюджена думка, іноді це межує з невіглаством, люди говорять: там є стрижні, які занурюються під час вироблення енергії, тобто те, що вибухнуло, вони й досі там гарячі, вони досі мають велику температуру, і якщо туди потрапляє волога, то є загроза вибуху, тому що потрапляє волога у закрите приміщення і ясно, що пара буде сприяти тому, щоб стався новий вибух.
Тобто люди й досі думають, що там є розпечені ці стрижні.
– Я ж Вам сказав, що люди довіряють екологам і не довіряють журналістам і спеціалістам.
Що сталося в принципі? Ми розуміємо, що під час вибуху реактор не зберігся практично, тобто те, що було в реакторі, було викинуто на інші площі, і частина вилетіла в атмосферу, а потім розсіялася по всьому світу. Це було 26 квітня, і наступних 10 днів це відбувалося. Так звана радіоактивна хмара під час того горіння, під час тих процесів, які відбувалися.
Але що є плюсом? Зруйновані були ті об’єкти, які були зверху, будемо говорити, що верхні відмітки, а те, що стосувалося «бетонної подушки», те, що стосувалося приміщень на нульових і мінусових відмітках, залишилося: ті бетонні бункери, ті бетонні відсіки і так далі. Тобто у нас основа залишилася, а дах був зруйнований будівлі.
– Ну, зірвало фактично кришку, якщо порівнювати.
– Так. Тому з цього огляду те, що є знизу, збереглося, і воно контролюється.
Що стосується залишків палива, яке в чотирьох форматах зараз присутнє і у вигляді паливномістких мас, і у вигляді окремих фрагментів палива, і у вигляді пилу, деяка там фрагментація відбулася, і у вигляді розчинів, то це все відомо і контролюється.
– Там не надвисокі температури?
– Так. І ми ведемо щоденний моніторинг, щоденний контроль. Раніше у 1990-х роках там була температура і більше за 100 градусів, і 200, і 300, і так далі. Зараз температура 40, 50 градусів, тобто воно контролюється. Видно, що там немає такої небезпеки.
– Реакція там не відбувається?
– Не відбувається у тому сенсі, в якому Ви говорите.
По-друге, там, на жаль чи на щастя, немає таких випадків, як Ви говорите, що це як каструля. Це приміщення взагалі-то відкриті. Під об’єктом «Укриття» є багато зруйнованих приміщень, які мають між собою доступ, тобто немає такого, як у балоні, стиснутого водню з повітрям. Такої ситуації немає. Тому ця небезпека відсутня.
Звичайно, об’єкт «Укриття» є потенційно небезпечним об’єктом, тому що 95% тієї активності, яка була напрацьована в реакторі, залишилася всередині, тобто вилетіла тільки незначна частина з газами і з частинками палива. І то основна частина у зоні відчуження, все інше розвіялося, а потім розпалося.
Ми в принципі маємо ситуацію екологічну ліпшу. А всередині об’єкту «Укриття» так, залишилося 95% того, що було напрацьовано в реакторі. Його треба контролювати, з ним працювати.
– І воно буде небезпечне скільки років?
– Ще буде небезпечне десятиліттями, поки ми його під новою безпечною оболонкою, яка буде збудована, і з тими системами технологічними…
– Можна буде вилучити і…
– Так, фрагментуємо, ізолюємо і зробимо більш безпечні бар’єри.
– Чому я Вас розпитував про це? Чорнобиль – це фобія в першу чергу для всіх, хто живе в Україні, а відповідно через фобію можна, роблячи певний страх або певні побоювання, просто елементарно «відмивати» кошти. І Чорнобиль може перетворитися, об’єкт «Укриття» і сама зона, на «чорну діру» для величезних коштів.
Якщо Ви кажете, що коштує арка 990 мільйонів євро. Це практично мільярд євро! Це у голову пересічного українця такі суми вкладаються важко. І розуміння: для чого? І вже скільки було «викинуто», то під таким соусом, що треба убезпечити Чорнобиль у будь-який спосіб. Можна підтримувати ці фобії, але витрачати шалені гроші, а відповідно не витрачати, а їх можуть просто розкрадати.
– Дуже добре запитання, тому що ця думка існує не тільки в пересічного громадянина, але й у деяких політиків. Але ми з Вами повинні розуміти, щоб ми просто розуміли. Ми розуміємо, що таке наша держава. Так? І що є чиновники, і що є відповідна корупція, і так далі. Щоби ми правильно розуміли.
Цей фонд «Укриття», з якого фінансуються роботи по фонду «Укриття», то кошти ці не приходять в Україну. Фонд акумулюється в ЄБРР, він є адміністратором цих коштів і виконавцям робіт, які підписали акти виконаних робіт (у даному випадку, наприклад, французький консорціум «Новарка», який буде виконувати роботи), він безпосередньо проплачує.
Ні уряд України, ні чиновники, ні підприємства цих коштів не отримують, тобто кошти не приходять. Тобто ситуація, як у Гоголя, «да не может да несущий сала да не остаться с несальными руками», тут не проходить, тому що ці кошти не заходять в Україну.
І от це розповсюдження (Ви дуже гарно сказали) на основі аналогій і практика, те, що чиниться в країні, всі думають: а що, Чорнобиль виняток який? Там також будуть красти і розкрадуть. І там мафія буде і розкраде ці кошти. Так от, я просто говорю, що побудована так система фінансування, що ці кошти Україна, ні чиновники, ні уряд не мають.
Тобто у банку акумулюються кошти, Україна теж є донором фонду «Укриття» і Рахунку ядерної безпеки. І після того, як підписані акти виконаних робіт, експерти прийняли об’єкти, ті фірми отримують кошти – їм проплачують безпосередньо з банку. Тобто в державу кошти не заходять.
– А внутрішні українські програми не убезпечні у такий спосіб. Правда ж?
– Внутрішні українські програми не убезпечені в такий спосіб, але вони убезпечені тим, що там існує казначейська система виконання бюджету. Пам’ятаєте таке слово?
– Так, пам’ятаю. Але воно нам знайоме з зовсім інших обставин. Самі розумієте. Це останні проблеми, які має колишня прем’єр Тимошенко, ну і решта урядовців.
– Але там це фактично бюджетні кошти, які через бюджетні установи надходять. Тому ми повинні просто ці речі розуміти, тому що багато міфів навколо цього, що от мільярд євро – їх точно украдуть!
– Я поставив питання, а Ви відповіли. Мені цього досить…
– І дуже гарно, що Ви поставили це питання, тому що дійсно це як така ілюзія є. Я говорю про те, що навіть деякі політики заявляють про те, що мафія вкраде кошти, і так далі.
– Є ще зона відчуження. Зона відчуження – це Ваша зона відповідальності.
Виходить, що 25 років минуло, і ця зона існує у тому вигляді, в якому є. Тобто вона огороджена колючим дротом. Там, де вона огороджена, проте певні люди туди ідуть і, попри огорожу, якої, може, десь немає, може, десь повалена, вони заради цікавості власної, заради адреналіну потрапляють у цю зону. Скажімо, чіткого контролю немає. Це не прикордонний контроль, а це зона відчуження.
Так само нам мало відомо, що відбувається у зоні відчуження. Так само мало відомо багатьом, що відбувається у місті Чорнобиль. Багато хто це плутає з Прип’яттю. У Чорнобилі є люди, і вони живуть, і працюють, а Прип’ять – зовсім закинуте місто, куди ось недавно їздили журналісти, возили туди подивитися.
І, звичайно, враження у людей абсолютно вражають. Чому? Тому що такого ніхто ніде не бачив, щоб можна було потрапити у місто, в якому ніхто не живе вже 25 років, і що відбувається з містом.
Що в нас з зоною? Вона буде повертатися в Україну, адаптуватися? Чи існує на межі цієї 30-кілометрової зони така сама загроза, як і 25 років тому? Чи її можна звузити?
– У нас за 25 років проведених робіт і фізичних процесів частина радіонуклідів розпадається в силу просто фізичних процесів. Плюс процеси дезактивації проводилися і так далі. Ситуація в зоні кардинальним чином змінена на краще. Все досліджено, зрозуміло, де є радіація.
І зараз у зоні відчуження тими колективами, які працюють з водою, з лісом, з радіоактивними відходами, з інфраструктурою, з контролем бар’єрів, підтримується стабільна екологічна ситуація. Це дуже важливо нам розуміти, тому що раніше були випадки, у 1990-х роках, коли, наприклад, зимове водопілля – вода зайшла на заплаву, змила стронцій, потім у Києві була паніка, тому що люди набирали воду у ванну, тому що дійсно була загроза потенційна, що питна вода буде забруднена радіонуклідами.
Зараз це виключено, тому що реалізована так звана науково обґрунтована система протирадіаційного захисту річки Дніпро. Це і дамби, і насосні станції, які відкачують воду з низин, і дамби з сорбентами.
Це не наш аналіз, не відомчий аналіз, а й аналіз водгоспу показує, що навіть в час водопілля ми в Чорнобилі, у річці Прип’ять, з точки зору радіоекологічних показників витримуємо нормативи для питної води європейські. Європейські нормативи – 2 бекерелі на літр по питній воді на цезій і стронцій. У нас зараз ми беремо аналізи – 0,1 бекереля на літр радіоактивності. Це вода. Те ж саме з лісом зроблено. Та ж сама система протипожежного захисту, і так далі. Тобто ми маємо стабільну радіоекологічну ситуацію.
І здавалося, що, можливо, частину територій можна було б повернути для проживання людей. Але ми говоримо, що це недоцільно з декількох причин. Перше – це зруйнована інфраструктура.
І ми з вами чудово розуміємо, що якщо ми говоримо про повернення життя людського туди, то це не діди і не бабусі, яких там зараз частина як самопоселенці живе, а це сім’ї з дітьми, щоб були умови для покоління середнього і так далі. Інфраструктури немає: школи, дитячі садки, дороги, будинки – ми ж розуміємо. Ну, і виховання: колючий дріт, в ліс не піди, гриби не збирай, у воді не можна купатися, попереду бачиться об’єкт «Укриття», саркофаг.
– До нього має бути ще 30 кілометрів.
– Але його видно з деяких населених пунктів.
– Ну, видно, але ж не з 30 кілометрів. З 10 ще може бути видно.
– З деяких населених пунктів можна ще й трохи далі побачити.
Тому, по-перше, для чого ж це робити? А, по-друге, ми з вами повинні чудово розуміти, що ця зона 20–30 кілометрів є зараз бар’єром між джерелами небезпеки і тими територіями, де люди живуть.
На жаль, у нас правова культура у людей така, що от написаний знак радіаційної небезпеки, і паркан стоїть, а він розрізає і йде збирає гриби, полює. На жаль, є в нас це. Ми розуміємо. Я ж бачу довідки з міліції, яка охороняє. І кожен день якийсь такий випадок є: той пішов по гриби, той просто з цікавості, як Ви говорите, подивитися.
– Тобто гриби тільки там ростуть?
– Виходить так, що там кращі гриби, як завжди, бувають.
– Це ж практично заповідник. Тобто ця зона перетворилася на національний заповідник.
– Так. Причому і частина зони (Ви ж знаєте) визначена як загальний зоологічний заказник національного значення чорнобильський спеціальний, і 50 тисяч гектарів ми виділили якраз для того, щоб там з мінімальним втручанням людини розвивався ліс, фауна, флора і таке інше.
Але от таке ми маємо. Тому це бар’єр між джерелами небезпеки і людьми. По-перше, бар’єр відстанню. Тому, поки ми не завершили роботи на об’єкті «Укриття», поки ми не вивели Чорнобильську АЕС з експлуатації, поки ми працюємо у цьому напрямі, навряд чи доцільно заселяти людей. Хоча є плями в зоні чисті, де з точки зору радіоекології можна було б влаштувати якийсь населений пункт. Але просто я Вам сказав: туди не піти – там дріт.
– Людей ви можете зупинити, а звірів ви ж не можете зупинити, птахів тим більше – вони можуть переносити забруднення.
– Можуть. Але проведена була спеціальна програма, наукові дослідження, які показують, що, на щастя, те, що може переноситися, наприклад, з перелітними птахами, з півночі прилетіли, сіли на озера в зоні, полетіли далі на Африку чи на Іспанію (цей фактор дуже незначний!) – це соті частки процента від того, що може бути винесене з повітрям в результаті лісових пожеж або з водою в результаті змиву, дощу, повені і таке інше.
На щастя, такий фактор незначний, хоча ми його не можемо контролювати, Ви ж розумієте – птах прилетів, сів і полетів далі. Але дійсно цей фактор теж присутній. Так званий «біогенний винос активності». З кровососами, з птахами, з тваринами, які мігрують, і таке інше.
– Що буде потім з зоною? Вона лишатиметься огородженою і дійсно може перетворитися на більший заповідник, ніж той заказник, про який Ви згадали, і набути статусу національного парку? Бо фактично там людина не втручається у природу.
– Звичайно, частина території може бути використана таким чином. Це ж продовжується ця робота. Загальна територія величезна, але частина території, вже визначено концепцією, що буде використовуватися для тих потреб, які є при знятті ЧАЕС з експлуатації, при поводженні з радіоактивними відходами.
У нас є система спецкомбінатів так званого об’єднання «Радон», які приймають радіоактивні відходи від медицини, промисловості. І вони, як правило, розташовані біля великих міст. У Києві є, в Харкові, Дніпропетровську, Львові, Донецьку, Одесі. Нашою стратегією передбачено, що з часом, коли ми будемо мати введені в експлуатацію об’єкти на території зони відчуження, щоб поступово розвантажити екологічну навантаженість, зняти з великих міст цю радіаційну, і ті речі, які є, поступово перемістити туди, в централізоване сховище.
– Тобто зона перетвориться на постійно діючий об’єкт утилізації радіоактивних відходів?
– Так, радіоактивних відходів України. Мається на увазі, що наших.
– За логікою, знов-таки виходить, що ми будемо підсилювати загрозу?
– Ні. За логікою, ті об’єкти, які маємо в Києві, наприклад, то це об’єкти 1960-х років з тими нормативами, які були в той час визначені, з тими інженерними бар’єрами і таке інше. Зараз ми маємо європейський сучасний об’єкт у зоні відчуження, який називається «Вектор», який збудований і може приймати для зберігання радіоактивні відходи на набагато більш надійних, більш сучасних технологіях.
– У нас вічний Чорнобиль буде.
– Для тих радіоактивних відходів, 90% яких Україна має, вони й так там перебувають. Вони все одно вічні для Чорнобиля. Тобто для частини територій так, це буде на десятиліття, на століття. Для частини території, яка під заказники піде, вона з часом перетвориться на національний парк, як Ви говорите.
Взагалі, за концепцією, вся територія розділена на чотири категорії. Одна територія під заповідання, яка буде збільшуватися з часом. Одна категорія земель, там, де станція, могильники розташовані – під промислове використання. Все одно воно нікуди не подінеться. Одна категорія, так звана «буферна» – це між кордоном і більш забрудненими місцями, яка з часом може бути використана навіть для виробництва товарної продукції, наприклад, засадити лісами і через 70 років мати товарну деревину. А одна категорія земель загального режиму так званого, з якою ми ще не визначилися, чи вона піде у заповідник, чи для промислового використання, чи під буферну територію.
Ці чотири категорії є, тому що характер забруднення неоднорідний. І, Ви правильно говорите, частина під національний парк.
– Я запитую, я не говорю – я не можу стверджувати.
– Так, ідеї висловлюєте.
– Чого ідея? Щось же треба з цим робити.
А скільки людей в зоні живе на сьогоднішній день?
– У Чорнобилі є фахівці, які працюють.
– Я маю на увазі цивільне населення.
– Цивільного населення 210 людей залишилося самопоселенців. Це 10 населених пунктів на периферії зони у більш чистих місцях. І основна частина з них живе у самому місті Чорнобиль, де інфраструктура, де їдальні, медичні послуги, магазин.
– У Прип’яті нікого немає?
– Немає.
– Що буде з містом Прип’ять? Воно буде демонтоване у певний спосіб? Ці залишки, які там є радіоактивні… А вони ж там є, наскільки я розумію?
– Ні, у Прип’яті немає могильників радіоактивних. Там просто є забруднені будівлі, забруднена територія. Дезактивацію Прип’яті робили тричі у 1986 році, тому що намагалися повернути місто для життя, щоб можна було повернути персонал, потім покинули, збудували місто Славутич. Тричі там знімали шар землі, дезактивацію робили. Але вона, на жаль, не очистилася, тому що від важких елементів радіоактивних не змогли очистити місто.
– Я про що говорю зараз? Місто, яке помирає, має тенденцію до саморуйнування, тобто природа бере своє. Ці будинки побудовані – вони не вічні. Вони можуть що зробити? Самозруйнуватися, тобто обрушиться конструкція, може виникнути, знов-таки, як багато людей вважають, радіоактивна хмара пилу, і він може посунути у будь-який бік, в тому числі і на столицю або на Чернігів. Це вже не має значення.
– На щастя, Прип’ять з точки зору розповсюдження радіоактивних хмар пилу – не забруднена. Це не об’єкт «Укриття», де величезна активність зберігається, що якщо там обвалиться конструкція чи щось інше, то підніметься пилюка і таке інше. Цього боялися, тому і зробили стабілізацію, щоб нічого не обвалилося в найближчі 10–15 років. А Прип’ять щодо того, що якщо навіть якийсь будинок впаде, то вплив навіть за межі Прип’яті не відчується з точки зору радіаційної…
– Ці будинки не будуть демонтовувати?
– На все потрібні кошти. Це тоді треба закласти у програму і витрачати значні кошти для демонтажу. У нас були такі розрахунки, ми проводили експеримент. На жаль, поки що так званий соst-benefit analysis (СВА), аналіз «затрати-користь» (є такий аналіз) показує, що поки що це недоцільно, тому що великі кошти витрачаються, а з точки зору дози, яку ти при цьому зекономиш, незначне.
– Я просто ретранслюю ті питання, які зазвичай ставлять люди.
– Тобто не буде хмар над Києвом, якщо Прип’ять впаде.
– Мало хто уявляє, що відбувається у зоні відчуження, у Чорнобилі і на об’єкті «Укриття», щоб Ви розуміли.
Всі розуміють, що сталася катастрофа 25 років тому. Всі знали, що тоді були більші загрози, а зараз менші загрози, але Чорнобиля бояться і далі. Це слід розуміти.
Але постійно наші чиновники говорять про те, що можна організовувати екскурсії туди.
– Ні! Ми говоримо про інше. Логіка наших дій дуже проста. В нас законодавство, яке в Україні ухвалене внаслідок того, що було замовчування інформації в СРСР, вимагає просто від нас, від чиновників і від посадових осіб, щоб ми надавали інформацію про стан діяльності у зоні відчуження, про радіоекологічний стан (виходить «Радіоекологічний бюлетень» двічі на рік, який по всіх параметрах показує, які там дози, яке забруднення і таке інше), і також щоб мали доступ журналісти, вчені, студенти, які пишуть на екологічні теми роботи, мали можливість, якщо немає протипоказань відвідування зони відчуження, щоб вони могли на власні очі пересвідчитися, що об’єкт «Укриття» стоїть, біля нього працюють і так далі. В законі норма прописана.
Тому ми змушені приймати відповідні нормативні акти наказом в даному випадку міністра, який зареєстрований в Мінюсті, що ми організовуємо доступ. Але цей доступ організований. Є підприємство державне у Чорнобилі інформаційне, яке опікується цими проблемами.
Тому це не туризм, тобто в ліс не треба ходити, тому що там брудно, а це відвідування зони з пізнавальною метою, я б так сказав, або з професійною метою, журналісти, щоб дати інформацію людям, або науковці, які досліджують. Тобто слово «екскурсія» в даному випадку – це не туризм і не екскурсія, а відвідування, як в нас написано в законі.
– Що ж Ви боїтеся слова «екскурсія»? Якщо можна продати людям квитки, посадити в один автобус, відвезти у зону, не дозволяти виходити, але просто навіть провести і цього в принципі…
– В принципі таке можливе.
– Але не практикується?
– Ні. Наскільки я знаю, навіть туристичні агенції зараз виходять на це державне підприємство з пропозиціями укласти угоду для того, щоб могли відвідувачі, які бажають, які приїжджають до них, іноземці і так далі, щоб вони мали право відвідувати. В принципі закон це не забороняє.
– Мало хто там бував. Я бував. Я так розумію, що й Ви там буваєте дуже часто. Але враження це справляє надзвичайне – ти бачиш, як воно живе і… Ви можете собі уявити. Переказати це неможливо словами. Якщо Ви бачите покинуте місто, і по Прип’яті якби можна було проїхати в автобусі закритому навіть, і люди могли б це побачити…
– Сертифікованим безпечним маршрутом.
– Звичайно.
– Я просто повторюю, коли бувають відвідувачі: і журналісти, й інші, що (яка ситуація?) якщо ми з вами йдемо тим сертифікованим маршрутом, не сходимо з асфальту, не йдемо на ґрунт, де може бути небезпечно, то ми з вами як приїхали в одязі, побуваємо на об’єктах, повернемося і нічого не забруднимо, тому що за ці роки проведена дезактивація, проведені асфальтові покриття, це все вимірюється і так далі.
Ми ж розуміємо, що якщо ти підеш на територію до лісу, там можна знайти місця до 1 рентгену на годину, де небезпека просто існує, ти можеш пилюку якусь почепити на черевики.
– Досі така небезпека є?
– В принципі ймовірність така є, що ти можеш забруднитися. В нас є контроль, який показує, що інколи транспортні засоби забруднюються, які по дорогах їздять, не по асфальтованих, а по ґрунтових. Доводиться дезактивувати.
Але ті маршрути, які визначені для пізнавальної мети: майданчик об’єкту «Укриття», біля станції, де ти не сходиш з асфальту, у Прип’яті в центрі міста, по дорозі – вони абсолютно безпечні з точки зору дозового навантаження на людей, тому вони можуть з пізнавальною метою перебувати.
– А є ще досвід Білорусі, коли забруднені території були фактично повернуті навіть і під сільськогосподарське призначення: там сіють і жнуть, і збирають врожай, і живуть люди.
– У Білорусі теж не скрізь живуть люди. Там значна частина території перетворена теж на радіоекологічний заповідник – те, що межує по кордону з зоною відчуження, у них теж величезна територія в радіоекологічний заповідник перетворена.
А інші території, де жили люди, вклали кошти (там збереглася система колгоспів) через колгоспи в АПК. Контрзаходи, вапнування, дернування, інші відповідні заходи, які стосуються виробництва, і вирощують продукцію.
У нас теж, до речі, вирощують продукцію і фермери, і люди, які живуть на територіях. І не тільки у підсобних господарствах, а й на полях. Не так багато землі залишилося, яка не використовується зараз. І в Україні також. Так звані радіаційно небезпечні землі – таких земель небагато. Загальна кількість за межами зони відчуження – це приблизно 20 тисяч гектарів. Тобто це невеличка територія. За межами зони відчуження, зрозуміло. В першу чергу на Житомирщині.
– Відбулася аварія на Фукусімі через фактично 25 років, відбулася аварія у Чорнобилі. Ми знаємо (деякі паралелі можна провести), що там теж є зони відчуження. Чи японці не зверталися за певним досвідом? Що з цим робити? І чи може Україна порадити японцям, як діяти в такій ситуації?
– Французький консорціум «Новарка», який займається будівництвом нового безпечного конфайнменту, ну і приватні організації наші, які беруть участь у проектуванні, отримали запит від японців відносно того, щоб надати інформацію про цю ситуацію, яка стосується спорудження нової безпечної оболонки. Це від фахівців відповідних компаній і так далі. Ми розуміємо, що там теж буде подібна ситуація – треба буде ізолювати ті пошкоджені реактори.
Друге спостереження. До останнього часу, до березня, незначна японська делегація була заявлена на нашу науково-практичну конференцію «25 років Чорнобильської катастрофи: безпека майбутнього».
Але в останній місяць десятки людей заявилося. Вчора була дуже велика делегація від так званого Міністерства агрокультури, природи і екології. Причому це масивна делегація, яка слухала фахівців не тільки наших, російських, білоруських, адже це міждержавна конференція була – 43 країни брали участь.
І велика зацікавленість якраз, що ви робили з землею, які заходи ви вживали для того, щоб отримати чисту продукцію, і так далі. Ви знаєте, що у них теж подібні проблеми з’явилися з молоком, зеленню і таке інше.
Я констатую Вам, що на поточний момент є. Я думаю, що ця співпраця буде продовжена, тому що, звичайно, те, що в них трапилося, і те, що буде вимагати втручання, особливо у ближній зоні біля АЕС… Не знаємо, скільки це буде: 20 кілометрів зона відчуження, чи 10 кілометрів, але те, що така територія буде, то це точно. Ми ж розуміємо, 7 клас за шкалою INES! Тому, я думаю, ця співпраця буде продовжена. Інтерес зараз величезний був.
– Тобто українські фахівці можуть допомогти?
– Можуть допомогти. І не тільки українські, але й білоруські, російські.
– Давайте говорити про українських. Я про білоруських нічого не знаю, про російських теж.
– Українські можуть допомогти і практичними рекомендаціями, і, будемо говорити так, безпосередньою оцінкою.
– Я думаю, що так.
– І дуже багато міфів є навколо цього.
– Абсолютно.
– І дуже багато проблем довкола цього є.
– Абсолютно.
Біографічна довідка:
Холоша Володимир Іванович народився 1 серпня 1955 року в селі Старий Іржавець Оржицького району Полтавської області.
Закінчив Київський політехнічний інститут за спеціальністю «інженер-теплоенергетик» та Київський державний економічний університет за фахом «економіст». Кандидат економічних наук.
З 1978-го по 1996 рік Володимир Холоша працював на посадах від начальника зміни цеху на Чорнобильській АЕС до міністра України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС.
З 1996-го по 2005 рік працював на посадах першого заступника міністра та заступника міністра України з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи. Потім був начальником Державного департаменту – Адміністрації зони відчуження і зони обов’язкового відселення.
У 2005 році Володимир Холоша указом Президента України знову був призначений заступником міністра з питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від наслідків Чорнобильської катастрофи. На цій посаді був до грудня минулого року.
Наразі Володимир Холоша є головою Державного агентства України з управління зоною відчуження МНС України.
Нагороджений орденом Пошани, орденом «За заслуги» III та II ступенів, лауреат Державної премії України в галузі науки і техніки.
Захоплення – риболовля та футбол.
– Час від часу з’являються повідомлення або чутки про те, що Чорнобиль знову «чхнув», як кажуть, або там щось сталося і радіаційний фон у Києві зріс. Звідки таке береться? І чи це можливо?
– Ці чутки пов’язані з тим, що люди в минулому пережили цю катастрофу. Це було ще під час СРСР. Ви пам’ятаєте, у 1986 році.
На жаль, із точки зору інформаційної політики, в той час СРСР припустився помилок, тому що аварія відбулася. Це була максимально можлива аварія з ядерним об’єктом, але замовчувалося.
– Ми тепер маємо і «Фукусіму» максимально можливу. Але давайте про Чорнобиль.
– Там можна порівняння робити, але це не зовсім те.
В даному випадку замовчувалася інформація, хоча люди знали про те, що відбулося щось у Чорнобилі. Тому ця інформаційна політика замовчування призвела до того, що спочатку нічого не говорили людям, потім був зворотній ефект.
Якщо Ви пам’ятаєте, у 1990-х роках був зворотній ефект, коли була взагалі інформаційна політика, коли все, хто що хотів, те й думали і говорили. Теж була неправдива інформація вже в іншу сторону.
Тому люди з недовірою ставляться до офіційних казань чиновників. До речі, навіть журналістам не вірять, як показали сьогодні на конференції соціологічні дослідження. Знаєте, кому найбільше кому довіряють? Журналістам – 2%, а екологам – 50%. Медикам не вірять теж. Тому отака викривлена ситуація. І, звичайно, хтось щось сказав – відразу починаються чутки.
– Я розумію, що є інформаційна складова. І дуже часто журналісти теж беруть у цьому участь, у поширені подібної інформації, неперевіреної і так далі. Але чи технологічно, або, з точки зору фізики, чи можливо так, щоб там щось сталося: новий вибух чи витік якоїсь радіації, що це може вплинути на радіаційний фон не лише в зоні, але й у столиці?
…Ми маємо навколо цієї аварійної ядерної установки зараз так зване «Укриття», яке за останні роки було застабілізоване і зроблене більш безпечним. Це оцінка не лише наших експертів, будівельників, але й оцінка міжнародних експертів, що 15 років воно буде ще нести свої функції захисні, захисних бар’єрів, поки буде побудована нова безпечна оболонка, більш герметична, більш надійна
– Що стосується нового вибуху – ні. Відразу скажу, щоб ми просто розуміли.
Що стосується витоку радіації, то ми маємо навколо цієї аварійної ядерної установки зараз так зване «Укриття», яке за останні роки було застабілізоване і зроблене більш безпечним. Це оцінка не лише наших експертів, будівельників, але й оцінка міжнародних експертів, що 15 років воно буде ще нести свої функції захисні, захисних бар’єрів, поки буде побудована нова безпечна оболонка, більш герметична, більш надійна.
До чого я веду? Такі аварійні сценарії з великими викидами радіації зараз мінімізовані. Тому говорити зараз про те, що він «чхнув» в черговий раз – це просто не відповідає дійсності. Зараз вплив об’єкту «Укриття» на навколишнє середовище і, звичайно, на людей менший, ніж вплив діючого блоку діючої атомної електростанції нормальної.
– А навіщо тоді будувати цю нову арку для того, щоб ще накрити саркофаг?
– З багатьох причин. Перша причина – це те, що те укриття, яке збудоване, якого продовжений термін дії, термін експлуатації, все-таки це тимчасовий об’єкт. І він так і передбачений…
– Бачите, тимчасовий – 25 років!
– Так. І зараз ще продовжений на 10–15 років. А у довготерміновому плані все-таки повинна бути більш надійна споруда. Тому нова арка – це буде більш надійна споруда, термін експлуатації якої визначений у 100 років.
Друга проблема. Все одно тим, що міститься всередині об’єкту «Укриття», потрібно буде займатися. Тому нова арка передбачає, що буде система кранових механізмів, система технічних можливостей для того, щоб можна було працювати з діючим об’єктом «Укриття». Ви ж розумієте, що якщо ми його розкриваємо, то це знову джерела іонізуючого випромінювання…
– Ні, я не розумію. І так само наші слухачі мало в цьому розуміються.
– Для того, щоб більш надійно і на довші терміни ізолювати нас від тих небезпек, які є в об’єкті «Укриття». І друга функція. Для того, щоб під цією новою спорудою з допомогою тих механізмів, які будуть змонтовані, працювати з діючим об’єктом «Укриття».
– Ви ж знаєте, що є критики спорудження цього об’єкту «Укриття». Дехто говорить, що у нас є закрита каструля кришкою, і пропонують цю закриту каструлю поставити у більшу каструлю, у виварку, і теж закрити кришкою. Ефект від цього, говорять, нульовий насправді. І це марнотратством називає дехто з критиків.
– Дуже багато було не тільки критиків, але й людей з іменем, вчених, які мали інші ідеї. Наприклад, вирити глибоку криницю, так образно кажучи, і опустити те, що є в об’єкті «Укриття», на 400 метрів. Або зробити над цим об’єктом «Укриття» курган або насип, тобто засипати землею, зробити могилу з нього.
Але коли розглядалися варіанти, а це було ще в 1990-х роках, був такий міжнародний конкурс проектів, що робити з об’єктом «Укриття», тому що, зрозуміло, ситуація невідома – такого не було у світі, бо це був перший раз, з чим людство мало справу, то ці проекти теж розглядалися. Було 300 різних проектів, різних ідей.
Потім звузили до 6, врешті-решт визначилися, що для того, щоб ми могли працювати і, з точки зору екологічних нормативів, правильно діяти, не можна робити цей курган, не можна опускати там, де вода є, а треба ось таким чином діяти, щоб ми могли з часом його фрагментувати, ізолювати фрагменти ці і надійно захоронити, як це вимагають норми і правила радіаційної безпеки і поводження з реактивними відходами. Тому невипадково це і так довго продовжується.
Я, до речі, теж критикую, що роботи довго проводяться. Але багато шляхів, які опрацьовуються, приводять у глухий кут, а потім повертаються назад і йдуть цим шляхом. Цей шлях був вибраний. Він був визнаний не тільки експертами України, але й міжнародними експертами. Він був схвалений постановою уряду. Тому цей шлях реалізується.
– Це на цей об’єкт збирали гроші?
– На цей об’єкт також збирали гроші 19 квітня у Києві на конференції збору коштів.
– Так справа в тому, що й раніше гроші виділялися на побудову цієї арки країнами-донорами. Було представлено проект. Проект представляли, якщо я не помиляюся, ще Президент Кучма про нього говорив, потім Президент Ющенко про нього говорив, тепер про нього говорить Президент Янукович, а арки немає.
– Дуже гарне запитання, пане Романе. Але ми повинні розуміти, що у нас є план заходів для перетворення об’єкту «Укриття» в екологічно безпечну систему. Це той проект представлявся. Цей план заходів має 22 завдання. І тільки одне завдання з 22 завдань – це нова безпечна арка.
А інші завдання стосуються контролю за тим, що там всередині є: ядерного контролю, радіаційного контролю, захисту фізичного, щоб не було доступу, протипожежного захисту, технологічного, стабілізації тих конструкцій, які були збудовані раніше (те, що я говорив, що застабілізований об’єкт «Укриття») і таке інше. 16 із 22 завдань вже виконані. І на це витрачено понад 500 мільйонів євро дійсно з того фонду «Укриття».
Але наймасштабніше завдання і найбільш коштовне – це будівництво нової цієї безпечної арки. Воно коштує приблизно 990 мільйонів євро. Частина коштів є, частина коштів буде зберігатися. Це унікальна споруда, аналогів будівельної практики якої не було у світі.
– Це дорожче, ніж стадіон.
– Дорожче, ніж стадіон, тому що це чотири стадіони. За геометричними розмірами – це 250 на 210 на 120. Можете уявити! Чотири стадіони тільки за площею. А за обсягом…
– Ну, це буде збудовано?
– Передбачається, що це буде збудовано в середині 2015 року. Тобто ця арка буде насунута на діючий об’єкт «Укриття» і загерметизована.
– Зрозуміло. Але це очікується, тобто цього може не статися?
– Я думаю, що це станеться в будь-якому випадку, тому що, по-перше, частина робіт вже виконана, і гроші на це були і залишилися, частина робіт буде виконана, тому що проект фактично ліцензований, тобто ми маємо висновки регулювальних органів і будівельників і атомних регуляторів про те, що він може бути реалізований.
Найголовніше – це кошти зібрали. Тобто у нас основна частина коштів закрита на будівництво нового безпечного «конфайнменту».
– Що є під об’єктом «Укриття»? Чи є зараз туди доступ науковцям чи технічним працівникам? Чи можуть вони перевірити, що там відбувається? Тому що є розповсюджена думка, іноді це межує з невіглаством, люди говорять: там є стрижні, які занурюються під час вироблення енергії, тобто те, що вибухнуло, вони й досі там гарячі, вони досі мають велику температуру, і якщо туди потрапляє волога, то є загроза вибуху, тому що потрапляє волога у закрите приміщення і ясно, що пара буде сприяти тому, щоб стався новий вибух.
Тобто люди й досі думають, що там є розпечені ці стрижні.
– Я ж Вам сказав, що люди довіряють екологам і не довіряють журналістам і спеціалістам.
Що сталося в принципі? Ми розуміємо, що під час вибуху реактор не зберігся практично, тобто те, що було в реакторі, було викинуто на інші площі, і частина вилетіла в атмосферу, а потім розсіялася по всьому світу. Це було 26 квітня, і наступних 10 днів це відбувалося. Так звана радіоактивна хмара під час того горіння, під час тих процесів, які відбувалися.
Але що є плюсом? Зруйновані були ті об’єкти, які були зверху, будемо говорити, що верхні відмітки, а те, що стосувалося «бетонної подушки», те, що стосувалося приміщень на нульових і мінусових відмітках, залишилося: ті бетонні бункери, ті бетонні відсіки і так далі. Тобто у нас основа залишилася, а дах був зруйнований будівлі.
– Ну, зірвало фактично кришку, якщо порівнювати.
– Так. Тому з цього огляду те, що є знизу, збереглося, і воно контролюється.
Що стосується залишків палива, яке в чотирьох форматах зараз присутнє і у вигляді паливномістких мас, і у вигляді окремих фрагментів палива, і у вигляді пилу, деяка там фрагментація відбулася, і у вигляді розчинів, то це все відомо і контролюється.
– Там не надвисокі температури?
– Так. І ми ведемо щоденний моніторинг, щоденний контроль. Раніше у 1990-х роках там була температура і більше за 100 градусів, і 200, і 300, і так далі. Зараз температура 40, 50 градусів, тобто воно контролюється. Видно, що там немає такої небезпеки.
– Реакція там не відбувається?
– Не відбувається у тому сенсі, в якому Ви говорите.
По-друге, там, на жаль чи на щастя, немає таких випадків, як Ви говорите, що це як каструля. Це приміщення взагалі-то відкриті. Під об’єктом «Укриття» є багато зруйнованих приміщень, які мають між собою доступ, тобто немає такого, як у балоні, стиснутого водню з повітрям. Такої ситуації немає. Тому ця небезпека відсутня.
Звичайно, об’єкт «Укриття» є потенційно небезпечним об’єктом, тому що 95% тієї активності, яка була напрацьована в реакторі, залишилася всередині, тобто вилетіла тільки незначна частина з газами і з частинками палива. І то основна частина у зоні відчуження, все інше розвіялося, а потім розпалося.
Ми в принципі маємо ситуацію екологічну ліпшу. А всередині об’єкту «Укриття» так, залишилося 95% того, що було напрацьовано в реакторі. Його треба контролювати, з ним працювати.
– І воно буде небезпечне скільки років?
– Ще буде небезпечне десятиліттями, поки ми його під новою безпечною оболонкою, яка буде збудована, і з тими системами технологічними…
– Можна буде вилучити і…
– Так, фрагментуємо, ізолюємо і зробимо більш безпечні бар’єри.
– Чому я Вас розпитував про це? Чорнобиль – це фобія в першу чергу для всіх, хто живе в Україні, а відповідно через фобію можна, роблячи певний страх або певні побоювання, просто елементарно «відмивати» кошти. І Чорнобиль може перетворитися, об’єкт «Укриття» і сама зона, на «чорну діру» для величезних коштів.
Якщо Ви кажете, що коштує арка 990 мільйонів євро. Це практично мільярд євро! Це у голову пересічного українця такі суми вкладаються важко. І розуміння: для чого? І вже скільки було «викинуто», то під таким соусом, що треба убезпечити Чорнобиль у будь-який спосіб. Можна підтримувати ці фобії, але витрачати шалені гроші, а відповідно не витрачати, а їх можуть просто розкрадати.
– Дуже добре запитання, тому що ця думка існує не тільки в пересічного громадянина, але й у деяких політиків. Але ми з Вами повинні розуміти, щоб ми просто розуміли. Ми розуміємо, що таке наша держава. Так? І що є чиновники, і що є відповідна корупція, і так далі. Щоби ми правильно розуміли.
Цей фонд «Укриття», з якого фінансуються роботи по фонду «Укриття», то кошти ці не приходять в Україну. Фонд акумулюється в ЄБРР, він є адміністратором цих коштів і виконавцям робіт, які підписали акти виконаних робіт (у даному випадку, наприклад, французький консорціум «Новарка», який буде виконувати роботи), він безпосередньо проплачує.
Ні уряд України, ні чиновники, ні підприємства цих коштів не отримують, тобто кошти не приходять. Тобто ситуація, як у Гоголя, «да не может да несущий сала да не остаться с несальными руками», тут не проходить, тому що ці кошти не заходять в Україну.
І от це розповсюдження (Ви дуже гарно сказали) на основі аналогій і практика, те, що чиниться в країні, всі думають: а що, Чорнобиль виняток який? Там також будуть красти і розкрадуть. І там мафія буде і розкраде ці кошти. Так от, я просто говорю, що побудована так система фінансування, що ці кошти Україна, ні чиновники, ні уряд не мають.
Тобто у банку акумулюються кошти, Україна теж є донором фонду «Укриття» і Рахунку ядерної безпеки. І після того, як підписані акти виконаних робіт, експерти прийняли об’єкти, ті фірми отримують кошти – їм проплачують безпосередньо з банку. Тобто в державу кошти не заходять.
– А внутрішні українські програми не убезпечні у такий спосіб. Правда ж?
– Внутрішні українські програми не убезпечені в такий спосіб, але вони убезпечені тим, що там існує казначейська система виконання бюджету. Пам’ятаєте таке слово?
– Так, пам’ятаю. Але воно нам знайоме з зовсім інших обставин. Самі розумієте. Це останні проблеми, які має колишня прем’єр Тимошенко, ну і решта урядовців.
– Але там це фактично бюджетні кошти, які через бюджетні установи надходять. Тому ми повинні просто ці речі розуміти, тому що багато міфів навколо цього, що от мільярд євро – їх точно украдуть!
– Я поставив питання, а Ви відповіли. Мені цього досить…
– І дуже гарно, що Ви поставили це питання, тому що дійсно це як така ілюзія є. Я говорю про те, що навіть деякі політики заявляють про те, що мафія вкраде кошти, і так далі.
– Є ще зона відчуження. Зона відчуження – це Ваша зона відповідальності.
Виходить, що 25 років минуло, і ця зона існує у тому вигляді, в якому є. Тобто вона огороджена колючим дротом. Там, де вона огороджена, проте певні люди туди ідуть і, попри огорожу, якої, може, десь немає, може, десь повалена, вони заради цікавості власної, заради адреналіну потрапляють у цю зону. Скажімо, чіткого контролю немає. Це не прикордонний контроль, а це зона відчуження.
Так само нам мало відомо, що відбувається у зоні відчуження. Так само мало відомо багатьом, що відбувається у місті Чорнобиль. Багато хто це плутає з Прип’яттю. У Чорнобилі є люди, і вони живуть, і працюють, а Прип’ять – зовсім закинуте місто, куди ось недавно їздили журналісти, возили туди подивитися.
І, звичайно, враження у людей абсолютно вражають. Чому? Тому що такого ніхто ніде не бачив, щоб можна було потрапити у місто, в якому ніхто не живе вже 25 років, і що відбувається з містом.
Що в нас з зоною? Вона буде повертатися в Україну, адаптуватися? Чи існує на межі цієї 30-кілометрової зони така сама загроза, як і 25 років тому? Чи її можна звузити?
– У нас за 25 років проведених робіт і фізичних процесів частина радіонуклідів розпадається в силу просто фізичних процесів. Плюс процеси дезактивації проводилися і так далі. Ситуація в зоні кардинальним чином змінена на краще. Все досліджено, зрозуміло, де є радіація.
І зараз у зоні відчуження тими колективами, які працюють з водою, з лісом, з радіоактивними відходами, з інфраструктурою, з контролем бар’єрів, підтримується стабільна екологічна ситуація. Це дуже важливо нам розуміти, тому що раніше були випадки, у 1990-х роках, коли, наприклад, зимове водопілля – вода зайшла на заплаву, змила стронцій, потім у Києві була паніка, тому що люди набирали воду у ванну, тому що дійсно була загроза потенційна, що питна вода буде забруднена радіонуклідами.
Зараз це виключено, тому що реалізована так звана науково обґрунтована система протирадіаційного захисту річки Дніпро. Це і дамби, і насосні станції, які відкачують воду з низин, і дамби з сорбентами.
Це не наш аналіз, не відомчий аналіз, а й аналіз водгоспу показує, що навіть в час водопілля ми в Чорнобилі, у річці Прип’ять, з точки зору радіоекологічних показників витримуємо нормативи для питної води європейські. Європейські нормативи – 2 бекерелі на літр по питній воді на цезій і стронцій. У нас зараз ми беремо аналізи – 0,1 бекереля на літр радіоактивності. Це вода. Те ж саме з лісом зроблено. Та ж сама система протипожежного захисту, і так далі. Тобто ми маємо стабільну радіоекологічну ситуацію.
І здавалося, що, можливо, частину територій можна було б повернути для проживання людей. Але ми говоримо, що це недоцільно з декількох причин. Перше – це зруйнована інфраструктура.
І ми з вами чудово розуміємо, що якщо ми говоримо про повернення життя людського туди, то це не діди і не бабусі, яких там зараз частина як самопоселенці живе, а це сім’ї з дітьми, щоб були умови для покоління середнього і так далі. Інфраструктури немає: школи, дитячі садки, дороги, будинки – ми ж розуміємо. Ну, і виховання: колючий дріт, в ліс не піди, гриби не збирай, у воді не можна купатися, попереду бачиться об’єкт «Укриття», саркофаг.
– До нього має бути ще 30 кілометрів.
– Але його видно з деяких населених пунктів.
– Ну, видно, але ж не з 30 кілометрів. З 10 ще може бути видно.
– З деяких населених пунктів можна ще й трохи далі побачити.
Тому, по-перше, для чого ж це робити? А, по-друге, ми з вами повинні чудово розуміти, що ця зона 20–30 кілометрів є зараз бар’єром між джерелами небезпеки і тими територіями, де люди живуть.
На жаль, у нас правова культура у людей така, що от написаний знак радіаційної небезпеки, і паркан стоїть, а він розрізає і йде збирає гриби, полює. На жаль, є в нас це. Ми розуміємо. Я ж бачу довідки з міліції, яка охороняє. І кожен день якийсь такий випадок є: той пішов по гриби, той просто з цікавості, як Ви говорите, подивитися.
– Тобто гриби тільки там ростуть?
– Виходить так, що там кращі гриби, як завжди, бувають.
– Це ж практично заповідник. Тобто ця зона перетворилася на національний заповідник.
– Так. Причому і частина зони (Ви ж знаєте) визначена як загальний зоологічний заказник національного значення чорнобильський спеціальний, і 50 тисяч гектарів ми виділили якраз для того, щоб там з мінімальним втручанням людини розвивався ліс, фауна, флора і таке інше.
Але от таке ми маємо. Тому це бар’єр між джерелами небезпеки і людьми. По-перше, бар’єр відстанню. Тому, поки ми не завершили роботи на об’єкті «Укриття», поки ми не вивели Чорнобильську АЕС з експлуатації, поки ми працюємо у цьому напрямі, навряд чи доцільно заселяти людей. Хоча є плями в зоні чисті, де з точки зору радіоекології можна було б влаштувати якийсь населений пункт. Але просто я Вам сказав: туди не піти – там дріт.
– Людей ви можете зупинити, а звірів ви ж не можете зупинити, птахів тим більше – вони можуть переносити забруднення.
– Можуть. Але проведена була спеціальна програма, наукові дослідження, які показують, що, на щастя, те, що може переноситися, наприклад, з перелітними птахами, з півночі прилетіли, сіли на озера в зоні, полетіли далі на Африку чи на Іспанію (цей фактор дуже незначний!) – це соті частки процента від того, що може бути винесене з повітрям в результаті лісових пожеж або з водою в результаті змиву, дощу, повені і таке інше.
На щастя, такий фактор незначний, хоча ми його не можемо контролювати, Ви ж розумієте – птах прилетів, сів і полетів далі. Але дійсно цей фактор теж присутній. Так званий «біогенний винос активності». З кровососами, з птахами, з тваринами, які мігрують, і таке інше.
– Що буде потім з зоною? Вона лишатиметься огородженою і дійсно може перетворитися на більший заповідник, ніж той заказник, про який Ви згадали, і набути статусу національного парку? Бо фактично там людина не втручається у природу.
– Звичайно, частина території може бути використана таким чином. Це ж продовжується ця робота. Загальна територія величезна, але частина території, вже визначено концепцією, що буде використовуватися для тих потреб, які є при знятті ЧАЕС з експлуатації, при поводженні з радіоактивними відходами.
У нас є система спецкомбінатів так званого об’єднання «Радон», які приймають радіоактивні відходи від медицини, промисловості. І вони, як правило, розташовані біля великих міст. У Києві є, в Харкові, Дніпропетровську, Львові, Донецьку, Одесі. Нашою стратегією передбачено, що з часом, коли ми будемо мати введені в експлуатацію об’єкти на території зони відчуження, щоб поступово розвантажити екологічну навантаженість, зняти з великих міст цю радіаційну, і ті речі, які є, поступово перемістити туди, в централізоване сховище.
– Тобто зона перетвориться на постійно діючий об’єкт утилізації радіоактивних відходів?
– Так, радіоактивних відходів України. Мається на увазі, що наших.
– За логікою, знов-таки виходить, що ми будемо підсилювати загрозу?
– Ні. За логікою, ті об’єкти, які маємо в Києві, наприклад, то це об’єкти 1960-х років з тими нормативами, які були в той час визначені, з тими інженерними бар’єрами і таке інше. Зараз ми маємо європейський сучасний об’єкт у зоні відчуження, який називається «Вектор», який збудований і може приймати для зберігання радіоактивні відходи на набагато більш надійних, більш сучасних технологіях.
– У нас вічний Чорнобиль буде.
– Для тих радіоактивних відходів, 90% яких Україна має, вони й так там перебувають. Вони все одно вічні для Чорнобиля. Тобто для частини територій так, це буде на десятиліття, на століття. Для частини території, яка під заказники піде, вона з часом перетвориться на національний парк, як Ви говорите.
Взагалі, за концепцією, вся територія розділена на чотири категорії. Одна територія під заповідання, яка буде збільшуватися з часом. Одна категорія земель, там, де станція, могильники розташовані – під промислове використання. Все одно воно нікуди не подінеться. Одна категорія, так звана «буферна» – це між кордоном і більш забрудненими місцями, яка з часом може бути використана навіть для виробництва товарної продукції, наприклад, засадити лісами і через 70 років мати товарну деревину. А одна категорія земель загального режиму так званого, з якою ми ще не визначилися, чи вона піде у заповідник, чи для промислового використання, чи під буферну територію.
Ці чотири категорії є, тому що характер забруднення неоднорідний. І, Ви правильно говорите, частина під національний парк.
– Я запитую, я не говорю – я не можу стверджувати.
– Так, ідеї висловлюєте.
– Чого ідея? Щось же треба з цим робити.
А скільки людей в зоні живе на сьогоднішній день?
– У Чорнобилі є фахівці, які працюють.
– Я маю на увазі цивільне населення.
– Цивільного населення 210 людей залишилося самопоселенців. Це 10 населених пунктів на периферії зони у більш чистих місцях. І основна частина з них живе у самому місті Чорнобиль, де інфраструктура, де їдальні, медичні послуги, магазин.
– У Прип’яті нікого немає?
– Немає.
– Що буде з містом Прип’ять? Воно буде демонтоване у певний спосіб? Ці залишки, які там є радіоактивні… А вони ж там є, наскільки я розумію?
– Ні, у Прип’яті немає могильників радіоактивних. Там просто є забруднені будівлі, забруднена територія. Дезактивацію Прип’яті робили тричі у 1986 році, тому що намагалися повернути місто для життя, щоб можна було повернути персонал, потім покинули, збудували місто Славутич. Тричі там знімали шар землі, дезактивацію робили. Але вона, на жаль, не очистилася, тому що від важких елементів радіоактивних не змогли очистити місто.
– Я про що говорю зараз? Місто, яке помирає, має тенденцію до саморуйнування, тобто природа бере своє. Ці будинки побудовані – вони не вічні. Вони можуть що зробити? Самозруйнуватися, тобто обрушиться конструкція, може виникнути, знов-таки, як багато людей вважають, радіоактивна хмара пилу, і він може посунути у будь-який бік, в тому числі і на столицю або на Чернігів. Це вже не має значення.
– На щастя, Прип’ять з точки зору розповсюдження радіоактивних хмар пилу – не забруднена. Це не об’єкт «Укриття», де величезна активність зберігається, що якщо там обвалиться конструкція чи щось інше, то підніметься пилюка і таке інше. Цього боялися, тому і зробили стабілізацію, щоб нічого не обвалилося в найближчі 10–15 років. А Прип’ять щодо того, що якщо навіть якийсь будинок впаде, то вплив навіть за межі Прип’яті не відчується з точки зору радіаційної…
– Ці будинки не будуть демонтовувати?
– На все потрібні кошти. Це тоді треба закласти у програму і витрачати значні кошти для демонтажу. У нас були такі розрахунки, ми проводили експеримент. На жаль, поки що так званий соst-benefit analysis (СВА), аналіз «затрати-користь» (є такий аналіз) показує, що поки що це недоцільно, тому що великі кошти витрачаються, а з точки зору дози, яку ти при цьому зекономиш, незначне.
– Я просто ретранслюю ті питання, які зазвичай ставлять люди.
– Тобто не буде хмар над Києвом, якщо Прип’ять впаде.
– Мало хто уявляє, що відбувається у зоні відчуження, у Чорнобилі і на об’єкті «Укриття», щоб Ви розуміли.
Всі розуміють, що сталася катастрофа 25 років тому. Всі знали, що тоді були більші загрози, а зараз менші загрози, але Чорнобиля бояться і далі. Це слід розуміти.
Але постійно наші чиновники говорять про те, що можна організовувати екскурсії туди.
– Ні! Ми говоримо про інше. Логіка наших дій дуже проста. В нас законодавство, яке в Україні ухвалене внаслідок того, що було замовчування інформації в СРСР, вимагає просто від нас, від чиновників і від посадових осіб, щоб ми надавали інформацію про стан діяльності у зоні відчуження, про радіоекологічний стан (виходить «Радіоекологічний бюлетень» двічі на рік, який по всіх параметрах показує, які там дози, яке забруднення і таке інше), і також щоб мали доступ журналісти, вчені, студенти, які пишуть на екологічні теми роботи, мали можливість, якщо немає протипоказань відвідування зони відчуження, щоб вони могли на власні очі пересвідчитися, що об’єкт «Укриття» стоїть, біля нього працюють і так далі. В законі норма прописана.
Тому ми змушені приймати відповідні нормативні акти наказом в даному випадку міністра, який зареєстрований в Мінюсті, що ми організовуємо доступ. Але цей доступ організований. Є підприємство державне у Чорнобилі інформаційне, яке опікується цими проблемами.
Тому це не туризм, тобто в ліс не треба ходити, тому що там брудно, а це відвідування зони з пізнавальною метою, я б так сказав, або з професійною метою, журналісти, щоб дати інформацію людям, або науковці, які досліджують. Тобто слово «екскурсія» в даному випадку – це не туризм і не екскурсія, а відвідування, як в нас написано в законі.
– Що ж Ви боїтеся слова «екскурсія»? Якщо можна продати людям квитки, посадити в один автобус, відвезти у зону, не дозволяти виходити, але просто навіть провести і цього в принципі…
– В принципі таке можливе.
– Але не практикується?
– Ні. Наскільки я знаю, навіть туристичні агенції зараз виходять на це державне підприємство з пропозиціями укласти угоду для того, щоб могли відвідувачі, які бажають, які приїжджають до них, іноземці і так далі, щоб вони мали право відвідувати. В принципі закон це не забороняє.
– Мало хто там бував. Я бував. Я так розумію, що й Ви там буваєте дуже часто. Але враження це справляє надзвичайне – ти бачиш, як воно живе і… Ви можете собі уявити. Переказати це неможливо словами. Якщо Ви бачите покинуте місто, і по Прип’яті якби можна було проїхати в автобусі закритому навіть, і люди могли б це побачити…
– Сертифікованим безпечним маршрутом.
– Звичайно.
– Я просто повторюю, коли бувають відвідувачі: і журналісти, й інші, що (яка ситуація?) якщо ми з вами йдемо тим сертифікованим маршрутом, не сходимо з асфальту, не йдемо на ґрунт, де може бути небезпечно, то ми з вами як приїхали в одязі, побуваємо на об’єктах, повернемося і нічого не забруднимо, тому що за ці роки проведена дезактивація, проведені асфальтові покриття, це все вимірюється і так далі.
Ми ж розуміємо, що якщо ти підеш на територію до лісу, там можна знайти місця до 1 рентгену на годину, де небезпека просто існує, ти можеш пилюку якусь почепити на черевики.
– Досі така небезпека є?
– В принципі ймовірність така є, що ти можеш забруднитися. В нас є контроль, який показує, що інколи транспортні засоби забруднюються, які по дорогах їздять, не по асфальтованих, а по ґрунтових. Доводиться дезактивувати.
Але ті маршрути, які визначені для пізнавальної мети: майданчик об’єкту «Укриття», біля станції, де ти не сходиш з асфальту, у Прип’яті в центрі міста, по дорозі – вони абсолютно безпечні з точки зору дозового навантаження на людей, тому вони можуть з пізнавальною метою перебувати.
– А є ще досвід Білорусі, коли забруднені території були фактично повернуті навіть і під сільськогосподарське призначення: там сіють і жнуть, і збирають врожай, і живуть люди.
– У Білорусі теж не скрізь живуть люди. Там значна частина території перетворена теж на радіоекологічний заповідник – те, що межує по кордону з зоною відчуження, у них теж величезна територія в радіоекологічний заповідник перетворена.
А інші території, де жили люди, вклали кошти (там збереглася система колгоспів) через колгоспи в АПК. Контрзаходи, вапнування, дернування, інші відповідні заходи, які стосуються виробництва, і вирощують продукцію.
У нас теж, до речі, вирощують продукцію і фермери, і люди, які живуть на територіях. І не тільки у підсобних господарствах, а й на полях. Не так багато землі залишилося, яка не використовується зараз. І в Україні також. Так звані радіаційно небезпечні землі – таких земель небагато. Загальна кількість за межами зони відчуження – це приблизно 20 тисяч гектарів. Тобто це невеличка територія. За межами зони відчуження, зрозуміло. В першу чергу на Житомирщині.
– Відбулася аварія на Фукусімі через фактично 25 років, відбулася аварія у Чорнобилі. Ми знаємо (деякі паралелі можна провести), що там теж є зони відчуження. Чи японці не зверталися за певним досвідом? Що з цим робити? І чи може Україна порадити японцям, як діяти в такій ситуації?
– Французький консорціум «Новарка», який займається будівництвом нового безпечного конфайнменту, ну і приватні організації наші, які беруть участь у проектуванні, отримали запит від японців відносно того, щоб надати інформацію про цю ситуацію, яка стосується спорудження нової безпечної оболонки. Це від фахівців відповідних компаній і так далі. Ми розуміємо, що там теж буде подібна ситуація – треба буде ізолювати ті пошкоджені реактори.
Друге спостереження. До останнього часу, до березня, незначна японська делегація була заявлена на нашу науково-практичну конференцію «25 років Чорнобильської катастрофи: безпека майбутнього».
Але в останній місяць десятки людей заявилося. Вчора була дуже велика делегація від так званого Міністерства агрокультури, природи і екології. Причому це масивна делегація, яка слухала фахівців не тільки наших, російських, білоруських, адже це міждержавна конференція була – 43 країни брали участь.
І велика зацікавленість якраз, що ви робили з землею, які заходи ви вживали для того, щоб отримати чисту продукцію, і так далі. Ви знаєте, що у них теж подібні проблеми з’явилися з молоком, зеленню і таке інше.
Я констатую Вам, що на поточний момент є. Я думаю, що ця співпраця буде продовжена, тому що, звичайно, те, що в них трапилося, і те, що буде вимагати втручання, особливо у ближній зоні біля АЕС… Не знаємо, скільки це буде: 20 кілометрів зона відчуження, чи 10 кілометрів, але те, що така територія буде, то це точно. Ми ж розуміємо, 7 клас за шкалою INES! Тому, я думаю, ця співпраця буде продовжена. Інтерес зараз величезний був.
– Тобто українські фахівці можуть допомогти?
– Можуть допомогти. І не тільки українські, але й білоруські, російські.
– Давайте говорити про українських. Я про білоруських нічого не знаю, про російських теж.
– Українські можуть допомогти і практичними рекомендаціями, і, будемо говорити так, безпосередньою оцінкою.
