Перші смерті учасників Майдану стали точкою неповернення, тоді «Януковичу хтось мав «втелепати», що вже пішла перша кров – зворотного моменту не буде», заявив в інтерв’ю Радіо Свобода міністр культури України Євген Нищук, згадуючи події початку силового протистояння під час Революції гідності. У найзапекліші моменти тих днів і ночей він подекуди практично керував «оборонними» діями, а тому деякі побратими казали йому, що «міг не на міністра культури йти, а на міністра оборони». Євген Нищук розповів Радіо Свобода про події тих днів, а також відповів на запитання щодо реформ в сфері культури.
Інна Кузнецова: У ці дні виповнюється третя річниця з початку силового протистояння на Майдані. Якраз саме на Водохреще, 19-го числа, мирна демонстрація, мирні збори переросли у силове протистояння. Ніхто не думав, а це якраз було якраз після ухвалення «диктаторських законів», що так станеться. Можливо, хтось і знав. Але очікувань таких не було.
Ви, пане Нищук, були «голосом Майдану». Як Ви зараз згадуєте ті події?
– Я до деякої міри, коли, власне, аналізував саме цей період, тому що так хронологічно він у мене йде від першого дня 21 листопада по таких пікових моментах, які мені спливають уві сні, спливають мені у різні моменти життя.
– Як Ви думаєте, якби не оце силове протистояння, Майдан міг узагалі перемогти?
– Це була одна з точок, події яких вже дійсно переросли в силове протистояння. Ви, пам’ятаєте, ми припинили будь-які заходи на самому Майдані. Там іноді було таке, що там всі чи провокатори, чи щось таке. Я нікого не міг називати «провокаторами», бо там були мої хлопці, маю на увазі, мої друзі, мої побратими, які побігли туди і були просто... Це був прояв того – чого не дати можливість, принаймні, пройтися?
Перші смерті – точка неповернення. Треба було відразу після Нігояна і Жизневського говорити, що проводимо вибори у найближчі два місяці
І, звичайно, воно спровокувало таке силове протистояння, яке понесло в собі невдовзі перші смерті. І це вже була точка неповернення. Ніяких виборів через півроку чи через ще щось – про це не можна було вже й говорити. Ця ситуація... Треба було відразу після Нігояна і Жизневського 23-го числа говорити, що проводимо вибори у найближчі два місяці. Це не дало б можливості наступних, даруйте, 102 чи 103 життів Небесної сотні. Ось було знаком – зупинити кровопролиття. Після 22 січня.
– Понад сто життів і понад тисячу поранених.
Ви – людина мистецтва. Люди мистецтва мають творити, створювати, а не боротися в таких заходах. Коли Ви йшли на Майдан, то, я розумію, Вас кликали, як «голос Майдану». Не як людину, яка буде штовхати силою когось. Чи підтримували Ви силові протистояння?
– Будь-яка людина як адекватна людина прагне того, щоб у жодному разі не пролилася кров, щоб якомога менші були протистояння, щоб був здоровий глузд, щоб була якась совість чи у влади тодішньої, чи у будь-якої – неважливо.
Не кликали. Я сам йшов. Багато хто говорив після всіх подій, що я міг не на міністра культури йти, а оборони. Практично керував у найзапекліші моменти «оборонними» діями
Звичайно, визначення, в якій іпостасі мене кликали – такого немає. Бо питання не в тому, чи мене кликали. Я сам йшов насправді. І питання.... Я для себе визначення не робив, де рамки моєї участі. Справді багато хто говорив вже після всіх подій, що я міг не на міністра культури йти, а на міністра оборони, виходячи з того, що я практично керував у найзапекліші моменти і ночі такими більш «оборонними» діями.
– До речі, Вам хтось підказував? Я пам’ятаю моменти, коли Ви кажете: хлопці, там «тітушки» – стережіться! Вам це хтось підказував?
Внутрішня, абсолютно не на 21-ше століття схожа, «контррозвідка» повідомляла: зараз буде спускатися водомет
– Питання не в тому, що мені хтось підказував. Звичайно, були час від часу хлопці з перших ліній, які мене повідомляли про якісь речі, смс я обмінювався з колегами, які були в перших рядах протистояння, і я знав, що в той чи в інший момент потрібно. Тобто внутрішня, абсолютно не на 21-ше століття схожа, «контррозвідка», яка мені повідомляла про те, що зараз буде спускатися водомет. І я про це повідомляв. І я на випередження йшов.
Ми захопили одну з рацій. Я забрав у «беркутівця», якого захопили. 40 хв чув пересування. Вдалося упередити підпалювання консерваторії
Вже очевидна історія, бо я про неї багато разів розповідав, що ми захопили одну з рацій. Я забрав у «беркутівця», якого захопили. І я до певної міри, якихось 40 хв чув пересування і навипередки робив ті чи інші дії у тому чи іншому кінці. І таким чином, до речі, вдалося упередити підпалювання консерваторії. І я чув, коли була реакція на фразу «Не повертайтеся спинами!». І коли зворотній прорив відбувся, коли хотіли якраз здійснити вже безпосередній штурм і зачистку.
Ну, було багато нюансів. Але зараз ми говоримо саме про цей період, період січня. І ще я раз повторююся, що насправді це якраз була точка, коли можна було відреагувати на першу смерть. На одну, другу і буквально через день третю…
– Це було якраз 22-го числа, у День Соборності.
– Я маю на увазі, коли знайшли тіло у лісі Вербицького. Власне, це був момент, коли треба було сказати: «Стоп! Складаємо повноваження,йдемо на дочасні вибори!». І все інше.
– Це не було сказано через те, що не було такого яскраво вираженого лідера Майдану? Був «тріумвірат» чи... як хочете називайте.
Януковичу хтось мав втелепати, що вже пішла перша кров – зворотного моменту не буде. Це нікого не налякало
– Не з боку Майдану. Я в даному випадку кажу про те, коли Януковичу хтось мав втелепати (даруйте за сленг), що вже пішла перша кров – зворотного моменту не буде. Це нікого не налякало.
– Ну, якщо він в той час вже писав листи у сусідню державу.
Хлопці, побачили смерть Нігояна, Жизневського – це спонукало до того, що ми йдемо до кінця
– Тобто хлопці, які побачили смерть Нігояна, побачили смерть Жизневського, і коли ми проводжали Жизневського на Майдані, коли його несли з Майдану, коли вперше мною була поставлена «Плине кача» і згодом стала «гімном прощання», то це, навпаки, спонукало до того, що ми йдемо до кінця. І це повинні були зрозуміти, що все, Майдан не розсмокчеться, Майдан не злякати, Майдан так просто вже не розженеш. Все! Все було зрозуміло.
– 22-го числа, якраз цієї неділі, буде чергова річниця загибелі. Підете до цього символічного, на жаль, розтрощеного пам’ятника Жизневському?
Етнічний білорус загинув за свободу, за гідність, за честь начебто не на своїй землі
– Так. Очевидно, що зараз в рамках і проекту меморіальної частини, яку мають пропрацьовувати в КМДА, і треба враховувати це також для нас святе місце, де були перші загиблі за свободу, за гідність. Чому в мене виникла пісня «Плине кача»? Бо я її ставив якраз з огляду на те, що етнічний білорус загинув за свободу, за гідність, за честь начебто не на своїй землі. Там йдеться про це, у пісні. Що «не знаю, мамко», де опустять мою домовину. Я її свідомо ставив так. І я не знав, що вона так прийметься родинами загиблих.
– Якщо говорити про пам’ятники. Бачите, це все такі громадські пам’ятники на Грушевського, на Інститутській. Чи охоронятимуться вони якось законом?
– Очевидно, що той пам’ятник і хрест, які вже є на алеї Героїв Небесної Сотні... Коли розробляли спочатку (я бачив проекти), то вони були досить такими міфічними. Вони були художніми. Але зараз, коли вже пройшов час, є якісь речі, які прижилися до серця. І той хрест, який ставили тимчасово, наприклад, на алеї Героїв Небесної Сотні, увібрав в себе найбільшу біль, яка припала саме на частину оплакування, на частину походу всіх, на шану цю, має стати центром.
Є вже постанова про надання землі навпроти хреста, де меценатськими, державними коштами, постане музей Революції гідності
Це вже хай архітектори, скульптори докладуться до того, як це ввести, вплести в загальний меморіальний цілий комплекс, як це все зробити. Ви знаєте, що є вже постанова про надання землі навпроти практично хреста, де, я сподіваюся, спільним коштом, державними коштами, меценатськими коштами, постане гідний музей Революції гідності, свободи.
– Ми говорили про загиблих на Майдані. Одночасно тоді загинуло 19 силовиків. І російська пропаганда й досі говорить про те, що, мовляв, були снайпери не з силовиків, а це були провокації, що це були майданівці. Як Ви це все оцінюєте?
В запалі протистоянь був такий розпач, що як можна в людину стріляти! Всі були з дерев’яними мотиками, щитами в касках, які вщент розліталися навіть від гумових куль. Найбільш радикальні хлопці – ніхто не брав у руки зброю, щоб стріляти по «беркутівцях». Ця ситуація була в маніпуляціях третього боку
– Не знаю. Я знаю, що в запалі протистоянь був такий розпач, що як можна в людину стріляти, як можна собі це дозволити! І ніхто насправді... Тобто є кадри. Всі були з дерев’яними мотиками, всі були з дерев’яними щитами в касках, які вщент розліталися не просто від кулі вогнепальної, а розліталися навіть від гумових куль... Очевидно, що це маніпуляція.
Найбільш радикальні хлопці, які стояли в рядах – ніхто не брав у свої руки зброю, щоб стріляти по «беркутівцях». Я розумію, що ця ситуація була в маніпуляціях третього боку.
– Минулого року, коли Ви до нас приходили відразу після призначення, говорили в цій студії про те, що будете реформувати міністерство. Що вдалося зробити, пане міністре?
– Справді, це була одна з перших речей. Бо як кажуть: з чого починай? Починай з себе. І ті нарікання, які я чув з громадського сектору, то я усвідомлював, що потрібно, принаймні, спробувати змінити. Любові, звичайно, дочекатися до владної структури дуже важко у людей. Але разом з тим спробувати налагодити діалог і по-іншому представити сам орган є дуже важливим.
Завершена внутрішня реорганізація в Мінкульті
Тому у нас практично вже завершена внутрішня реорганізація (в Мінкульті – ред.), яка має аудит і за допомогою Єврокомісії, яка надає нам технічну допомогу у цьому. Це дуже важливо, щоб у нас співпадали наші бажання.
– У Верховній Раді зараз розглядається, можливо, скоро буде ухвалений законопроект, а насправді два законопроекти, про культурний фонд, і є про гуманітарний фонд. І в другому, так виглядає, що це буде культурний фонд, який буде підпорядковуватися безпосередньо міністру культури.
– Зараз виноситься якраз законопроект про Український культурний фонд. І він сфокусований на культурі. Ми довго дискутували. І, наприклад, у цьому гуманітарному другому чи в першому (як хочете, так його й називайте), але в гуманітарному, по-перше, є ситуація...
– Куди гроші йтимуть?
– От в тому то і справа. Що там основна історія – почали обговорювати, у тому гуманітарному фонді розмови про акцизи, про лотереї, про гральний бізнес, якого ще немає. Лотерею хочете ділити? Ну, так робіть реформу лотереї. Її ще ніхто не збирається. Це потрібні зміни до Податкового кодексу. Розумієте?
Перша ідея в перший день в 2014 році, коли вперше прийшов у крісло: акциз із тютюну і з алкоголю – пожертва на культуру. Мені сказали: дякуємо, що нагадав – у нас почалася війна, а ці кошти підуть на військо
Акциз з тютюну, алкоголю – це була моя перша ідея в перший день в 2014 році, коли я вперше прийшов у крісло і сказав, що є загальноєвропейська практика, коли акциз із тютюну і з алкоголю – пожертва йде, якийсь відсоток на культуру. Мені сказали: Євгене, дякуємо, що нагадав – у нас почалася війна, а ці кошти підуть зараз на військо.
Як і оборона, має держава опікуватися і підтримкою культурних проектів. Чиновник чи міністр не має визначати, які проекти підтримувати. Це мають робити професійні люди, наглядова рада і голова фонду
І я переконаний, що наступною фазою, так як і оборона, має держава опікуватися і підтримкою культурних проектів. І ситуація з акцизами має, очевидно, також до якогось відсотка розглядатися і для нас. Чиновник чи міністр не має визначати, які проекти підтримувати. Це мають робити професійні люди, наглядова рада і голова фонду. І гроші мають надходити не тільки державні, а й недержавні. Тому ми робимо такий посил, «добру руку» для того, щоб підтримати недержавний сектор через Український культурний фонд.
– Так сталося, що останки Олександра Олеся, видатного українського поета, який був похований в Чехії, були ексгумовані. На жаль...
Як відбувається процес підготовки до перепоховання? Де він буде перепохований? Що вже відомо?
– Дійсно, з нового року трапилася така прикра ситуація. Вона, звичайно, дала нам сигнал не просто до роздумів, а до дій і активізації в цьому руслі. Ви знаєте, що було доручення прем’єр-міністра, президента України створити комісію, щоб системно напрацювати, підготуватися до таких випадків.
Чому такий випадок? Ви знаєте, що те, що в більшості за пам’ятниками, за могилами наглядають або родичі, або родини. В даному випадку так вийшло, що родина нащадків Олександра Олеся далеко в Канаді. І це вже яке там покоління, яке було... Розумієте, у кожного по-різному відбувається.
– Я запитала про те, що буде в Україні?
На Лук’янівському кладовищі достатньо місць для почесних поховань. Місце для Олександра Олеся підготовлене
– У даному випадку нащадки, яких розшукало МЗС і посольство в Канаді, які висловили бажання, щоб Олександра Олеся було перепоховано саме в Україні, саме в Києві. В даному випадку – це Лук’янівське кладовище.
– Там після цього будуть перепоховувати ще когось з відомих людей?
– Так. Ми зараз визначили те місце, яке ми зможемо потім облаштувати. Ми зараз в цю пору року, не зможемо повноцінно все місце підготувати. Для Олександра Олеся безпосередньо буде зараз підготовлене. Але пізніше буде облаштоване місце... Я зараз не буду загадувати, скільки місць, але буде достатньо місць для таких, скажімо, почесних поховань.
– Дати перепоховання Олександра Олеся вже відомі?
Через тиждень, можливо, через днів 10, перепоховання Олеся
– Ні, ще немає. Тому що є технічний момент. Ви знаєте, що розпорядження уряду є про надання коштів. Далі йде технічний момент, який потребує якогось часу. Але ми так думаємо, що це може навіть трапитися, можливо, через тиждень, можливо, через днів 10 (перепоховання Олеся – ред.).
– Як відбувається звірка фондів Львівської галереї мистецтв після повідомлення про зникнення раритетних видань звідти?
Комісія окремо створена щодо звірки фондів Львівської галереї мистецтв під пильним оком СБУ, МВС
– І до того працювала, а зараз проводиться аудит. Комісія окремо додатково створена (щодо звірки фондів Львівської галереї мистецтв – ред.). Більше того, ми дякуємо, що вона зараз є і під пильним оком певних служб, я маю на увазі СБУ, МВС, інших органів, які досліджують факт можливої втрати.
– Просування якісь є?
– Ми зараз не можемо повідомляти.
– Питання підготовки до «Євробачення». Що вже зроблено? Над чим зараз працюєте?
– Ми зараз будемо збиратися з креативною групою для того, щоб подивитися всі розробки щодо ідеї сцени, ідеї логотипу, слогану, дізнатися про операторів, про туроператорів, про операторів, які виграли на конкурсі, квиткових, тобто це звіти тих компаній, субпідрядників, які включилися в конкурс. Частина є українських, частина є неукраїнських, які виграли конкурс. Хоча я завжди на боці українських, але є там компанії. Німецька компанія, яка буде займатися дизайном сцени.
Але ми в цьому руслі, і це моя позиція як заступника голови оргкомітету, в тому, щоб ми в будь-який спосіб все ж таки заклали туди певні меседжі, якими ми презентували би саме Україну, саме Київ, самоідентифікували себе якось. Це дуже важливо. Бо це одна з небагатьох можливостей показати себе, показати свою культуру, свою самобутність, свою екстраординарність.
– Після закінчення суду у Нідерландах стосовно повернення скіфського золота, коли можна очікувати на фактичне повернення, зважаючи на те, що кримські музеї оскаржують це рішення?
– Ми просто залежні буквально від кожного дня від певних оцих рішень. Ми вже знаємо про те, що подали на апеляцію. Але ми ще намагаємося з нашими юристами робити все, щоб відразу на старті зробити так, щоб, можливо, цю апеляцію навіть не взяли до уваги. Тоді це зовсім інший термін. Якщо беруть до уваги апеляцію, то це зовсім інший термін. Це 3 місяці чи навіть півроку. Потім ми говоримо про свою позицію. Потім знову йде процес. Він триває близько року. Тут багато обставин, через які ми і не можемо говорити зараз та передбачати, яка це саме дата повернення.
– До речі, кілька днів тому було повідомлення про те, що Міністерство культури повертається до створення комісії з суспільної моралі.
– Ні, не до комісії.
– Там буде експертна група.
Ніхто ніяких цензорних комісій не збирається поновлювати
– Експертна група повинна бути. Тому що на виконання закону до приведення його у відповідність покладено, за законом, громадський нагляд, і на спілки це покладено. Тому зібралися перший раз, щоб в адекватний спосіб зрозуміти, як це зробити.
Комісій ніяких ніхто не буде створювати. Бо вони були тільки в 2014 році чи в 2015 році скасовані. Але рада, яка до певної міри відкорегувала б або ж привела б у відповідність той закон, повинна бути. Тобто це просто фахівці з громадськості. Всі ці моменти повинні проходити громадське обговорення. Ніхто ніяких цензорних комісій не збирається поновлювати.
