Доступність посилання

10 грудня 2016, Київ 18:57

Немає в порядку денному змін до Конституції ніякого «особливого статусу Донбасу» – Денисенко


Немає підстав довіряти Порошенку щодо його заяв про Конституцію – Шишкіна

Гості передачі «Ваша Свобода»: Вадим Денисенко, народний депутат («Блок Петра Порошенка»), та Еліна Шишкіна, експерт ініціативи «Реанімаційний пакет реформ».

Олександр Лащенко: Зміни до Конституції стосовно децентралізації вносити Україна готова, але за чітких умов. А саме – припинення вогню на Донбасі, постійний моніторинг ОБСЄ над ділянкою кордону, який досі контролює Росія. Про це заявив президент Петро Порошенко.


У серпні минулого року народні депутати підтримали президентський законопроект внесення змін до Основного Закону щодо децентралізації у першому читанні. Для ухвалення у другому треба ще 300 голосів (конституційну більшість) і до цього розділу ще не дійшло у Верховній Раді. Деякі політики заявляють, що документ передбачає нібито «особливий статус» Донбасу, але Порошенко це спростовує.

Отже, чи можливе внесення до Конституції положення про так званий «особливий статус Донбасу»?

Панове, по-перше, привітаю вас – сьогодні 20-річчя з дня ухвалення тієї багатостраждальної 1996 року Конституції України. Свято. Хоча, пані Шишкіна, взагалі в Україні було за ці 20 років бодай один рік, щоб Конституцію бодай на 5% виконували, умовно кажучи?

Еліна Шишкіна

Еліна Шишкіна

Еліна Шишкіна: Мені важко сказати. Ніхто, на жаль, такої статистики не веде. Було б, до речі, дуже цікаво, якби вели таку статистику, наскільки Конституцію України, починаючи з 1996 року, виконувались її положення.

Але я хотіла б про свято в контексті сказати. На жаль, хоча сьогодні і свято, і 20 років начебто такого визначного документу, установчого акту української держави. Але мені особисто чомусь сумно. Є, скажімо, крізь сльози радості. А в мене сльози суму на очах.

– Чому?

За 20 років дуже мало було спроб виконувати Конституцію

Еліна Шишкіна: Тому що за ці 20 років дуже мало було спроб виконувати Конституцію. Якщо ми згадаємо, як починалося. У 1996 році її прийняли. Буквально в 2004 році, через 8 років, вже внесли зміни, тому що так того вимагала ситуація, так того хотіла певна владна верхівка. Ще через 6 років, у 2014 році, її знову змінили. Тепер, сьогодні, президент Порошенко підписав чергові зміни до Конституції.

І в мене весь час питання: а що не влаштовувало в тій редакції, 1996 року? Чому весь час ми змінювали і змінювали? Ще ж згадаймо переворот конституційний у 2010 році, рішення КСУ.

Приходить президент, треба міняти Конституцію, не влаштовує. Приходить другий, не влаштовує. Так кожного разу

Тобто приходить президент, йому не подобається, то він і каже: треба міняти Конституцію, бо мене щось не влаштовує. Приходить другий президент і каже: мене не влаштовує те, що було у 1996 році, а потім моїм ще попередником прийнято. І так кожного разу.

А чи не спромоглася взагалі владна верхівка, парламент, Кабмін, громадяни України ті ж самі, чи спромоглися вони жити за тією Конституцією 1996 року, яка була тоді ухвалена? Адже тоді, у 1996 році, це був саме вистражданий документ.

– Пане Денисенко, для Вас це теж свято зі смутком, як для Вашої колеги по студії?

Вадим Денисенко

Вадим Денисенко

Вадим Денисенко: Ні. Безумовно, ні.

Я, по-перше, хотів би розділити цей юридичний опортунізм, який характерний для юристів. І в принципі подивитися на це не тільки з юридичної, а й з історичної чи культурологічної точки зору.

Якщо ви через 20 років після прийняття Конституції у США запитали б у пересічного правника або пересічного депутата Конгресу, чи жили останніх 20 років США за цією Конституцією бодай на 5%, то я думаю, що вам приблизно те ж саме сказали – про «сльози радості», «горя» і так далі. Тобто дуже багато насправді зроблено.

Якщо ми говоримо про останні зміни до Конституції, у тому числі відносно судочинства, то справді це речі, які покращують ситуацію із судочинством.

– А є шанси на ухвалення цими вже 300 голосами остаточного положення, як називають опоненти, бо Петро Порошенко цього уникає, про так званий «особливий статус Донбасу»?

Вадим Денисенко: По-перше, там немає ніякого «особливого статусу Донбасу». По-друге, сьогодні Порошенко чітко заявив про те, що поки стоять російські війська там, доти це питання не буде вноситися.

– У кулуарах Верховної Ради справді не вносять?

Вадим Денисенко: Слухайте, у кулуарах Верховної Ради… Давайте згадаємо, що відбувалося впродовж останніх 1,5 роки. Спочатку нам розповідали про «план Мореля». І ми тут в цій студії…

– Оглядач Сергій Рахманін у газеті «Дзеркало тижня» вперше повідомив.

Вадим Денисенко: Бачите, якось його 1,5 роки не внесли – якось ми живемо нормально.

Потім, півроку тому, була розповідь про те, що з’явився «план Медведчука» або «план Мореля-2». Знову ж таки у «Дзеркалі тижня». Знову ж таки нічого подібного немає, нічого подібного не розглядається.

Станом на два чи три тижні тому Анатолій Гриценко, теж близький до цього видання, видатний політик сучасності, неймовірно порядна і чесна людина, говорить про те, що «все пропало», 4 чи то 14 липня у нас буде закон про вибори на Донбасі і будуть зміни до Конституції.

Сьогодні Порошенко прямим текстом говорить, що нічого подібного немає і не розглядається!

– Послухаймо Петра Порошенка з перших вуст. Отже, фрагмент його сьогоднішнього виступу.

Петро Порошенко: Лише за дотримання таких умов я буду готовий звернутися до Верховної Ради з закликом проголосувати за ці зміни у другому читанні!

І хотів би заспокоїти: станеться це не сьогодні, не завтра, не 4 липня, як тут розповсюджують всяку брехню, а як будуть виконані чіткі попередні безпекові умови!


– Йдеться знову ж таки про зміни до Конституції стосовно децентралізації. Пані Шишкіна, дотримається свого слова глава держави, як Ви вважаєте?

Еліна Шишкіна: У мене немає підстав довіряти главі держави. За цих два роки він багато своїх обіцянок не виконав. Згадаймо і про АТО, згадаймо про багато інших речей.

Конституція – система цінностей. Влада весь час намагається цінності підписати під себе…

Тепер, говорячи про Конституцію, повернемося до головної теми нашого дня. Я не розділяю оптимізму мого колеги. Чому я й сказала, що я тут в плані песимістка. Тому що Конституція – це перш за все система цінностей. Це перш за все система цінностей. Це той суспільний договір, який був укладений 1996 року. І якщо влада весь час намагається цінності підписати під себе…

Вадим Денисенко: Давайте конкретно, що під себе зараз підписав Порошенко?

Еліна Шишкіна: Будь ласка. Зміни до Конституції в частині правосуддя. Хіба вони не… Я так розумію, що сьогодні був підписаний вже цей закон про внесення змін до Конституції. Зробили нібито символічний подарунок на 20-річчя. Я вважаю, що це подарунок главі держави, а не народу і не суспільству.

Якщо говорити конкретно про ці зміни до Конституції в частині судочинства, то давайте подивимося. Коли у нас були дострокові вибори і президента, і парламенту два роки тому, то йшли з обіцянками, наприклад, ратифікувати Статут Міжнародного кримінального суду. Прекрасно! Класна ідея!

Вадим Денисенко: Ви ж прекрасно знаєте, що це стосується третьої частини Конституції, а не судової частини. Це стосується прав людини і третьої частини. Ви це прекрасно знаєте.

Еліна Шишкіна: Зачекайте, я Вас не перебивала.

Прекрасна, класна ідея! Що внесено? На три роки відтерміновується!

Далі. Давайте подивимося – адвокатська монополія. Я не знаю жодної країни світу, де на рівні Конституції закріплена монополія адвокатів. Так, вона фактично присутня. У нас де-факто вона була присутня з 2012 року у кримінальному процесі, тому що, коли приймали КПК, тоді й закріпили. Тобто в рамках кримінального процесу дійсно могли бути допущені тільки адвокати, але це не стосувалося цивільного, адміністративного судочинства…

– Ми просто не будемо заглиблюватися у тонкощі – це важливі теми, але не про «особливий статус Донбасу» так званий. Ось ця тема. Не будемо сходити.

Еліна Шишкіна: Так ми ж говоримо про зміни до Конституції. От в частині судочинства пан мене запитав, які конкретні приклади, то я й наводжу.

Вадим Денисенко: Ви ж говорили про те, що це посилює роль Порошенка.

Еліна Шишкіна: Почекайте. Я не казала, що це посилює роль Порошенка. Я сказала, що це подарунок…

Вадим Денисенко: І щойно Ви сказали, що Порошенко збирається найближчим часом вносити зміни з питань Донбасу. Ну, давайте не перекручувати факти!

Еліна Шишкіна: Коли я сказала? Перепрошую, шановний, Ви, будь ласка, слухайте уважно...

Вадим Денисенко: Ви сказали, що Ви не довіряєте тому, що він сказав.

Еліна Шишкіна: Так, я не довіряю, у мене підстав довіряти немає, тому що у нього, як на мене, негативна кредитна історія.

Вадим Денисенко: Тобто Ви…

Я не довіряю Порошенку. За цих два роки не виконав багатьох своїх обіцянок

Еліна Шишкіна: Я кажу, що я не довіряю президенту Порошенку. Тому що за цих два роки він не виконав багатьох своїх обіцянок. Я не кажу, що всіх. Я кажу, що багатьох не виконав обіцянок. Тому в мене немає підстав довіряти йому в черговий раз.

Щодо «особливого статусу Донбасу», то я думаю, що мій колега краще прокоментує…

– Звичайно, надамо йому слово. Але Ви свою думку докажіть.

Еліна Шишкіна: Я вважаю, що на сьогоднішній день якби вилучили цей пункт, саме 18 про ОРДЛО, то, можливо, ті зміни до Конституції в частині децентралізації…

– Пані Шишкіна, а Ви погоджуєтеся з тим, що казав спікер Верховної Ради Андрій Парубій, що децентралізація – це добре, це можна проголосувати, зрештою, але не оце так зване ОРДЛО.

Еліна Шишкіна: Якщо говорити про суть, то ті принципи децентралізації, які закладені, як на мене… Я проти них особисто нічого не маю.

Але ще один нюанс. Ви прекрасно знаєте про позицію батька Віктора Шишкіна…

– Колишній суддя КСУ.

Зараз є всі наявні умови воєнного стану, Конституція не допускає внесення змін у своє тіло

Еліна Шишкіна: Так. Який говорить про те, що зараз є всі наявні, фактичні умови воєнного стану, а Конституція не допускає внесення змін у своє тіло, коли є наявні умови, фактичні умови воєнного стану.

– Дамо нарешті пану Денисенко можливість відповісти теж.

Еліна Шишкіна: Я на відміну від пана Вадима не буду його перебивати.

Вадим Денисенко: Дякую!

У принципі я можу сказати лише одне, що ніяких змін до Конституції з питань децентралізації, на жаль, найближчим часом вноситися не буде. І Порошенко це чітко заявив. Тобто давайте перестанемо спекулювати і давайте перестанемо розповідати один одному нісенітниці і страшилки.

І мені дуже хотілося б, щоб 4 чи 14 числа після закінчення роботи цієї сесії ті люди, які так багато кричали про те, що «все пропало», що на цій сесії буде прийнятий закон про вибори на Донбасі, і що все, ми «здаємо Донбас», щоб вони вийшли і публічно вибачилися. От цього мені найбільше хотілося б.

– Сутички 31 серпня минулого року. Були загиблі серед правоохоронців. Ви вважаєте, що цього разу вдасться уникнути такого розвитку подій під Верховною Радою?

Вадим Денисенко: У зв’язку з чим? Не буде взагалі голосування.

– Не буде голосування, буде все спокійно?

Вадим Денисенко: Ну, от тільки що, є заява президента про те, що це буде не завтра, не післязавтра, не найближчими місяцями. Ну, про що ми зараз будемо дискутувати?

– А мер Маріуполя Вадим Бойченко сказав, що він, наприклад (а це не останнє місто на Донеччині), за надання «особливого статусу Донбасу». Мовляв, це вирішить військовий конфлікт.

Як прокоментуєте такі твердження?

Вадим Денисенко: Я вважаю, що це абсолютно не діло ніякого мера ні Маріуполя, ні Львова, ні будь-якого іншого міста. У нього є інше завдання. І його задача насправді будувати водогони, каналізацію і займатися саме цими речами. Тому що у нас вже були випадки, в нас і зараз, на жаль, є випадки, коли облради, де, між іншим, керують представники партії «Батьківщина», звертаються до керівництва держави з проханням, що давайте сядемо і будемо наново розподіляти повноваження між нами. Це Кіровоградська, Житомирська облради. Є ще рішення. Я зараз забув перелік облрад.

І я вважаю, що таких керівників облрад і таких мерів треба ставити на місце. І для цього потрібно, щоб працювала СБУ.

– Ми звернулися до киян та гостей столиці з цим самим запитанням нашої програми: чи варто, зрештою, вносити зміни до Конституції щодо надання так званого «особливого статусу Донбасу»?

Респондентка (переклад): Я вважаю, якщо це зупинить війну, то це треба робити. Я вважаю так. Ми самі приїхали з Донбасу, тому мир за будь-яку ціну!

Респондент: Це рішення політиків. Хай вони працюють. Хто це зробив, то хай вони і вирішують, що робити.

Респондентка: Ні. Я вважаю, що всі в Україні українці і мають жити так, як кожен вважає за потрібне, але не заважати сусіду.

Респондент: Так, я думаю, що треба. Тому що так і є насправді.

Респондент (переклад): Та ні, повинен бути в складі України. От і все.

Респондентка: Ні! Тому що вони такі самі, як і ми.

Респондент: Якщо «особливий статус Донбасу» буде прописаний в Конституції,то це означає, що той конфлікт, який є, вже зовсім цементується.

Я думаю, що на сьогодні недостатньо проводиться дискусія щодо того, чи змінювати в такий спосіб в нас сьогодні Конституцію. Я думаю, що поки що передчасно.

– До речі, сьогодні в Мінську черговий раунд переговорів цього процесу щодо врегулювання на Донбасі. Пані Шишкіна, Ви, як і Ваш батько, різко критикуєте ці Мінські домовленості. Є альтернатива для України, на Ваш погляд? Варто Києву вийти з них?

Еліна Шишкіна: Я думаю, що Києву взагалі не варто було вступати. Був хороший «нормандський формат», а нас затягнули в Мінськ, спочатку «Мінськ-1», потім «Мінськ-2»…

– В України є вибір?

Еліна Шишкіна: Україна повинна була намагатися нав’язати свою волю. А коли вона обрала з того, що їй запропонували, але не запропонувала свого варіанту, то тоді маємо те, що маємо.

Але я хотіла б, до речі, прокоментувати деяких наших киян шановних і гостей. Перша пані сказала, що «мир за будь-яку ціну», то я їй хотіла б нагадати, що є такий вислів, який називається «Піррова перемога». Якщо брати історію, то один з царів Стародавньої Греції переміг своїх суперників, але це вщент зруйнувало його державу, врешті-решт призвело до знищення його держави. От мені хотілося б запитати у цієї пані: вона готова на це піти? Вона готова, щоб у нас, наприклад, «особливий статус Донбасу» став такою «Пірровою перемогою» України?

Я хотіла б останнього коментатора все ж таки підтримати в частині того, як він правильно сказав, що у нас немає суспільних дискусій з цього питання, у нас вирішують все на верхівці, а те, чого хочуть люди, звичайні українці, чи хочуть вони бачити «особливий статус Донбасу», чи не хочуть вони його бачити, то чомусь ніхто не питає. Хоча би провокуйте дискусію, хоча би дайте людям можливість висловитися з цього питання. Чому ви вирішуєте все за них?

Цементується конфлікт надовго. Ще гірше – переноситься у внутрішню площину

І правильно сказав теж один з коментаторів, що таким чином цементується цей конфлікт надовго. Але ще гірше – він переноситься у внутрішню площину.

Подивіться, як у нас зараз коментують всі ситуацію з обстрілами в зоні АТО. Російські окупанти обстріляли. У нас наголошується весь час: Росія є держава-агресор, і ми це всі прекрасно розуміємо (немає ніяких заперечень, що це так), що це російські окупанти. Але якщо буде ось внесено в тіло Конституції, то у нас конфлікт набуде внутрішнього характеру. І тоді про те, що в нас є якісь російські окупанти, то ми морально вже не будемо права мати про це говорити. Хоча насправді це так і є.

– Пане Денисенко, що скажете на це? Вже внутрішній, можливо, конфлікт, як стверджує пані Шишкіна?

Ніяких змін до Конституції найближчим часом вноситися не буде

Вадим Денисенко: Я можу тільки повторити те, що я говорю впродовж останніх 15 хвилин. Ніяких змін до Конституції найближчим часом вноситися не буде. Тому давайте не будемо в принципі вести дискусію про віртуальні теми.

– Захід не тисне на Україну, що все ж таки треба внести зміни?

На сьогоднішній момент не існує в повістці дня ні «нормандської четвірки», ні будь-яких інших форматів, ні Нуланд, яка приїжджала

Вадим Денисенко: Взагалі на сьогоднішній момент не існує в повістці дня ні «нормандської четвірки», ні будь-яких інших форматів, ні Нуланд, яка приїжджала, якщо Ви зараз про це запитаєте, тому що всі про це питають…

– А як же ж без цього!

Ні виборів на Донбасі, ані змін до Конституції

Вадим Денисенко: Тобто немає на сьогоднішній день в порядку денному ані виборів на Донбасі, ані змін до Конституції.

– А що далі? Пане Денисенко, можна дати прогноз? Чи це річ нереальна? «Заморожений конфлікт»?

На жаль, входимо в ситуацію «напівзамороженого» конфлікту. Може розгорітися у будь-який момент

Вадим Денисенко: Насправді, на жаль, ми входимо в ситуацію «напівзамороженого» конфлікту. На жаль, не «заморожується». Це «напівзаморожений конфлікт», який може розгорітися у будь-який момент.

Вийти з «мінського формату», були варіанти залучити США, брехня

І розповіді про те, що нам потрібно вийти з «мінського формату», що у нас були варіанти залучити туди ж США або ще когось, то це абсолютно брехня. Насправді, коли б можна було залучити сюди США, то ми їх давно залучили б.

Росіяни не збираються і не входять у будь-які переговори у будь-якому іншому форматі і з «нормандського формату» де-факто вийшли

Але ми маємо ситуацію, коли росіяни не збираються і не входять у будь-які переговори у будь-якому іншому форматі. Вони і з «нормандського формату» де-факто вийшли.

«Мінськ» привів до відносного «замороження» конфлікту

Тому насправді можемо багато розповідати, багато говорити про наші побажання, але реальність є реальністю. І говорити про те, що в принципі «Мінськ» – це погано… «Мінськ» насправді так чи інакше привів до відносного «замороження» конфлікту. Тому він відіграв свою роль, він відіграв свою позитивну роль.

А те, що зараз не припиняється вогонь, то від того, що був би інший формат, чи не було б іншого формату, залежить виключно від однієї людини – від Путіна. Тому давайте не будемо перекручувати факти.

– Пані Шишкіна, що скажете?

Еліна Шишкіна: Давайте не будемо грати на руку Путіну? А чому ми не можемо запропонувати? Я впевнена, що у пана Порошенка є купа радників, консультантів, фахівців з міжнародного права, які можуть йому розповісти, а тим більше, він сам має, наскільки я знаю, відповідну освіту, він сам є хороший дипломат…

– Запропонувати що?

Еліна Шишкіна: Запропонувати альтернативу Мінським домовленостям.

– Яку? Будь ласка.

Еліна Шишкіна: Так чекайте, це питання не до мене – я не є президентом держави. Є пан Порошенко, я ще раз кажу, у нього є міністр закордонних справ, у нього є купа радників, консультантів, першокласні фахівці, мабуть. Чому вони не можуть запропонувати варіант? Чому вони не можуть запропонувати альтернативу Мінським домовленостям?

І ще одне питання. Дуже класно клеймити ворогів і кричати, що всі вони – вороги, «агенти Кремля», «агенти ФСБ» і так далі. Це дуже зручна така позиція…

– Пан Вадим цього не робив на Вашу адресу.

Еліна Шишкіна: Він не на мою адресу. І я взагалі не про пана Вадима персонально кажу. Я з цим погоджуюся. Я в принципі про таку позицію захисників кажу, що дуже класно казати, що там – вороги, а ми такі білі і пухнасті. Насправді світ не чорно-білий. І особливо зараз.

– А за такої позиції Заходу, яку ми бачимо зараз, в Україні бодай якісь козирі є, за такого стану економіки в Україні?

Еліна Шишкіна: Я думаю, що можна пошукати.

– Можна?

Еліна Шишкіна: Можна.

– Пане Денисенко, яка ж альтернатива, якщо так і далі триватиме? Путін не йде навіть на продовження переговорів у форматі «нормандської четвірки», обстріли все рівно не припиняються, незважаючи на часткове «замороження» конфлікту, воїни українські гинуть…

Єдина альтернатива – посилювати обороноздатність країни

Вадим Денисенко: Наша єдина альтернатива – це посилювати обороноздатність країни. Єдина!

Єдиний план повернення Донбасу чи Криму – війна. Потрібно готуватися до майбутньої війни

Тому давайте ми не будемо вигадувати якісь велосипеди і говорити про плани повернення Донбасу чи Криму. Єдиний план повернення Донбасу чи Криму – це війна. Тому єдине, що нам потрібно… І треба це чітко всім зрозуміти. Розповіді про те, що мирним шляхом хтось піде нам назустріч і віддасть всі території, то це абсолютна брехня. Нам потрібно готуватися до майбутньої війни. І зараз...

– Час працює на Росію чи на Україну за даних умов?

Вадим Денисенко: Він працює і на Росію, і на Україну. Тобто в даному випадку ми повинні посилювати обороноздатність.

Еліна Шишкіна: Час працював на Україну саме два роки тому. І нам варто було за ці два роки робити величезні, семимильні кроки. На жаль, не в усьому були зроблені.

Вадим Денисенко: В обороноздатності зроблено дуже багато.

  • 16x9 Image

    Олександр Лащенко

    На Радіо Свобода – з березня 2005 року. До того працював три роки на Громадському радіо. Народився 1969 року в Києві. Закінчив Київський національний університет імені Тараса Шевченка.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...

FACEBOOK КОМЕНТАРІ

XS
SM
MD
LG