Київ – Прага, 15 листопада 2002 - Передачу ведуть: із Києва Марина Пирожук, з Праги Зиновій Фрис. Гості: заступник лідера партії Батьківщина Олександр Турчинов; політолог-міжнародник, головний редактор журналу "Політична думка" Олександр Дергачов; на телефонному зв’язку - перший всенародно обраний президент України Леонід Кравчук - народний депутат від СДПУ(о) і політолог Валерій Гладко з Німеччини /Гамбург/
Зиновій Фрис
Уважні слухачі, можливо пам`ятають випуск Вечірньої Свободи від 14 листопада, під час якого колишній посол України у Великобританії Сергій Комісаренко висловив глибокий сумнів у тому, що пан Кучма відважиться на поїздку до Праги. На думку Комісаренка, подібні заяви про поїздку – не більше, ніж чиясь егоцентричність, бо пану Кучмі в жодному разі їхати туди не треба.
Сьогодні на прес-конференції пан Кучма не лише спростував, а й рішуче відкинув подібні песимістично-занепадницькі настрої в українському суспільстві й роль особистості в цьому суспільстві, заявивши: «Якщо до Праги не поїде президент, то туди не поїде ніхто». Отже, президент, схоже, на великому роздоріжжі. На прес-конференції Кучми побувала наша київська колега Юлія Жмакіна. Їй слово трішечки пізніше, а спершу пояснення пана Кучми, чому йому все ж вартує поїхати до Праги.
Леонід Кучма:
«Практично сьогодні мова йде про честь і гідність і президента, і України. Якщо Україну звинувачують у чомусь, будь ласка, треба чи довести, що це так, а всі добре розуміють, що цього не можна... бо цього в природі не існує, чи зняти... А тим більше, коли пропонує президенту не їхати дехто, то, скажіть, будь ласка, як тут себе поводити? Давайте почекаємо. Але моя позиція також відома: якщо не поїде президент, то ніхто не поїде до Праги. Це чітка позиція президента».
Юлія Жмакіна
Парадокс у тому, що Леонід Кучма розуміє – демарш України (найголовнішим чином ідеться про зрив роботи комісії “Україна-НАТО” у рамках самміту) – негативно позначиться на темпах євроатлантичної інтеграції України, які, наразі, і без цього не є блискучими. А відтак президентська програма “Європейський вибір” втрачає сенс у її зародковому стані.
Але страждатиме, заявляє Кучма, не лише Україна, а Європа також. "Не можна будувати європейську безпеку, викинувши з цього процесу Україну", - сказав він.
Український лідер з інтонацією глибокої образи говорив про кризу у стосунках зі США.
Леонід Кучма:
«Мене знаєте, що дивує по-людськи, - якщо у США з’явились якісь сумніви, чому як стратегічному партнеру не запропонувати провести будь-які спільні перевірки, щоби зняти це питання чи підтвердити? Але ж із нами поводяться яким чином? Нас повідомляють, що є запис, що ФБР це підтвердило. І повідомляють усіх своїх партнерів, що Україна продавала зброю, а на продаж цієї зброї дав особисто дозвіл президент країни. Нас перед усім світом поставили в становище, у якому ми змушені захищати..»
Юлія Жмакіна
Леонід Кучма знову заявив, що він ніколи не давав згоди на продаж “Кольчуг” до Іраку і нагадав результати української експертизи, яка не визнала автентичним і не редагованим уривок з плівок Мельниченка, на якому йдеться про сумнозвісний продаж зброї Іраку.
“Ніхто б нікуди не хилився... не треба тиснути,” – так Леонід Кучма відгукнувся на запитання про зближення України з Росією на тлі кризових відносин зі США. Разом із тим український президент охарактеризував як невдалий розвиток економічних контактів з Москвою.
Леонід Кучма:
«Без зони вільної торгівлі між Україною і Росією сподіватися на різке поглиблення економічних відносин немає ніякого сенсу. Я скажу, що експорт України до Росії зменшився і у цьому році у загальному обсязі складає 17%».
Юлія Жмакіна
Також Леонід Кучма заявив, що участь України в ЄврАзЕС є поки що економічно недоцільною, оскільки українські товари будуть не конкурентноздатними.
Мабуть, найпоказовішим у сьогоднішньому брифінгу президента України було його риторичне запитання до журналістів: “Скажіть, а що Україні робити, якщо нас не хочуть, якщо Україна не може домовитися про кроки до європейської спільноти і тому подібне?”
Нагадаю, до наступних виборів президента України ще 2 роки. І упродовж цього часу Україні доведеться жити з цими запитаннями...
Зиновій Фрис
Отже, сьогодні ми продовжуємо тему, про яку ми вже говорили. Ця розмова дещо несподівана, оскільки прес-конференція Леоніда Кучми по суті підказала нам і тему, і необхідність того, що на цю тему варто говорити, що ця тема ще не є закритою. Я звертаюся до нашого гостя телефоном - першого всенародно обраного президента України Леоніда Кравчука. Пане Кравчук, уявіть собі, що сьогодні Ви – президент України, і що, не дай Боже, з Вами трапилося щось таке, що трапилося з Леонідом Кучмою. Ви б поїхали до Праги? Що б Ви зробили у ситуації, у якій опинився пан Кучма?
Леонід Кравчук
Політика не знає принципу умовностей.
Зиновій Фрис
Звичайно, але все ж таки мені дуже цікаво. Я розумію, що Ви знайдете відповідь, що всіх задовольняє. Але постарайтеся, будь ласка, чесно відповісти.
Леонід Кравчук
Я сповідую наступні принципи: в політиці не може бути образ, образи можуть бути тільки в особистих стосунках між людьми. Тому, якщо мені дозволяють умови, дозволяє ситуація висловити позицію України з будь-якої трибуни, тим більше такої високої як Празький саміт, і оскільки в одному з напрямів цього саміту передбачається участь президента України офіційно, і абсолютно немає ніяких заперечень із боку празьких властей щодо поїздки президента України, то я зробив би таким чином: поїхав би на цей саміт, зробив би виступ, у якому висловив би позицію України щодо проблем, які сьогодні є для України гострими, намалював би перспективи нашого бачення життя в Європі і сказав би, що ми маємо робити для цього. Оскільки в цьому саміті Україна НАТО формат інший, то я би подякував усім і сказав би:«Я їду в Україну, то в мене є там проблеми». І нехай цими питаннями займаються професіонали, які повинні це робити. А те, що мені хтось рекомендує чи не рекомендує, це їх справа, маю на увазі особливо наших іноземних доброзичливців. Якщо вони рекомендують, нехай краще рекомендують собі. Я президент України, і я приймаю рішення відповідно до стратегічних інтересів України.
Зиновій Фрис
Те, що Ви щойно сказали, про це Ви не говорили панові Кучмі? І він не радився з Вами?
Леонід Кравчук
Я висловлював цю думку в ЗМІ, але оскільки зі мною ніхто конкретно не радився в даному разі, і президент України також не радився, то я не вважав за потрібне, скажімо, ініціативно давати йому такі поради. Тим більше, що поради бувають різні, а рішення має прийняти сам президент.
Зиновій Фрис
А президент чекає рішення Ради з питань національної безпеки. Це засідання має відбутися в суботу, тобто виходить, що все ж таки не президент особисто буде ухвалювати це рішення. Дякую, пане Кравчук. Отже, ми маємо вже дві точки зору – президента, який вважає, що, очевидно, треба їхати, його підтримує перший всенародно обраний президент України Леонід Кравчук. Але у нас у студії і на телефонному зв’язку є й інші люди, які, можливо, дотримуються іншої точки зору. Пане Турчинов, Ваша точка зору з цього приводу – треба чи не треба їхати панові Кучмі до Праги?
Олександр Турчинов
Панові Кучмі не треба їхати до Праги, йому треба іти у відставку. Ми слухали зараз виступ президента на прізвище Кучма, у якому він фактично говорить, що Кучма – то є Україна. Тобто він дорівнює своїй персоні всю нашу державу – якщо Кучма не поїде до Праги, ніхто не поїде. Кучму не пускають у Європу, то нехай і Україна не йде до Європи. Це нас, представників політичної опозиції, не дивує. Думаю, це якраз реальне обличчя сучасної української влади. Але пан Кучма забуває, що Україна – це не тільки він. Це і Тимошенко, Ющенко, Мороз і 48 мільйонів наших громадян, які також не бажають, як і в Празі, бачити Кучму президентом України. Тут у нас позиції збігаються. Це нормально, тому що ми протягом останніх 10 років уже почали звикати до того, що дивує сьогодні Європу, - що злочин стає нормою. І Кучма, безумовно, не може з європейськими державами, зі США поводитися так, як він поводиться з опозицією, тобто не подобається їм Кучма, отже треба кинути або до в’язниці, або відкрити кримінальні справи, або просто фізично знищити. Тобто, не вийде, пане Кучма, у Вас поводити себе так, як Ви поводили себе всі ці останні 10 років.
Зиновій Фрис
Пане Дергачов, може, все ж таки Леонід Кучма справді, має рацію, коли він говорить, що вибачте, Сполучені Штати, вибачте всі, хто мене звинувачує, дайте мені докази, давайте створимо ще якусь спільну комісію, давайте доведемо мою вину, а тоді будемо говорити про якісь звинувачення?
Олександр Дергачов
Він змішує політичні аспекти з юридичними. Якщо йдеться про кримінальний злочин, то там є презумпція невинності. В даному випадку йдеться про політичну довіру й особисту довіру до лідера однієї з держав, з яким треба вести переговори, укладати якісь угоди. І цієї довіри немає. Більше того, своєю реакцією на позицію, якої дотримується Вашингтон і Брюссель, на жаль, наш президент погіршує ситуацію не тільки для себе особисто, це безумовно, а і для співпраці України з авторитетною, потужною структурою колективної безпеки, якою є НАТО. Ми, мабуть, відхилилися від суті справи.
Це присутньо було в коментарях і чинного президента, і його попередника, коли йшлося про намір Леоніда Даниловича поїхати в Прагу, аби взяти участь в ритуальному заході засідання Ради Північноатлантичного партнерства. Я дуже уважно прослухав його коментар, який ми сприймаємо як категоричну відмову: якщо не поїду я, не поїде ніхто.
Для нас як громадян цікавий інший захід в Празі – засідання комісії “Україна – НАТО”, де вже погоджені плани співпраці на перспективу, і документи щодо цього могли би бути підписані Зленком...
Марина Пирожук
І все-таки, чи варто Леоніду Кучмі їхати до Праги?
Олександр Дергачов
Україні він в Празі не поможе. А якщо він хоче допомогти сам собі – хай вирішує...
Зиновій Фриз
Пане Гладко, ми чули дві категоричні позиції: одна - за те, щоб їхати президенту до Праги, інша - щоб не їхати. А може є якась третя золота серединка, про яку чомусь не говорять?
Валерій Гладко
Давайте запропонуємо цю золоту середину знайти слухачам самим.
А ми давайте подивимося на цю ситуацію з іншого боку. Для цього, як говорив мені мій професор з кримінального права, треба поставити запитання: “кому це було вигідно”, у даному випадку - аби Україна не брала участь у роботі саміту. Чи було це вигідно світовій спільноті? Ні, не було. Чи було це вигідно демократично налаштованим силам України? Ні, бо вони розуміють, що Україна повинна рухатися вперед, в напрямку до світової спільноти.
На мою думку, неучасть України у саміті НАТО була вигідна тим силам всередині України і за її межами, які виступають проти процесу інтеграції України в світову спільноту через створення ситуації всередині держави. Адже було ясно, що Кучма постане перед вибором: власні амбіції чи обов’язок перед народом? І він обов’язково обере перше.
Сьогодні неправомірний крок президента – відмова відпускати міністра закордонних справ до Праги - позначає, що Кучма фактично відмовив вищому виконавчому органу, яким є уряд, у праві і обов’язку здійснювати зовнішню політику України
Зиновій Фриз
Іншими словами, Кучма бере на себе не свої повноваження?
Валерій Гладко
Так, і цим порушує Конституцію. Тим самим він показує, що Україна не є демократичною державою, і в ній немає демократичного устрою.
Зиновій Фриз
Цікава думка. І у цьому зв’язку питання до пана Кравчука: Ви як перший президент знаєте Конституцію. Чи справді Кучма перевищує свої повноваження?
Леонід Кравчук
Я трохи здивований. За нашою Конституцією, зовнішня політика –це повноваження безпосередньо президента. Так було, і так є зараз.
По-друге, давайте подивимося на цю ситуацію по-іншому. До виборів два роки. Якщо хтось хоче (чи всередині України, чи за кордоном) обмежити наміри України в русі до Європи (до НАТО, зокрема) - то це найкращий подарунок тим, хто цього хоче: визнати, що не потрібно бачити президента Україна на саміті НАТО.
Я думаю, що інтереси України, Європи і світу мають бути вищими від інтересів: хто при владі в Україні, і яка там влада. Влада у нас обирається, влада буде переобрана, і хай готуються всі до виборів.
А та поспішність, яка проявляється, шкодить всім, і мені, в тому числі як громадянинові. Я можу по-різному ставитися до Кучми, але я знаю, що вибори відбудуться в 2004 році. І чи потрібно під час цих 2 років створювати штучні перепони для України? Врешті-решт, страждає не Кучма і не Кравчук, а народ.
Про це мають думати політики і в Україні, і за її межами. Ніхто не має права посилатися на 48 мільйонів українців, зажди треба посилатися або на себе, або на свою партію. Це буде солідно, серйозно, переконливо.
Валерій Гладко
У мене є зауваження. Ми дивимося на Леоніда Кучму і не бачимо в ньому президента, дивимось на президента - і не бачимо в ньому Леоніда Кучму. За чинною Конституцією, стаття 116, Кабмін забезпечує здійснення зовнішньої і внутрішньої політики держави. І говорити, що з цього питання є певні повноваження в президента і вони визначені Конституцією... вони є лише формальними. Інша норма Конституції говорить, що саме уряд є найвищим виконавчим органом.
А питання зовнішньої політики - це завжди питання вищого виконавчого органу. І людина, яка є президентом, представляє Україну в питаннях зовнішньої політики, але вона не може самовільно визначати цю політику.
Зиновій Фриз
Думаю, ця суперечка виникла небезпідставно, оскільки це дуже суттєве питання. Можливо, є різне трактування Конституції. Пан Кравчук, Ви також маєте зауваження?
Леонід Кравчук
Я хотів сказати наступне: за Конституцією президент формує уряд, не парламент, а президент. Парламент визначає засади зовнішньої політики, а президент відповідає за її проведення. І в даному разі, суть не в цьому.
Суть в тому, чи потрібно президенту забороняти міністру закордонних справ їхати на саміт?
Зиновій Фриз
Власне, чи має президент право заборонити це?
Леонід Кравчук
Він може заборонити будь-кому, він президент. Але чи потрібно це робити? Тут не в правах справа, а чи буде потрібно це робити з політичної доцільності?
Ви мене питали, щоб я зробив, якщо був би президентом: я поїхав би на саміт, виступив, поїхав би до Києва займатися державними справами, а нехай міністр закордонних справ вирішує питання саміту.
Зиновій Фриз
Дякую. Запитання до пана Турчинова.
Як зазначив президент Кучма, Україну відкидають від процесів, що відбуваються в Європі. Чи справді відкидають?
Олександр Турчинов
Ні, це чергова брехня нашого президента. Україну не відкидають. Представники США, інших країн постійно кажуть: позиція, яка стосується Кучми, не стосується держави, яка повинна бути вагомим чинником світового процесу...
Марина Пирожук
Але існують погляди, що Кучма і Україна - це одне й те ж саме, оскільки Україна втратить час, можливості, ініціативи....
Олександр Турчинов
Якраз хочу не погодитися з паном Кравчуком.
Головна функція президента – це захист інтересів держави. І сьогодні в інтересах держави під назвою “Україна” приймати активну участь у празькому саміті. І коли сьогодні Кучма забороняє їхати до Праги, тому що його не хочуть там бачити, - він діє проти інтересів України Тобто він – зрадник інтересів України.
Ось, що він ще раз довів своїм виступом.
А логіка, яку нам пропонують – “не чіпайте Кучму, його чіпають тільки ті, хто не хоче інтеграції до Європи” – є аморальною.
Тоді давайте не будемо звертати увагу, що Україна незаконно торгує зброєю (не Україна, а Кучма і його оточення), давайте не будемо звертати увагу, що придушується свобода слова, - аби тільки Кучма дозволив інтегруватися до Європи!
Ніколи не зможе Україна інтегруватися в Європу, коли буде такий режим на чолі з Кучмою.
Зиновій Фриз
Пане Дергачов, я вчора запитував про це нашого гостя, хотів би повторити це запитання, звертаючись до Вас. А чи не зашкодить цей візит президента України на саміт НАТО ще більше, ніж сам факт не запрошення Леоніда Кучми до Праги?
Олександр Дергачов
Звичайно, зашкодить, і, передусім, зашкодить нашим стосункам з західними партнерами. Я розумію Кучму, коли він розглядає можливість власної поїздки до Праги в межах цього Євро-Атлантичного партнерства, де не вирішуються принципові питання.
Він має на увазі: “як би там не було, головне - поїхати. ЗМІ контрольовані, вони створять певний імідж дипломатичного прориву, успіху, присутності в Європі.”
Тобто він в цьому рішенні “їхати” працює на внутрішні потреби. Державної політики в цьому рішення я не бачу.
А ми вже маємо, сказав би, нищівну пресу з цієї ситуації. І тут, на жаль, наш президент дає більш яскраві приклади, щоб іронізувати, ніж президент Білорусі.
Марина Пирожук
Якщо на празькій саміт не поїде ніхто, чи не є заява Кучми шантажем керівництва НАТО, яке заявляє, що зацікавлене у співпраці з Україною?
Олександр Дергачов
Звичайно є, і така поведінка президента вписується тільки в логіку боротьби за персональну владу, а не у ведення певної державної стратегії.
На жаль, доводиться констатувати, ситуація настільки складна, і ми мали стільки обмежень в поглибленій співпраці з НАТО, що у будь-якому випадку, мали б чекати ще 2 роки, щоб активізувати процес співпраці. Тому сьогодні Україна в цьому контексті мало що втратить, хоч втратить. За сьогоднішніх політичних реалій вона немає можливостей бути нормальним партнером...
Марина Пирожук
Тобто на національних інтересах України дана ситуація з самітом не позначиться?
Олександр Дергачов
Вони в такому стані, що вже погіршити їх складно. Але ще одне: в іншій європейській країні не могло би бути такої ситуації, коли президент гальмує роботу власного міністра закордонних справ у вирішення вже погоджених питань.
Зиновій Фриз
Ми вичерпали наш час. Дякую, шановні гості.
Зиновій Фрис
Уважні слухачі, можливо пам`ятають випуск Вечірньої Свободи від 14 листопада, під час якого колишній посол України у Великобританії Сергій Комісаренко висловив глибокий сумнів у тому, що пан Кучма відважиться на поїздку до Праги. На думку Комісаренка, подібні заяви про поїздку – не більше, ніж чиясь егоцентричність, бо пану Кучмі в жодному разі їхати туди не треба.
Сьогодні на прес-конференції пан Кучма не лише спростував, а й рішуче відкинув подібні песимістично-занепадницькі настрої в українському суспільстві й роль особистості в цьому суспільстві, заявивши: «Якщо до Праги не поїде президент, то туди не поїде ніхто». Отже, президент, схоже, на великому роздоріжжі. На прес-конференції Кучми побувала наша київська колега Юлія Жмакіна. Їй слово трішечки пізніше, а спершу пояснення пана Кучми, чому йому все ж вартує поїхати до Праги.
Леонід Кучма:
«Практично сьогодні мова йде про честь і гідність і президента, і України. Якщо Україну звинувачують у чомусь, будь ласка, треба чи довести, що це так, а всі добре розуміють, що цього не можна... бо цього в природі не існує, чи зняти... А тим більше, коли пропонує президенту не їхати дехто, то, скажіть, будь ласка, як тут себе поводити? Давайте почекаємо. Але моя позиція також відома: якщо не поїде президент, то ніхто не поїде до Праги. Це чітка позиція президента».
Юлія Жмакіна
Парадокс у тому, що Леонід Кучма розуміє – демарш України (найголовнішим чином ідеться про зрив роботи комісії “Україна-НАТО” у рамках самміту) – негативно позначиться на темпах євроатлантичної інтеграції України, які, наразі, і без цього не є блискучими. А відтак президентська програма “Європейський вибір” втрачає сенс у її зародковому стані.
Але страждатиме, заявляє Кучма, не лише Україна, а Європа також. "Не можна будувати європейську безпеку, викинувши з цього процесу Україну", - сказав він.
Український лідер з інтонацією глибокої образи говорив про кризу у стосунках зі США.
Леонід Кучма:
«Мене знаєте, що дивує по-людськи, - якщо у США з’явились якісь сумніви, чому як стратегічному партнеру не запропонувати провести будь-які спільні перевірки, щоби зняти це питання чи підтвердити? Але ж із нами поводяться яким чином? Нас повідомляють, що є запис, що ФБР це підтвердило. І повідомляють усіх своїх партнерів, що Україна продавала зброю, а на продаж цієї зброї дав особисто дозвіл президент країни. Нас перед усім світом поставили в становище, у якому ми змушені захищати..»
Юлія Жмакіна
Леонід Кучма знову заявив, що він ніколи не давав згоди на продаж “Кольчуг” до Іраку і нагадав результати української експертизи, яка не визнала автентичним і не редагованим уривок з плівок Мельниченка, на якому йдеться про сумнозвісний продаж зброї Іраку.
“Ніхто б нікуди не хилився... не треба тиснути,” – так Леонід Кучма відгукнувся на запитання про зближення України з Росією на тлі кризових відносин зі США. Разом із тим український президент охарактеризував як невдалий розвиток економічних контактів з Москвою.
Леонід Кучма:
«Без зони вільної торгівлі між Україною і Росією сподіватися на різке поглиблення економічних відносин немає ніякого сенсу. Я скажу, що експорт України до Росії зменшився і у цьому році у загальному обсязі складає 17%».
Юлія Жмакіна
Також Леонід Кучма заявив, що участь України в ЄврАзЕС є поки що економічно недоцільною, оскільки українські товари будуть не конкурентноздатними.
Мабуть, найпоказовішим у сьогоднішньому брифінгу президента України було його риторичне запитання до журналістів: “Скажіть, а що Україні робити, якщо нас не хочуть, якщо Україна не може домовитися про кроки до європейської спільноти і тому подібне?”
Нагадаю, до наступних виборів президента України ще 2 роки. І упродовж цього часу Україні доведеться жити з цими запитаннями...
Зиновій Фрис
Отже, сьогодні ми продовжуємо тему, про яку ми вже говорили. Ця розмова дещо несподівана, оскільки прес-конференція Леоніда Кучми по суті підказала нам і тему, і необхідність того, що на цю тему варто говорити, що ця тема ще не є закритою. Я звертаюся до нашого гостя телефоном - першого всенародно обраного президента України Леоніда Кравчука. Пане Кравчук, уявіть собі, що сьогодні Ви – президент України, і що, не дай Боже, з Вами трапилося щось таке, що трапилося з Леонідом Кучмою. Ви б поїхали до Праги? Що б Ви зробили у ситуації, у якій опинився пан Кучма?
Леонід Кравчук
Політика не знає принципу умовностей.
Зиновій Фрис
Звичайно, але все ж таки мені дуже цікаво. Я розумію, що Ви знайдете відповідь, що всіх задовольняє. Але постарайтеся, будь ласка, чесно відповісти.
Леонід Кравчук
Я сповідую наступні принципи: в політиці не може бути образ, образи можуть бути тільки в особистих стосунках між людьми. Тому, якщо мені дозволяють умови, дозволяє ситуація висловити позицію України з будь-якої трибуни, тим більше такої високої як Празький саміт, і оскільки в одному з напрямів цього саміту передбачається участь президента України офіційно, і абсолютно немає ніяких заперечень із боку празьких властей щодо поїздки президента України, то я зробив би таким чином: поїхав би на цей саміт, зробив би виступ, у якому висловив би позицію України щодо проблем, які сьогодні є для України гострими, намалював би перспективи нашого бачення життя в Європі і сказав би, що ми маємо робити для цього. Оскільки в цьому саміті Україна НАТО формат інший, то я би подякував усім і сказав би:«Я їду в Україну, то в мене є там проблеми». І нехай цими питаннями займаються професіонали, які повинні це робити. А те, що мені хтось рекомендує чи не рекомендує, це їх справа, маю на увазі особливо наших іноземних доброзичливців. Якщо вони рекомендують, нехай краще рекомендують собі. Я президент України, і я приймаю рішення відповідно до стратегічних інтересів України.
Зиновій Фрис
Те, що Ви щойно сказали, про це Ви не говорили панові Кучмі? І він не радився з Вами?
Леонід Кравчук
Я висловлював цю думку в ЗМІ, але оскільки зі мною ніхто конкретно не радився в даному разі, і президент України також не радився, то я не вважав за потрібне, скажімо, ініціативно давати йому такі поради. Тим більше, що поради бувають різні, а рішення має прийняти сам президент.
Зиновій Фрис
А президент чекає рішення Ради з питань національної безпеки. Це засідання має відбутися в суботу, тобто виходить, що все ж таки не президент особисто буде ухвалювати це рішення. Дякую, пане Кравчук. Отже, ми маємо вже дві точки зору – президента, який вважає, що, очевидно, треба їхати, його підтримує перший всенародно обраний президент України Леонід Кравчук. Але у нас у студії і на телефонному зв’язку є й інші люди, які, можливо, дотримуються іншої точки зору. Пане Турчинов, Ваша точка зору з цього приводу – треба чи не треба їхати панові Кучмі до Праги?
Олександр Турчинов
Панові Кучмі не треба їхати до Праги, йому треба іти у відставку. Ми слухали зараз виступ президента на прізвище Кучма, у якому він фактично говорить, що Кучма – то є Україна. Тобто він дорівнює своїй персоні всю нашу державу – якщо Кучма не поїде до Праги, ніхто не поїде. Кучму не пускають у Європу, то нехай і Україна не йде до Європи. Це нас, представників політичної опозиції, не дивує. Думаю, це якраз реальне обличчя сучасної української влади. Але пан Кучма забуває, що Україна – це не тільки він. Це і Тимошенко, Ющенко, Мороз і 48 мільйонів наших громадян, які також не бажають, як і в Празі, бачити Кучму президентом України. Тут у нас позиції збігаються. Це нормально, тому що ми протягом останніх 10 років уже почали звикати до того, що дивує сьогодні Європу, - що злочин стає нормою. І Кучма, безумовно, не може з європейськими державами, зі США поводитися так, як він поводиться з опозицією, тобто не подобається їм Кучма, отже треба кинути або до в’язниці, або відкрити кримінальні справи, або просто фізично знищити. Тобто, не вийде, пане Кучма, у Вас поводити себе так, як Ви поводили себе всі ці останні 10 років.
Зиновій Фрис
Пане Дергачов, може, все ж таки Леонід Кучма справді, має рацію, коли він говорить, що вибачте, Сполучені Штати, вибачте всі, хто мене звинувачує, дайте мені докази, давайте створимо ще якусь спільну комісію, давайте доведемо мою вину, а тоді будемо говорити про якісь звинувачення?
Олександр Дергачов
Він змішує політичні аспекти з юридичними. Якщо йдеться про кримінальний злочин, то там є презумпція невинності. В даному випадку йдеться про політичну довіру й особисту довіру до лідера однієї з держав, з яким треба вести переговори, укладати якісь угоди. І цієї довіри немає. Більше того, своєю реакцією на позицію, якої дотримується Вашингтон і Брюссель, на жаль, наш президент погіршує ситуацію не тільки для себе особисто, це безумовно, а і для співпраці України з авторитетною, потужною структурою колективної безпеки, якою є НАТО. Ми, мабуть, відхилилися від суті справи.
Це присутньо було в коментарях і чинного президента, і його попередника, коли йшлося про намір Леоніда Даниловича поїхати в Прагу, аби взяти участь в ритуальному заході засідання Ради Північноатлантичного партнерства. Я дуже уважно прослухав його коментар, який ми сприймаємо як категоричну відмову: якщо не поїду я, не поїде ніхто.
Для нас як громадян цікавий інший захід в Празі – засідання комісії “Україна – НАТО”, де вже погоджені плани співпраці на перспективу, і документи щодо цього могли би бути підписані Зленком...
Марина Пирожук
І все-таки, чи варто Леоніду Кучмі їхати до Праги?
Олександр Дергачов
Україні він в Празі не поможе. А якщо він хоче допомогти сам собі – хай вирішує...
Зиновій Фриз
Пане Гладко, ми чули дві категоричні позиції: одна - за те, щоб їхати президенту до Праги, інша - щоб не їхати. А може є якась третя золота серединка, про яку чомусь не говорять?
Валерій Гладко
Давайте запропонуємо цю золоту середину знайти слухачам самим.
А ми давайте подивимося на цю ситуацію з іншого боку. Для цього, як говорив мені мій професор з кримінального права, треба поставити запитання: “кому це було вигідно”, у даному випадку - аби Україна не брала участь у роботі саміту. Чи було це вигідно світовій спільноті? Ні, не було. Чи було це вигідно демократично налаштованим силам України? Ні, бо вони розуміють, що Україна повинна рухатися вперед, в напрямку до світової спільноти.
На мою думку, неучасть України у саміті НАТО була вигідна тим силам всередині України і за її межами, які виступають проти процесу інтеграції України в світову спільноту через створення ситуації всередині держави. Адже було ясно, що Кучма постане перед вибором: власні амбіції чи обов’язок перед народом? І він обов’язково обере перше.
Сьогодні неправомірний крок президента – відмова відпускати міністра закордонних справ до Праги - позначає, що Кучма фактично відмовив вищому виконавчому органу, яким є уряд, у праві і обов’язку здійснювати зовнішню політику України
Зиновій Фриз
Іншими словами, Кучма бере на себе не свої повноваження?
Валерій Гладко
Так, і цим порушує Конституцію. Тим самим він показує, що Україна не є демократичною державою, і в ній немає демократичного устрою.
Зиновій Фриз
Цікава думка. І у цьому зв’язку питання до пана Кравчука: Ви як перший президент знаєте Конституцію. Чи справді Кучма перевищує свої повноваження?
Леонід Кравчук
Я трохи здивований. За нашою Конституцією, зовнішня політика –це повноваження безпосередньо президента. Так було, і так є зараз.
По-друге, давайте подивимося на цю ситуацію по-іншому. До виборів два роки. Якщо хтось хоче (чи всередині України, чи за кордоном) обмежити наміри України в русі до Європи (до НАТО, зокрема) - то це найкращий подарунок тим, хто цього хоче: визнати, що не потрібно бачити президента Україна на саміті НАТО.
Я думаю, що інтереси України, Європи і світу мають бути вищими від інтересів: хто при владі в Україні, і яка там влада. Влада у нас обирається, влада буде переобрана, і хай готуються всі до виборів.
А та поспішність, яка проявляється, шкодить всім, і мені, в тому числі як громадянинові. Я можу по-різному ставитися до Кучми, але я знаю, що вибори відбудуться в 2004 році. І чи потрібно під час цих 2 років створювати штучні перепони для України? Врешті-решт, страждає не Кучма і не Кравчук, а народ.
Про це мають думати політики і в Україні, і за її межами. Ніхто не має права посилатися на 48 мільйонів українців, зажди треба посилатися або на себе, або на свою партію. Це буде солідно, серйозно, переконливо.
Валерій Гладко
У мене є зауваження. Ми дивимося на Леоніда Кучму і не бачимо в ньому президента, дивимось на президента - і не бачимо в ньому Леоніда Кучму. За чинною Конституцією, стаття 116, Кабмін забезпечує здійснення зовнішньої і внутрішньої політики держави. І говорити, що з цього питання є певні повноваження в президента і вони визначені Конституцією... вони є лише формальними. Інша норма Конституції говорить, що саме уряд є найвищим виконавчим органом.
А питання зовнішньої політики - це завжди питання вищого виконавчого органу. І людина, яка є президентом, представляє Україну в питаннях зовнішньої політики, але вона не може самовільно визначати цю політику.
Зиновій Фриз
Думаю, ця суперечка виникла небезпідставно, оскільки це дуже суттєве питання. Можливо, є різне трактування Конституції. Пан Кравчук, Ви також маєте зауваження?
Леонід Кравчук
Я хотів сказати наступне: за Конституцією президент формує уряд, не парламент, а президент. Парламент визначає засади зовнішньої політики, а президент відповідає за її проведення. І в даному разі, суть не в цьому.
Суть в тому, чи потрібно президенту забороняти міністру закордонних справ їхати на саміт?
Зиновій Фриз
Власне, чи має президент право заборонити це?
Леонід Кравчук
Він може заборонити будь-кому, він президент. Але чи потрібно це робити? Тут не в правах справа, а чи буде потрібно це робити з політичної доцільності?
Ви мене питали, щоб я зробив, якщо був би президентом: я поїхав би на саміт, виступив, поїхав би до Києва займатися державними справами, а нехай міністр закордонних справ вирішує питання саміту.
Зиновій Фриз
Дякую. Запитання до пана Турчинова.
Як зазначив президент Кучма, Україну відкидають від процесів, що відбуваються в Європі. Чи справді відкидають?
Олександр Турчинов
Ні, це чергова брехня нашого президента. Україну не відкидають. Представники США, інших країн постійно кажуть: позиція, яка стосується Кучми, не стосується держави, яка повинна бути вагомим чинником світового процесу...
Марина Пирожук
Але існують погляди, що Кучма і Україна - це одне й те ж саме, оскільки Україна втратить час, можливості, ініціативи....
Олександр Турчинов
Якраз хочу не погодитися з паном Кравчуком.
Головна функція президента – це захист інтересів держави. І сьогодні в інтересах держави під назвою “Україна” приймати активну участь у празькому саміті. І коли сьогодні Кучма забороняє їхати до Праги, тому що його не хочуть там бачити, - він діє проти інтересів України Тобто він – зрадник інтересів України.
Ось, що він ще раз довів своїм виступом.
А логіка, яку нам пропонують – “не чіпайте Кучму, його чіпають тільки ті, хто не хоче інтеграції до Європи” – є аморальною.
Тоді давайте не будемо звертати увагу, що Україна незаконно торгує зброєю (не Україна, а Кучма і його оточення), давайте не будемо звертати увагу, що придушується свобода слова, - аби тільки Кучма дозволив інтегруватися до Європи!
Ніколи не зможе Україна інтегруватися в Європу, коли буде такий режим на чолі з Кучмою.
Зиновій Фриз
Пане Дергачов, я вчора запитував про це нашого гостя, хотів би повторити це запитання, звертаючись до Вас. А чи не зашкодить цей візит президента України на саміт НАТО ще більше, ніж сам факт не запрошення Леоніда Кучми до Праги?
Олександр Дергачов
Звичайно, зашкодить, і, передусім, зашкодить нашим стосункам з західними партнерами. Я розумію Кучму, коли він розглядає можливість власної поїздки до Праги в межах цього Євро-Атлантичного партнерства, де не вирішуються принципові питання.
Він має на увазі: “як би там не було, головне - поїхати. ЗМІ контрольовані, вони створять певний імідж дипломатичного прориву, успіху, присутності в Європі.”
Тобто він в цьому рішенні “їхати” працює на внутрішні потреби. Державної політики в цьому рішення я не бачу.
А ми вже маємо, сказав би, нищівну пресу з цієї ситуації. І тут, на жаль, наш президент дає більш яскраві приклади, щоб іронізувати, ніж президент Білорусі.
Марина Пирожук
Якщо на празькій саміт не поїде ніхто, чи не є заява Кучми шантажем керівництва НАТО, яке заявляє, що зацікавлене у співпраці з Україною?
Олександр Дергачов
Звичайно є, і така поведінка президента вписується тільки в логіку боротьби за персональну владу, а не у ведення певної державної стратегії.
На жаль, доводиться констатувати, ситуація настільки складна, і ми мали стільки обмежень в поглибленій співпраці з НАТО, що у будь-якому випадку, мали б чекати ще 2 роки, щоб активізувати процес співпраці. Тому сьогодні Україна в цьому контексті мало що втратить, хоч втратить. За сьогоднішніх політичних реалій вона немає можливостей бути нормальним партнером...
Марина Пирожук
Тобто на національних інтересах України дана ситуація з самітом не позначиться?
Олександр Дергачов
Вони в такому стані, що вже погіршити їх складно. Але ще одне: в іншій європейській країні не могло би бути такої ситуації, коли президент гальмує роботу власного міністра закордонних справ у вирішення вже погоджених питань.
Зиновій Фриз
Ми вичерпали наш час. Дякую, шановні гості.
