Генерал Скіпальський про історію спецслужб України та специфіку їхніх взаємин із спецслужбами Росії

Як розвивалися відносини між спецслужбами України і Росії? Які висновки про якість їхньої роботи можна зробити за результатами першого року великої війни? Як російські агенти потрапили на керівні посади в Службу безпеки України?

На ці та інші питання «Історичній Свободі» (проєкту Радіо Свобода) відповів ветеран українських спецслужб, генерал-лейтенант Олександр Скіпальський, один із перших керівників української військової розвідки, який також тривалий час працював на керівних посадах в СБУ.

– Ексочільника Кримського управління СБУ Олега Кулініча звинуватили в державній зраді. Також можна згадати ексочільника Управління внутрішньої безпеки СБУ Андрія Наумова, який в лютому 2022 року за кілька годин до російського масштабного вторгнення втік, а згодом був затриманий при перетині сербського кордону. Є серйозні підстави вважати, що напередодні повномасштабного вторгнення російські агенти були на найвищих щаблях в СБУ. Це чия відповідальність? Хто проґавив цих людей? Це відповідальність тодішнього голови СБУ Івана Баканова чи президента? Чи чия?

– Це наша з вами відповідальність. Історична відповідальність всього українського народу, який формує владу. І, безумовно, владного середовища.

Поряд із Олегом Кулінічем чи за ним стоїть Андрій Деркач. Ці дві персони з’явилися тут після закінчення академії ФСБ. Деркача попервах призначили в Дніпропетровське управління СБУ, а Кулініч пішов помічником до прем’єр-міністра. І в подальшому великих завдав збитків нашій енергетиці, особливо «Енергоатому». А скільки шкоди він зробив, коли Держкомземом керував!

Все це не вчорашній день і не перед нападом Росії на Україну сталося. Кажу як людина, яка вистраждала ці питання. Але на всьому історичному відрізку реальної боротьби проти агентури в СБУ і взагалі в системі безпеки України не проводилося.

Тому, коли сьогодні дехто робить спробу звинуватити діючого президента, я не погоджуюся. Ми всі не святі, маємо помилки і проблеми. Але найбільш активно почав вичищати ці стайні президент Зеленський. А всі інші робили вигляд, що це нормально, це політика, це невтручання. Ось така загальна канва.

– Ви кажете, що весь народ відповідальний. Даруйте, але я, як представник народу, не маю можливості призначати людей на керівні посади в СБУ. Навіть впливати на ці призначення може дуже обмежене коло людей.

– Ви обираєте президента, обираєте депутатів, депутати формують Кабмін і так далі. Все взаємопов’язано.

Професіонали були шоковані призначенням Кулініча на таку посаду в СБУ! Тому що Кулініч – відома персона, яку всі прекрасно знали. І в тому числі я був шокований: як можна в цей небезпечний період таку людину призначити!?

Але треба знати механізм. Якщо президент буде розбиратися з кожним кандидатом на керівну посаду, то в нього часу не вистачить на все. Безумовно, що йому подають документи. Система відбору повинна працювати. В Україні до сьогодні немає системи відбору, підготовки, виховання і контролю за кадрами. І це болюче питання, на яке ми будемо натикатися щоразу.

Це помилка, безумовно, що президент довіряв занадто пану Баканову. Не хочу пана Баканова зачіпати, але який з нього керівник спецслужби? Він не знав форм і методів діяльності.

– До речі, інколи СБУ очолювали вихідці з цієї системи, а інколи люди, які прийшли з політики. Наскільки, на вашу думку, вдалий чи невдалий досвід політичних призначень? Маю на увазі Турчинова, Хорошковського, Баканова.

– Безумовно, що це нанесло шкоду. На таку посаду можна призначити керівника, який в силу свого життєвого досвіду має основу, закладену для роботи в спецслужбах.

Я чому так кажу? Тому що у 2005 році я подав рапорт, коли Ющенко зробив величезну помилку – пішов на поступки Тимошенко і призначив Турчинова на цю посаду. А в подальшому був призначений Хорошковський. Там була конкуренція за розмитнення газу. І тоді Ющенко призначив Хорошковського першим заступником голови СБУ, а фактично виконувачем обов’язків голови.

– Наскільки в лютому 2022 року росіяни розраховували на дії своєї агентури? І чи вона спрацювала? Як показав розвиток подій, якихось серйозних акцій російська агентура не зробила. То, може, масштаби цього явища сильно перебільшені?

– Безумовно, ми не повинні цього демонізувати. Це справа тонка, професійна, тут оцінюється кожна персона. Проте можу сказати, що росіяни однозначно розраховували на агентуру, бо занадто далеко зайшли. Ми не згадували ще Віктора Медведчука, якого вирощували, починаючи з радянських часів, а потім у незалежній Україні.

Саме він тут давав інформаційне забезпечення, був посередником у переговорах. Пригадайте, коли його Порошенко притягнув для переговорного процесу, мовляв, він багато чого зробить для обміну. Так, робив, але обмін – це ширма для виконання інших завдань, особливо торгівлі вугіллям і так далі. Все це в єдиній системі.

Так от, Медведчук створив тут цілу структуру, яку потім розганяли. У нього працювало близько 200 тільки колишніх співробітників різних відомств. Це все існувало в Україні. Безумовно, що на таку силу розраховувала Росія. Але, дійсно, далеко не всі успішно виконували завдання.

Наприклад, під час операції по захопленню Києва далеко не всі кинулися діяти. Тим більше, коли побачили, які жахіття творять росіяни. Тобто здебільшого не виконали тих дій, на які розраховувала російська ФСБ. Зрештою, багато цих агентів перетворилися на «бізнесменів», які отримували мільйонні суми. Гроші отримали, а відпрацювати «забули».

Та все ж, російська агентура в Україні системно зміцнювалася, нарощувалася, збільшувалося фінансування з моменту, коли до влади прийшов Путін. Це його фішка – спецслужби. Вони і «спеціальну військову операцію» (так у Росії офіційно називають війну проти України – ред.) зробили, як НКВДшники. Це не класична військова операція, а саме спецоперація. Проте такі методи не завжди приносять успіх.

– А як ви оцінюєте професійний рівень російських спецслужб? Росія офіційно не визнає, що планувала бліцкриг, але неофіційно винними у провалі бліцкригу проти України всі назвали ФСБ, мовляв, вони неправильно оцінили ситуацію, тому неправильно спланували «спецоперацію».

– При всіх тих недоліках, про які ми говорили, українські спецслужби, особливо ті, хто працює у передових частинах, колосальних завдали втрат ворогові. Маса людей свідомо стала на захист України. І цього похитнути російським спецслужбам не вдалося і не вдасться.

Натомість вони багато чого виграють і вигравали за кордоном, коли ізолювали Україну від вступу до НАТО, починаючи з 2005 року, коли ізолювали допомогу. Я не назвав би їх професіоналами високого рівня. Так, вони робили свою справу, але великих успіхів не мали, за виключенням того, що відбулося в 2014 році в Криму і на Донбасі.

Так що я не перебільшую їхні успіхи. Але ФСБ – це масова і підступна спецслужба. Сьогодні для України важливо не втратити знання про їхні форми і методі діяльності.

– За більше як рік повномасштабної війни вас українська чи російська спецслужби в плані методів роботи чимось здивували? Ви для себе побачили щось нове, з чим не стикалися?

– Мене особисто дивує, що ми недостатньо гостро працюємо у сфері національної безпеки всередині країни. Хотів би, щоб ми активізували роботу наших спецслужб в контррозвідувальному режимі, роботу закордонної розвідки.

Повторюся, я дуже вдячний нашим військовим розвідникам, які борються в прямому зіткненні з російськими «колегами» і виграють цю битву!

Мені дуже приємно було почути оцінку з боку одного полковника ізраїльської армії, бо ми ж знаємо ціну виживання Ізраїлю. Він сказав, що українська розвідка заслуговує називатися окремим родом військ і стала однією з найуспішніших розвідок світу! Це оцінка не Скіпальського, а спеціаліста з країни, яка виживає в не надто дружньому середовищі.

– Яка історія взаємовідносин між спецслужбами України та Росії? Коли вони стали однозначно ворожими?

– Агресивно-ворожими вони стали з приходом Путіна. Для класичної розвідувальної діяльності всі країни мають розвідувальні структури. Але вони націлені на те, щоб убезпечити свої країни від виникнення загроз. А Росія з приходом Путіна переключилася з розвідувальної на розвідувально-підривну діяльність. Слово «підривна» у нас не називали, не обговорювали і не бачили. От вона почалася з приходом Путіна, коли він дав на це карт-бланш. А спочатку все було достатньо лояльно.

Хоча і тоді вже були питання. Мені доля випала створювати військову контррозвідку. І я бачив, як вони діяли по ядерному роззброєнню. Тоді багато хто з нас був проти цього, особливо проти здачі тактичної ядерної зброї. Коли я керував 5 років військовою розвідкою, то не підписував міжвідомчу угоду з Росією. Через необ’єктивність ця угода не могла бути реальним документом, який гарантував би непроведення розвідувальної чи підривної діяльності.

У той же ж час керівництво СБУ підписало таку угоду з ФСБ влітку 1992 року. Тоді заклали основу для проведення спільних операцій і навіть використання спільних кадрів. В результаті, починаючи з 1994 року, отримали таких вихованців, як Кулініч. Це була величезна помилка. Керівники спецслужби повинні були прорахувати загрозу. Це були наші історичні слабинки, проколи, які треба проаналізувати відкрито і чесно, щоб не допускати помилок у майбутньому.

– Тобто те, що майбутні співробітники українських спецслужб вчилися в академії ФСБ Росії, вважалося нормальним?

– Так, це було узгоджено.

Той же Кулініч вчився в академії ФСБ в одній групі з Деркачем, який за ці роки наробив навіть більше шкоди. Деркач навіть у президенти збирався, збирався повторити путінський «рецепт» кандидата від спецслужби. Але тоді Володимир Горбулін доповів Кучмі про те, що цей «молодий фрукт» вже замахується на посаду президента. Вони його трошки поставили на місце.

– Ви кажете про Андрія Деркача. А наприкінці 1990-х його батько Леонід Деркач очолював СБУ.

– Якби тільки очолював!.. Чомусь ніхто не згадує і не вжив відповідних заходів в Україні, коли Деркач притягнув до себе Семена Могилевича, мовляв, це мій фінансовий директор при обладнанні ситуативного центру СБУ російськими спеціалістами!

А як Віктора Януковича призначили на обласну адміністрацію в Донецьку? По рекомендації СБУ! Президент Кучма тоді казав: так він же ж сидів у тюрмі – як його призначати? Ні-ні, то нічого, що сидів. Служба дала позитивну оцінку – і його призначили!

– Ви ж очолювали Донецьке управління СБУ в 2006–2007 роках...

– Мене там тримали пів року. А потім донецькі олігархи заплатили 100 тисяч окремому керівнику (з етичних міркувань не буду називати його прізвище), і Росія зробила все для того, щоб мене усунути. Бо я відверто казав, що йде підготовка сепаратистів у підмосковних таборах. Але ні Балога, ні Ющенко жодного інтересу до цього не проявляли. Вже не кажу, що було потім, при Януковичі!

І то ще добре, що головою СБУ призначили Олександра Якименка, бо хотіли призначати генерала Олександра Третяка, який потім зрадив і перейшов на бік ворога. А скільки років цей Третяк пропрацював в СБУ, скільки років був заступником голови Донецької облдержадміністрації!

– Якименко був громадянином Росії. Навряд чи це було «добре» призначення.

– Маю на увазі, що це менше зло, бо в професійному плані Якименко був набагато слабкіший від Третяка.

– З огляду на ваш досвід роботи в Донецькій області, хотів би запитати: в долі Януковича спецслужби зіграли якусь роль? Бо надто вже колоритна біографія у нього, надто карколомні злети і падіння!

– Я належу до категорії людей, які люблять оперативно роботу і абсолютно не лякаються слова «агент». І я вважаю, що всі спецслужби України повинні мати потужний агентурний апарат, у тому числі у ворожому середовищі.

Ми мусимо це почати робити. Не інтернет читати, а отримувати оперативну інформацію. Це питання №1 для українських розвідок. Тому я не відповідатиму, неетично професіоналу розкривати тих агентів, які колись працювали.