Гість передачі «Ваша Свобода»: Ернст Райхель, посол Федеративної Республіки Німеччина в Україні.
Вибори на непідконтрольній частині Донбасу могли б відбутися до того, як Україна повністю відновить контроль над кордоном. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав посол Німеччини в Україні Ернст Райхель. За його словами, такий варіант пропонує «формула Штайнмаєра», яка, однак, поки лише обговорюється. Посол Райхель також наголосив, що йдеться про певні умови, за яких проведення і визнання таких виборів було б можливе.
– Прийміть співчуття у зв’язку з трагедією на різдвяному ярмарку у Берліні. Вкрай сумні новини.
Але, пане посол, чи той факт, що така трагедія стала можливою через два роки після «Шарлі Ебдо», не значить, що Євросоюз досі не має чіткого плану, як боротися з таким тероризмом?
– Я думаю, якими б не були плани – а йдеться про багато планів – неможливо цілковито убезпечитися від рішуче налаштованого терориста. Нам доведеться жити під певним рівнем терористичної загрози доти, доки існують люди, далекі від реальності, від політичної розважливості. Думаю, це – те, з чим нам доведеться жити.
– Якщо зрештою слідство підтвердить, що нападник у Берліні був прохачем притулку, чи може це якось вплинути на політику Німеччини щодо мігрантів?
– Певний вплив, я вважаю, може бути. Минулого року у новорічну ніч були інциденти у Кельні. Це мало широкий розголос і, зрештою, вплив на ставлення людей до іноземців і зокрема прохачів притулку. Тож не можу виключити, що може бути певний вплив на те, як люди сприймають ці речі.
– На жаль, ми всі живемо у цій реальності сумних новин – і Німеччина, й Україна. В Україні впродовж останніх днів ми чуємо про погіршення ситуації на сході. Раніше цього тижня ми чули про загибель 5 українських військових, кілька десятків отримали поранення. Німеччина дуже залучена у процес мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Зокрема, Німеччина головує в ОБСЄ. Ви як представник Німеччини як країни, залученої у цей мирний процес, – чи немає у Вас відчуття, що, можливо, щось із ним не так?
Не можу сказати, що ми щасливі з того, як розвиваються події. «Мінський процес» – наче той пацієнт у лікарні. Німеччина і Франція намагаються підтримувати життя. Бо що може бути гірше за хворого пацієнта? Мертвий пацієнт
– Звісно, не можу сказати, що ми щасливі з того, як розвиваються події. Ми очікували значно більшого: власне, ми сподівалися, що все відбуватиметься за планом. Цього немає. Як би я це описав: «мінський процес» – наче той пацієнт у лікарні. Довкола його ліжка стоять лікарі – це зокрема Німеччина і Франція, також США. Вони намагаються підтримувати життя пацієнта. Бо що може бути гірше за хворого пацієнта? Мертвий пацієнт.
Тож так, ми не задоволені станом справ, ми засмучені. Але немає іншого виходу, крім як продовжувати розпочате і чекати на момент, коли ми побачимо реальний мир і нормалізацію ситуації на сході.
– Минулого тижня Ви були у Харкові. Ви сказали там, що не виключаєте: вибори на непідконтрольній частині Донеччини і Луганщини можуть відбутися до того, як Україна відновить контроль над кордоном. Чи Ви могли б пояснити позицію? Як Ви бачите цей процес?
– Я не можу цілковито пояснити це, бо ми говоримо про справу, щодо якої ведуться переговори між Україною і Росією в рамках «нормандського формату». Зараз немає кінцевих відповідей на запитання. На цю тему дискутують, і це я і пояснював: за певних умов – це важливо – вибори могли б відбутися до того, як Україна повністю відновить контроль над кордоном.
– Якими є ці умови?
Формула, яка є предметом дискусії, передбачає, що місцеві вибори відбудуться під контролем і за сприяння ОБСЄ. Потім ОБСЄ має підтвердити, що вибори відповідали міжнародним стандартам. Якщо ОБСЄ це підтвердить, тоді набуває чинності законодавство про «спеціальний статус»
– Коли мене запитували про це, то просили пояснити так звану «формулу Штайнмаєра». Ця формула, яка є предметом дискусії, передбачає, що місцеві вибори відбудуться під контролем і за сприяння ОБСЄ. Потім ОБСЄ має підтвердити, що вибори відповідали міжнародним стандартам. Якщо ОБСЄ це підтвердить, тоді набуває чинності законодавство про «спеціальний статус». Якщо ні – в такому разі, не набуде, для цієї території не буде ніякого «спеціального статусу».
– Але ця тема – вибори до відновлення контролю над кордоном – це те, про що говорять Росія і проросійські сепаратисти. Хіба не виглядає так, наче ОБСЄ підтримує позицію Росії і сепаратистів, а не України, чий суверенітет було порушено?
Наша позиція: і Крим, і Донецька та Луганська області – це територія України. Ніхто це ставить це під сумнів
– Ні, думаю, потрібно розділяти дві речі. Щодо суверенітету – ми дуже чітко дали зрозуміти, що наша позиція: і Крим, і Донецька та Луганська області – це територія України. Ніхто це ставить це під сумнів. Але ми тут не у суді, мова не про те, хто правий, а хто – ні. Тривають переговори, ми намагаємося знайти рішення і досягти згоди щодо механізму, завдяки якому ситуацію можна буде повернути у рамки міжнародного законодавства, а саме – відновлення Україною контролю над усією її територією.
Як цього досягнути? Це обговорюється весь час. Важливим є питання послідовності кроків. Тут теж триває дискусія. Не погоджено – і навряд чи буде погоджено – що Україна відновлює контроль (над кордоном – ред.) і тільки потім відбуваються вибори.
– Ви згадали про послідовність кроків у реалізації Мінських угод. Всі сторони «мінського процесу», всі сторони «нормандського формату» очікували, що буде ухвалено «дорожню карту» Мінських угод. Її досі не ухвалили. Чи можливо рухатися вперед без «дорожньої карти»?
– Ми говоримо про послідовність від самого початку. Між сторонами завжди були розбіжності щодо цього, це – питання, щодо якого немає згоди. Ми шукаємо різні способи, як подолати це. Зокрема таким способом є «дорожня карта». Це – чорновий документ, який передбачає детальнішу послідовність кроків. Ми намагаємося залучити всі сторони до цього процесу і зрештою погодитися щодо того, щодо чого є суперечності.
Обговорення послідовності суттєво не змінило основні розбіжності з цього питання. Принаймні так виглядає наразі. Хоч ми, звичайно, продовжуємо роботу і намагаємося наблизити сторони одна до одної.
– Німеччина завершує головування в ОБСЄ. За Вашою оцінкою, якими є основні здобутки Німеччини на чолі ОБСЄ у контексті врегулювання конфлікту на сході України?
У 2016 році ситуація стала складнішою як на сході України, так і в усьому світі. ОБСЄ стикається з викликами, які за своїми масштабами є безпрецедентними
– У 2016 році ситуація стала складнішою як на сході України, так і в усьому світі. ОБСЄ стикається з викликами, які за своїми масштабами є безпрецедентними. Ще до 2016 року ми започаткували спеціальну моніторингову місію (СММ). Розмір цієї СММ такий, з яким ОБСЄ до того моменту не стикалася. ОБСЄ стала ще більш важливою як форум для дискусії. Але і дискусія стала більш контраверсійною.
Ви запитали про конкретні досягнення. Можливо, я маю Вас розчарувати: можливо, немає ніяких значних міжнародних досягнень. Але ми вважаємо, що поступове створення базису для дискусії – довіри, якщо це можливо – це те, над чим треба безперервно працювати впродовж років.
– Міністр закордонних справ Німеччини Франк-Вальтер Штайнмаєр сказав, що під час головування країни в ОБСЄ ця організація стала чи не єдиною платформою у Європі, де триває хоча б якась дискусія з Росією. Чи ефективною є ця дискусія?
– Як я вже казав, важливо мати таку можливість – говорити. Ми спілкуємося з Росією в ОБСЄ. Ця регіональна організація в Європі, до складу якої входить Росія, – мабуть, головна організація в регіоні, коли йдеться про безпекові питання. Ми спілкуємося з Росією також у рамках «нормандського формату».
Якщо ми не говоримо з Росією, то у нас немає ніякої надії на вирішення конфлікту на сході України дипломатичними методами
Уявіть світ, у якому б не було можливості спілкуватися з Росією. Якщо ми не говоримо з Росією, то у нас немає ніякої надії зокрема на вирішення конфлікту на сході України дипломатичними методами. Ми погодилися, що воєнні методи не розглядаються, вони нереалістичні, тож ми маємо використовувати дипломатичні методи, а це значить – розмову.
– Раніше цього тижня Євросоюз продовжив ще на півроку санкції, запроваджені щодо Росії через її агресію в Україні. Голос Німеччини був одним із найпотужніших за продовження санкцій. Водночас усередині самої Німеччини гучними є голоси проти санкцій. Як Німеччині вдається зберігати таку свою позицію, зважаючи на це? Це заслуга канцлера Ангели Меркель? Це заслуга міністра закордонних справ Штайнмаєра? Як справляєтеся з цими голосами – зокрема бізнесу – всередині країни і як так виходить, що зрештою маємо Німеччину, яка говорить: ні, санкції мають бути продовжені?
Можемо мати десь 25% супротивників санкцій. Але решта підтримує санкції прямо пов’язані з виконанням чи не виконанням Мінських угод
– Якщо ви поглянете на склад німецького парламенту, то побачите, що зараз 80-90% членів парламенту підтримують санкції. Є популістська партія, яка наразі не представлена у парламенті («Альтернатива для Німеччини» – ред.), але має всі шанси увійти і якщо таки увійде, то додасть іще 10-15% до тих, хто не підтримує. Таким чином, можемо мати десь 25% супротивників санкцій. Але решта підтримує санкції. Що важливо – на тих умовах, що є зараз, а саме – санкції прямо пов’язані з виконанням чи не виконанням Мінських угод. Якщо Росія виконує Мінські домовленості, санкції можуть зняти – частково або повністю. Якщо виявиться, що це не провина Росії, що угоди не виконуються, то ми знову матимемо живу дискусію з, можливо, іншим результатом у питанні продовження санкцій.
Також, звісно, зміна ситуації може бути пов’язана і зі зміною обстановки на міжнародній арені, від якої дискусія про санкції також залежить. Це важливо розуміти з огляду на вибори президента США, а також з огляду на майбутні вибори у Франції.
– Вибори також відбудуться й у Німеччині. Чи можуть результати повпливати на зміну позиції Німеччини щодо санкцій?
– Як я вже казав, навіть якщо ви порахуєте популістську партію, яка виступає проти санкцій, все одно більшість у парламенті підтримує збереження санкцій на нинішніх умовах.
– Один із останніх прес-релізів, що я отримала від німецького посольства, стосується 2,5 мільйонів євро на гуманітарну допомогу для сходу України. Загалом, коли ми кажемо «підтримка Німеччиною України в умовах конфлікту», про що йдеться? Беручи цей відрізок у майже 3 роки після Майдану.
– Йдеться про цілий спектр підтримки. Це, зокрема, пільговий кредит для України обсягом у 500 мільйонів євро, починаючи з 2014 року. Це також допомога на розвиток держави, гуманітарна підтримка, підтримка переселенців. Наприклад, Ви згадали мій візит до Харкова. Я відвідував там модульне містечко для переселенців. Це вражаюче.
Україна наразі є одним із головних отримувачів німецької допомоги.
Але, думаю, я не можу назвати Вам конкретну цифру, коли йдеться про допомогу Німеччини Україні, зокрема тому, що ми маємо також частку у загальній допомозі Євросоюзу. Але так, Україна наразі є одним із головних отримувачів німецької допомоги.
– Посол України в Німеччині Андрій Мельник інформував, що Німеччина планує доправити в Україну військових радників. Чи Ви можете підтвердити цю інформацію і, можливо, навести більше деталей?
Є один інструктор, якого ми відправляємо у Львів на тренувальну базу. Є Рада реформ при Міністерстві оборони України, ми плануємо відправити також свого представника туди
– Ви кажете «радників» – у множині – я щодо цього не впевнений. Є один інструктор, якого ми відправляємо у Львів на тренувальну базу. Є Рада реформ при Міністерстві оборони України, ми плануємо відправити також свого представника туди, він доповнить лаву інших іноземних представників там – як правило, йдеться про генералів чи генералів у відставці, які дають поради щодо реформи оборонного сектору в Україні.
– Ви сказали трохи про допомогу Німеччини на розвиток України. Чи Ви задоволені перебігом реформ? І, можливо, Ви могли деталізувати напрямки співпраці між Німеччиною й Україною в контексті реформ?
Склянка наполовину повна, є прогрес
– Це популярна метафора, але, на мою думку, склянка наполовину повна. Тривають важливі реформи – ми знаємо про електронні декларації, є також реформа правосуддя, що сама по собі хороша історія для того, щоб нею поділитися. Досить ефективно працюють незалежні інституції для боротьби з корупцією. Тобто, з одного боку, є прогрес.
Вам потрібні люди, які будуть робити практичні речі, які б подолали прихований і відкритий опір змінам
З іншого боку, якщо ви порівняєте цей результат із прагненнями Революції гідності, то, я бачу, що люди незадоволені й нетерплячі. Можливо, це пов’язано з політичною дійсністю. Після революції вам потрібні люди, які будуть робити практичні речі, які б подолали прихований і відкритий опір змінам.
Реформи, про які ми говоримо тут, в Україні, вкрай мало порівнювані з реформами, які втілювали західноєвропейські держави, бо там було не так багато роботи.
– Не можу не запитати насамкінець: один із успішних прикладів втілення взятих на себе зобов’язань – це виконання Україною плану дій для спрощення візового режиму з ЄС. Україна зробила все, що від неї вимагалося, але коли рішення вже мало бути ухвалене, виникла тема «механізму призупинення» безвізу. Як ми чули від МЗС України, Німеччина і Франція є серед головних лобістів цієї теми – яка фактично стала перешкодою для ухвалення рішення щодо безвізу для України. Можливо, Ви могли б заспокоїти нашу аудиторію якось і відповісти: чи Німеччина якось проти безвізу для України? Чому все так сталося?
«Механізм призупинення» дозволить нам «продати» візову лібералізацію населенню наших країн
– «Механізм призупинення» – це така собі гарантія для людей у Німеччині, Франції чи інших країнах ЄС, те, що дозволить нам, скажімо так, «продати» візову лібералізацію населенню наших країн.
Ви згадували на початку тему мігрантів – є багато занепокоєння серед населення Німеччини, Франції та інших країн через міграцію. Якщо ви скасовуєте візові вимоги для країни – йдеться не лише про Україну, – то очевидний висновок мало поінформованих людей – мовляв, якщо їм більше не треба візи, вони всі приїдуть до нас і залишаться. Тому ми маємо цей «механізм призупинення» – щодо якого досягнуто згоди і він уже не є перешкодою, – який має на меті пояснити жителям Німеччини, що якщо будуть численні порушення безвізу, то цей безвіз може бути тимчасово зупинений.
Тож якщо ви поглянете на це питання так, як я на нього дивлюся: «механізм призупинення» насправді дає нам змогу переконати населення, що спрощення візового режиму для України є правильним кроком.
