Василь Зілгалов “Споконвіку було Слово”
Прага, 14 лютого 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті.
У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вашек Клоцберг.
Ви чуєте старовинний єврейський псалом “Хесет”, у якому йдеться про те, що зустріньтеся з милосердям і вірністю у житті, дайте собі спокій і справедливість у любові до світу Божого.
А цей фрагмент з українського псальму 18 століття, де співається про Божу Матір, яка піклується про дитя мале, нехрещене і просить пташку не співати, бо дитя ще спить....
Що об’єднує ці два псалми і що об’єднує ці два народи – єврейський і український, український і єврейський? Земля? На якій вони живуть спільне вже не один десяток століть...Небо синє і жовте поле, степи і гори України.
А може, якраз спокій і справедливість і любов до світу цього Божого? Хоча кажуть, що кілька столітня історія українсько-єврейських стосунків знає світлі і темні приклади.
На темному боці – Брама помсти за Хмельниччини, Уманська різанина за Гайдамаччини, погроми за Отаманщини 1919 року. На світлому – виправдання присяжними-українцями Менахема Бейліса, так званий "жидівський курінь" у складі Української Галицької Армії та лікарі євреї в УПА.
Недарма ж комуністична пропаганда твердила про “нечестивий союз українського буржуазного націоналізму з єврейським сіонізмом”.
А як почуваються українські євреї сьогодні? Про це з директором Інституту юдаїки Леонідом Фінбергом веде розмову мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, коли сьогодні член єврейської спільноти в Україні представляє собі історію цієї спільноти, які основні історичні події найперше йому згадуються?
Леонід Фінберг
По-перше, говорити про таку спільноту сьогодні трохи важко. Це досить відокремлені анклави, які характеризуються дуже сумними цифрами, тому що та свобода, яка прийшла на нашу землю, і для українців і для євреїв, для всіх інших, вона прийшла запізно. Особливо запізно для євреїв, бо для великої громади, яка в різні часи кінця XIX - початку XX століття налічувала кілька мільйонів осіб.
Сьогодні ми говоримо про 100 тисяч євреїв в Україні, середній вік яких – більш, ніж 50 років. Що згадується? Які події? Я думаю, що в історичній пам’яті мабуть найбыльше залишилися трагічні події.
Посприяла цьому трагічна історія взагалі цієї землі в XIX і XX століттях. Ще специфічно єврейські трагедії, зокрема і погроми, Голокост. Проте, я думаю, що було не тільки це.
Але ж ніхто не міг досліджувати ці події, ці явища практично весь XX вік. І отже тільки ми сьогодні, тільки перша генерація маємо можливість досліджувати і єврейське мистецтво, яке народжувалося і жило на цих теренах, і фантастичну літературу на івриті і ідиші, яку вже майже ніхто тут не розуміє, але яка дала шедеври світової культури; і єврейський кінематограф, і історію єврейського театру.
Це ті пласти, які є в культуры. Може, найбільше залишилося з того, що можна ще побачити - це залишки синагог, деколи відбудованих, частіше вони вже не будуть відновлюватися.
Такі залишки цивілізації. Так само можна говорити про єврейські цвинтарі з фантастичними орнаментами такого народного мистецтва, з віршованими епітафіями.
Це те, що, як правило, залишається після цивілізації.
Віталій Пономарьов
Особливо суттєвий асиміляційний тиск був на єврейську спільноту в Україні в XX столітті. Слухачі середнього, старшого віку пам’ятають цю державну політику антисемітизму в СРСР, п’яту графу, відсоткову норму, заборону на вивчення мови.
Вже 13 років цього тиску на єврейську спільноту немає. Яким чином сьогодні відновлюється єврейська ідентичність?
Леонід Фінберг
Потроху відновлюється, проте це надзвичайно складні механізми і для відновлення ідентичності. Мабуть, потрібно життя декількох генерацій. Я думаю, що українці відчувають те ж саме.
Ще, зважаючи на те, що носіїв отої ідентичності, яка була пов’язана з культурами на івриті та на ідиші, практично не існує. Отже, народжується якийсь новий тип єврейської ідентичності, пов’язаний вже з російською мовою, з українською мовою, але з окремими елементами традиційної єврейської ідентичності чи орієнтації на єврейські духовні цінності, релігійні цінності. Але ж все це дуже диференційовано в кожній невеличкій групі.
Говорити про відновлення такої ідентичності в усій громаді не доводиться. Тим не менше, я думаю, що громада повстала, в якісь мірі.
Зроблені дуже важливі речі, зокрема, завдяки допомозі міжнародних єврейських організацій. Я маю на увазі систему соціальної допомоги, яка існує в єврейській громаді, і яка є досить ефективною; відновлення єврейських шкіл, синагог.
Проте, це все треба аналізувати окремо і говорити про певну половинчастість кожного з цих процесів.
Василь Зілгалов
“Тепер іде, мамо, сніг в Україні” , - писав австрійський поет Пауль Целян, котрий народився і виріс у Чернівцях, пережив нацистські концтабори, котрі призвели до винищення мільйонів євреїв до Голокосту.
“Уже вмираємо - чому не спиш, бараче?” – писав Пауль Целян. Поезію Пауля Целяна читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Тепер іде, мамо, сніг – на Україні... Вінець Спаситель – зеренця горя... З моїх сліз жодна не досягне до тебе. З ранішніх помахів лиш німий і гордий...
Уже вмираємо – чому не спиш, бараче? Цей вітер теж бродить, як відігнаний... Чи ж ті, котрі замерзають в шлаку: Серця – стяги, а рука – підсвічник?
Я залишився тим же у темнотах: Спасає кротке, обнажує гостре? З моїх зірок ще чутно легіт Пірваних струн прегучної арфи...
Затим іноді вісить трояндова година. Згасаючи. Одна... Завше одна... Що б це значило, мамо: зростання чи рану – Коли я теж потонув у метелиці України?
Василь Зілгалов
Львів споконвіку був містом поліетнічним, ще від часів короля Данила Галицького, котрий запрошував сюди італійських майстрів, які розбудовували місто, німецькомовне населення, вірменських та єврейських купців.
Як жили? Які були міжнаціональні стосунки у Львові? Зокрема про співжиття українців та євреїв роздумує культуролог, редактор журналу “Ї” Тарас Возняк зі Львова.
Тарас Вознюк
Не можна було б очікувати, щоб між тими етнічними групами, котрі мають, крім етнічних, чи релігійний, чи етнічних інтересів, і економічні інтереси. Завжди був абсолютний мир, і не було конфліктів інтересів.
Конфлікт інтересів – це нормальна справа. Інше питання – як він вирішується. Коли він вирішується через яку-небудь різанину, то це ненормально. Якщо ж він вирішується через конкуренцію, наприклад, вірменські купці конкурують з єврейськими купцями, то це є справа абсолютно в бізнесі тогочасному і теперішньому це є справа досить звична.
Тобто не будуємо ілюзій, що немає різниці інтересів. Є різниці і інтересів, і культурних, і економічних, і всіх інших. Але все залежить від культури співжиття, яке ми формуємо в нашому місті.
До останніх часів, практично впродовж всієї історії у Львові якихось великих акцій, великих конфліктів кривавих практично і не було. Інколи, коли якісь загальні тенденції були у всій країні, в цілому краї, скажімо, був якийсь польсько-український етнічний конфлікт, скажімо, впродовж всього 20-го століття, до десь 1945-1948 років, то це зачепило, безсумнівно, і місто.
Не саме місто породило той етнічний конфлікт. Коли нацисти окупували територію, і українську в тому числі, то дійсно було знищення українського населення.
Але не місто Львів ініціювало знищення єврейського населення міста. Це приходили вітри здалеку. Коли відбувалися депортації совєцькою владою поляків до Сибіру, то не громадяни міста Львова ініціювали ці процеси.
Коли депортували українців до Сибіру, то теж не громадяни міста Львова, навіть російського походження це ініціювали. Це були загальні процеси, а місто було тільки об’єктом тих процесів.
І в такій ситуації формувалася та атмосфера міста.
Василь Зілгалов
ХХ століття спільне для українців і євреїв ще й трагедіями загибелі мільйонів з двох народів, мільйонів, котрі ще й досі не пораховані до кінця. Голокост, Голодомор, Геноциди... Їх потяги пішли у вічність.
(Стук коліс....)
Своїми думками про складні спільні долі українців і євреїв ділиться голова Українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Я не дуже компетентний в цій тематиці, але з життєвих спостережень виніс переконання, що антисемітизм – це хвороба, якої не слід роз’ятрювати.
Найчастіше – це просто брак відповідної культури і чемності. В українців антисемітизм побутовий, поверховий. Легенда про жида, який тримає ключі від церкви. Легенда, чи й правда, про багатія, який знущається.
Зрештою, вперта правда про більшовицьких активістів, які служили в ЧК, ГПУ, НКВД. Але задумаємося над таким фактом – після усього цього, типова реакція українців на розстріли євреїв нацистами була людяною, християнською.
Про це говорять матеріали про рятування українцями євреїв. Цифри вражаючі, і то зважмо, що вціліли факти дуже пізно і дуже побіжно зібрані.
В сучасному світі українцям нічого чого сказати на ту гостру тему, окрім скарг на деяких жидуватих олігархів, які сильно роздмухують побутовий антисемітизм своїм безмежним хамством і захланністю.
Василь Зілгалов
Це був президент Українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк. І ми вже говорили про те, що здавна на теренах сучасної України разом жили українці та євреї, поляки і росіяни.
Досі в українській глибинці, у маленьких містечках з давньою історією поруч стоять церкви і синагоги, і місцеве населення не ділить одне одного на “хохлів” чи “жидів”.
Таким антигуманним розподілом займаються не зовсім серйозні люди у великих містах, спотворюючи міжетнічну пастораль антисемітськими гаслами і публікаціями.
І, як стверджує голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович, у цьому винний не український народ, а політика подвійних стандартів, яку використовує українська влада.
З Вадимом Рабиновичем розмовляла наша кореспондентка Богдана Костюк:
Богдана Костюк
Україна не є антисемітською державою, - стверджує Вадим Рабинович, і додає, що закриття газети “Сільські вісті” – це результат не приналежності видання до опозиції, а результат антисемітських публікацій у газеті. І, за словами пана Рабиновича...
Вадим Рабинович (переклад)
Елементарні знання історії доводять, що коли люди заплющують очі на протиправні дії у такій тонкій сфері як міжетнічні стосунки, це призводить до того, що ініціатори нагнітання пристрастей нахабніють ще більше.
Я не можу вірити тим політикам, які виступають за міжетнічний мир і тут же критикують рішення суду закрити “Сільські вісті” за антисемітські публікації, які розпалюють міжетнічну ворожнечу.
Я не вірю політикам, які критикують антисемітизм і при цьому співпрацюють з такою організацією, як Міжнародна академія управління персоналом. Це при тому, що у виданні МАУП – журналі “Персонал” публікуються такі речі, що просто жах.
Ну, скажіть, хіба можна писати, що колись євреї прийшли в Україну ґвалтувати жінок і вбивати чоловіків?! Це ж нонсенс!
Україна завжди існувала як багатонаціональна держава, тут жили різні народи, і ніякі подібні теми не піднімались.
Богдана Костюк
Каже Вадим Рабинович. І додає:
Вадим Рабинович (переклад)
Ми відновлюємо синагогу – це справа єврейської громади. Але ми живемо в Україні, і ми дали гроші для позолочення храму Святого Михайла у Києві, і тепер я їду повз нього і радію - красиво.
Мені приємно, що ми якийсь внесок у відродження українських святинь зробили. Звернувся до мене Лесь Танюк з проханням допомогти українським студентам, щоб вони навчались закордоном.
Ми знайшли потрібні кошти. І це правильно, оскільки ми, з одного боку, єврейська громада, а з другого – українська єврейська громада.
Богдана Костюк
Наголосив Вадим Рабинович. З Києва для радіо “Свобода” Богдана Костюк.
Василь Зілгалов
Ми українські....в Україні живемо і ....
Євген Сверстюк
Звичайно, за великим рахунком нам бракує для врівноваження в сучасному політико-культурному просторі багатого і мудрого єврея, на голову вищого, який би уневажнив усі стереотипи своєю гідністю громадянина України.
Але ж бракує такого і українця.
Василь Зілгалов
Каже український філософ, письменник Євген Сверстюк. А хіба ні, - казав якось український поет Мойсей Фішбейн і додавав до своїх афоризмів: “Кожний мудрий свого дурня знайде. О, мій мудрий народе!”
(звучить пісня “Не! не!”)
Василь Зілгалов
І далі своїми думками про українсько-єврейські стосунки поділився з нашим київським колегою Тарасом Марусиком голова Комітету ВР України з питань культури та духовності Лесь Танюк.
Лесь Танюк
Те, що нам вдалося за часи незалежності уникнути взагалі міжнаціональних конфліктів, те, що, скажімо, в русі, який виник тоді і об’єднав біля трьох мільйонів людей була національна правда, яка зробила дуже багато програм на захист прав національних меншин, те, що у нас друком виходило багато цікавої єврейської літератури, сьогодні видаються єврейські журнали, єврейські дослідження, є Соломонів університет – все-таки говорить про те, що материнська українська нація дуже шляхетно ставиться до всіх національних меншин, в цьому є така одвічна шляхетність.
Тарас Марусик
От Ви тут згадали про Національну Раду. Було відповідне, якщо трошки копнути в глиб історії, міністерство в УНР, разом з тим, все-одно не обійшлося без звинувачень одного з головних діячів тодішнього часу Симона Петлюри в антисемітизмі. Чим пояснити?
Лесь Танюк
Ми сьогодні вже розуміємо, що Україну завжди хотіли розірвати на шматки, вона не мусила для російського політичного менталітету існувати. В такому сенсі єврейський чинник завжди використовувався як спосіб побиття України.
Це було і в ті дні, коли у Петлюри в уряді були єврейські міністри, і Петлюра видавав маніфести на захист євреїв. А, скажімо, денікінська і більшовицька, так би мовити, армії вбивали, погромничали і так далі, а потім ці погроми приписувалися петлюрівцям.
Це абсолютно логічно з точки зору шовіністичної імперської даності. Я так думаю, що це продовжувалося і до того часу навіть останнього, коли скажімо, в Москві лютувала пам’ять, і мер Одеси Гурвіц все переживав за те, що в Україні тікають євреї з Росії від погромів в Москві, в Петербурзі, від жахливих переслідувань вони втікають сюди в Україну, тому що їм тут комфортніше.
Гурвіц знав, що до чого, він казав, що вже в Одесі проблема, бо немає квартир для євреїв, які повертаються сьогодні в Одесу. Якщо вони повертаються, то все-таки значить, що клімат в Україні був сприятливий.
Василь Зілгалов
У Олекандра Верніка є поезія з адресою: Лєрмонтовська, 12, квартира 6. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Тут двері на ніч – на ланцюг, тут не живуть – лише ночують, тут шмати й культі волоцюг – нудьга пияцька сторожує цю псячу буду, сучий дух.
Вар’ятський дім – бодай би струх! – сусід реве, недолю чує. А на підлозі в дурня тнуть Вольдан з Дмитром не знати доки.
Оту картярську каламуть кіт оглядає жовтоокий. Шмаркач, шепчу, вникаю в суть: “Реве та стогне Дніпр широкий...”
Василь Зілгалов
І Тарас Марусик завершує розмову з Олесем Танюком.
Олесь Танюк
А між тим, якщо ми погортаємо “Комсомольську правду”, “Ізвестія” або інші, то ми весь час наштовхуємося на фантастичні якісь вигадки відносно, власне, чисто українського антисемітизму.
Я глибоко переконаний, що це продумана гарна теорія російського шовінізму, що на український уряд, на українську державу треба постійно нацьковувати єврейську проблематику, тому що це навіть в міжнародному аспекті було зрозуміло.
Знаєте, коли кнесет в Ізраїлі засідав і визначив, що український антисемітизм часів війни був набагато менший, ніж антисемітизм французький, антисемітизм скандинавських держав, які були прикладом нібито демократії.
Сам кнесет до цього прийшов. І коли єврейська інтелігенція говорила про необхідність вшанування Шептицького, як захисника євреїв під час війни, як Божого чоловіка, як подвижника, то, звичайно, що вся російсько орієнтована преса навпаки кричала, що Шептицький – антисеміт, що українські буржуазні, так би мовити, націоналісти – це основне лихо в плані єврейських переслідувань під час війни.
Я навіть пам’ятаю цілі статті про Бабин Яр, де вже не німцям приписувалися всі ті звірства і мародерства, українцям, а не фашистам. Ми маємо абсолютно унікальні приклади людей, які служили українській культурі.
Згадайте, прекрасного поета Леоніда Первомайського, єврея за національністю. Згадайте Льва Озерова, московського поета, який перекладав Тичину, багато писав про українську літературу.
Згадайте Олександра Йосифовича Дейча, з яким мені пощастило спілкуватися, який видавав заборонену Лесю Українку, видавав Коцюбинського, видавав Шевченка. Він був більшим патріотом України в Москві, ніж ті українці, які носили прізвище на –енко і здавали Україну Щербицьким.
Я ніколи не розрізняв людину за паспортом чи за графою, мене завжди цікавила людина такою, як вона є. Я прекрасно знав, що Глузман є соратник Чорновола і соратник Івана Світличного.
Я знаю, що Роман Корогоцький, єврей за походженням зробив для української культури, для українського кіно, не менше, ніж зробив Євген Сверстюк.
Я абсолютно переконаний, що це нечиста сила сьогодні, нечиста сила з влади, нечиста сила, так би мовити, антиукраїнської свідомості підкидає нам весь час ці бурхливі конфлікти.
Василь Зілгалов
Своїми думками про українсько-єврейські стосунки поділився з нашим київським колегою Тарасом Марусиком голова Комітету Верховної Ради України з питань культури та духовності Лесь Танюк.
І культуролог Тарас Возняк розповідає про досвід співпраці євреїв та українців в Галичині.
Тарас Возняк
Дуже часто єврейська громада вже на початку 20-го сторіччя виступала єдиним фронтом на виборах, наприклад, проти домінуючої на той час в Галичині польської вже громади, не римо-католицької, а, власне, етнічної польської громади, котра самоусвідомилася як етнічна група.
Це продовжувалося навіть в 20-ті-30-ті роки, коли співпраця українських і єврейських громад на виборах була практично повсюдною, тому що це були дві етнічні меншини в міжвоєнній Польщі.
В такий спосіб вони пробували відстояти свої інтереси на виборах до польського сейму.
Василь Зілгалов
І на підтвердження слів Тараса Возняка ми наводимо приклад, як дивився на взаємини двох народів відомий єврейський політичний діяч, публіцист з української Одеси Володимир Жаботинський. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Я не вірю в любов між націями, зокрема, аніскільки не приховую від себе, що між євреями і українцями в Галичині існує певний антагонізм, який іноді набирає некультурних форм.
Упевнений, що із зростанням освіченості ця некультурність форм зникне. Але племінні тертя залишаться доти, доки не зміниться докорінно політично-етнографічна мапа Землі та суспільно-господарський устрій.
Але тут я не закликаю до любові. Я констатую збіг інтересів цієї хвилини в галицьких українців та в галицьких євреїв. Ідучи кожен своїм шляхом, вони сьогодні можуть один одному допомогти, саме це і слід зробити.
Василь Зілгалов
Колись у одній із наших програм відомий український єврей дисидент, психіатр, борець за людські права Семен Глузман сказав, що якщо суспільство почне ділити зло чи добро за національною ознакою, то тоді всьому наступить кінець....Як же українці вважають чи можна ділити таким чином?
Левко Рошинець
Я вважаю, що не можна.
Галина Терещук
А чому?
Левко Рошинець
А тому не можна, тому що кожній нації притаманне щось своє. Кожна нація виховується в основному по всіх, навіть релігійних канонах різних виховується на добрі.
Тому вважати, що якась нація пропагує зло, і саме на цьому акцентувати, що та нація є гірша від іншої, не можна.
Василь Зілгалов
Вважає працівник комунального господарства Львова Левко Рошинець.
Мирослав Колодко
Я взагалі вважаю, що немає поганих націй. Люди є погані, але націй немає поганих. Серед них можуть знаходитися різні люди в тій чи іншій кількості, можливо, поняття менталітет десь там трошки впливає на ці речі.
Німець дуже педантичний, хтось більший розгільдяй, хтось більше любить горілку, так би мовити, це існує така думка, але цього ніхто не визначить чітко.
Василь Зілгалов
Вважає Мирослав Колодко, доцент Львівського університету імені Івана Франка, учасник мандрівки на Антарктиду.
Лариса Крушельницька
Я думаю, що серед представників кожної нації є достатня кількість добрих людей і людей злих. Можливо, в деякі історичні періоди якась нація, прибуваючи в тяжких, складних, може, для неї принизливих умовах, більше озлоблюється.
Таке вважаю можливим.
Василь Зілгалов
Це думка Лариси Крушельницької, доцента університету “Львівська політехніка”.
Десь там в Америці, мабуть вириваючи з контексту поезій Тараса Шевченка окремі фрази історичних перипетій народів на теренах України, обвинувачували Кобзаря у розпалювані національної ворожнечі.
Але згадаємо лише деякі спогади сучасників Шевченка, зокрема, росіянина Афанас’єва- Чужбинського, що читає їх Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Але зійшлися ми з Тарасом Григоровичем ближче у 1846 році. Якось несподівано заїхав він до мене перед масляною - блідий і з поголеною головою після недавньої пропасниці.
Тоді він постійно носив чорну оксамитову шапочку. Я і не знав, що він лежав хворий за кілька верств у Переяславському повіті. Під час хвороби Шевченко написав багато віршів.
Цього і останнього разу він заїхав до мене у Ісківці з метою запросити мене супроводжувати його по Малоросії. Він мав намір перемальовувати старовинні речі по церквах і монастирях.
А для мене будь-яке подорожування стало необхідністю. Цього разу ми збиралися їхати ненадовго в Чернігів, а звідти у Київ. Ми одразу ж вирішили поїхати в Лубни на ярмарок, потім відвідати Ніжин, дорогий для мене за спогадами.
У Лубнах з’їжджалося багато поміщиків, запрошенням не було кінця, але ми відкараскалися і виїхали прямо до Ніжина, який теж вирував на масляну.
Тільки тут я не можу не занотувати одного факту. У той час, як у Прилуках перепрягали нам коней - це було вночі, - на сусідній вулиці сталася пожежа. Горіла вбога халупа. Народ збігався, але гасили і допомагали здебільшого євреї, бо в халупі жив їхній одновірець.
Ми також прибігли на пожежу, і Тарас Григорович кинувся рятувати майно погорільців. Він на рівні з іншими носив різний мотлох і, коли все закінчилося, він виголосив промову до християнського населення, що діяло якось неохоче...
Шевченко палким словом докоряв присутнім за байдужість, доводячи, що людина у скруті і біді, хоч би якої була нації, хоч би яку сповідувала віру, стає нам найближчим братом.
Василь Зілгалов
А як оцінюють в Україні єврейсько-українські стосунки? Слово знову Леонідові Фінбергу.
Віталій Пономарьов
Як можна сьогодні оцінити стан стосунків оцих двох громад: української і єврейської?
Леонід Фінберґ
Я не буду зараз вдаватися в історію, бо часу в нас небагато. Сьогодні ми навряд чи можемо говорити про єдину формулу таких стосунків, бо єврейська громада, як єдина система, не існує.
Декілька людей, які пристають лідерами цих громад, як правило, нелегітимні лідери, по великому рахунку. З іншого боку, українське суспільство теж не є єдиним, це ми теж знаємо, скільки різних сил розриває його на різні частини.
То є життя. Можна говорити, мені здається, про певний духовний подвиг, який зроблено інтелігенцією українською і єврейською разом для того, щоб досягнути порозуміння, осмислення. В тому числі і трагічних подій.
Але ж осмислення світлого, як це і належить нащадкам, через багато десятиліть і століть. Я думаю, що тут наші здобутки досить великі: і різні публікації, і різні конференції, і різні акти солідарності.
Зерна цієї солідарності закладалися здебільшого в дисидентських колах, в таборах, де разом сиділи і українці, і євреї, і представники інших націй, які не дали спровокувати себе на конфлікти міжнаціональні, які демонстрували першими таку солідарність в ім’я людяності, а не ворожнечі.
Я думаю, що ці люди (я маю на увазі з українського боку і Світличного, і Мариновича, і Антонюка; з єврейського – Зісельса, Глузмана, і багатьох інших), які і закладали ці основи, фундаменти для порозуміння інтелігенції.
Щодо більш широкого загалу, то я думаю, що він заражений усіма стереотипами упереджень з обох боків. Подолати це дуже важко. Хоча я думаю, що за десятиліття незалежності, коли немає державного антисемітизму, а є тільки приватний, чи різних груп, покращує ситуацію.
Віталій Пономарьов
А як би Ви прокоментували конфлікт навколо публікації у “Сільських вістях”?
Леонід Фінберг
Я думаю, що як і більшість українських інтелігентів, я маю на увазі, за ознакою країни проживання, як це в усьому світі, то мені бридко було читати статті в “Сільських вістях”.
Мені дуже сумно було, що до цієї акції закриття газети практично не було, чи було дуже мало реакції з українського боку, з боку інтелігенції. В той же час, мені здається, що закриття основної опозиційної газети – це неадекватна реакція на ці публікації.
Мені здається, що необхідний був би судовий процес проти автора, потрібні були попередження газеті і різні інші методи. То не є специфічна антисемітська газета, у неї є ще десятки і сотні інших тем.
Сумним для мене була і реакція опозиції, якій я дуже симпатизую. Але ж це була реакція на закриття газети, в якому не було засуджено антисемітські публікації. Це знову опозиція демонструє неадекватність своїх відповідей з боку своїх опонентів.
Думаю, якийсь урок цього процесу винесуть всі учасники того, що відбувається.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був директор Інституту юдаїки Леонід Фінберг. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
І Євген Сверстюк, голова ПЕН-клубу ділиться думками про те, як не треба жбурляти камінням один в одного і вміти користуватися Божим даром – слова свободи.
Євген Сверстюк
Суспільство повинно очищуватися і від каламутних публікацій, і від більшовицьких реакцій на них старим методом судових репресій. Не треба втягувати народ в колотнечу, вигідну лише корумпованій владі.
В нормальному суспільстві до збудників національної ворожнечі ставляться розважно і трохи примирливо, як у лікарні до хворого. Брехню треба викривати аргументовано, а за наклеп соромити.
Що у нас бракує людей, які знають більше за Василя Яременка? Ведмежою лапою муху на лобі не вбивають. У нашу віковічну ступу пав Божий дар – свобода слова.
Одні прийняли як засіб розвитку, як лід для гармонізації душі і сумління, як право боротися з офіційною брехнею, інші – як свободу шпурляти один в одного камінці.
Свобода слова – це добрий дар для людей доброї волі. Його треба шанувати і оберігати, особливо в нашому посткомуністичному світі, де звикли хапати його у волохаті лапи і бити ним, як поліном по лобі, на який вказують пальцем зверху.
Василь Зілгалов
О, борги наші, як у афоризмах Бориса Фішбейна. В Сірка очі позичати? Під який процент? Чи, може, не позичати очей ні під які проценти, а подивитися один одному прямо у вічі чесно та зрозуміти одні одних: йдучи разом назустріч сонцю цього Божого світу, як співає українсько - єврейська співачка Катерина Кольцова.
І на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилі української редакції радіо “Свобода”. Нагадаю, що її автор і укладач – Василь Зілгалов. Допомагав мені за режисерським пультом звукооператор Вашек Клоцберг.
На цьому ми закінчуємо наші програму, і завершуючи, звертаємо до наших українців, євреїв в Україні сущих – “Шалом!”, “Шануймося!”
Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті.
У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вашек Клоцберг.
Ви чуєте старовинний єврейський псалом “Хесет”, у якому йдеться про те, що зустріньтеся з милосердям і вірністю у житті, дайте собі спокій і справедливість у любові до світу Божого.
А цей фрагмент з українського псальму 18 століття, де співається про Божу Матір, яка піклується про дитя мале, нехрещене і просить пташку не співати, бо дитя ще спить....
Що об’єднує ці два псалми і що об’єднує ці два народи – єврейський і український, український і єврейський? Земля? На якій вони живуть спільне вже не один десяток століть...Небо синє і жовте поле, степи і гори України.
А може, якраз спокій і справедливість і любов до світу цього Божого? Хоча кажуть, що кілька столітня історія українсько-єврейських стосунків знає світлі і темні приклади.
На темному боці – Брама помсти за Хмельниччини, Уманська різанина за Гайдамаччини, погроми за Отаманщини 1919 року. На світлому – виправдання присяжними-українцями Менахема Бейліса, так званий "жидівський курінь" у складі Української Галицької Армії та лікарі євреї в УПА.
Недарма ж комуністична пропаганда твердила про “нечестивий союз українського буржуазного націоналізму з єврейським сіонізмом”.
А як почуваються українські євреї сьогодні? Про це з директором Інституту юдаїки Леонідом Фінбергом веде розмову мій колега Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Пане Леоніде, коли сьогодні член єврейської спільноти в Україні представляє собі історію цієї спільноти, які основні історичні події найперше йому згадуються?
Леонід Фінберг
По-перше, говорити про таку спільноту сьогодні трохи важко. Це досить відокремлені анклави, які характеризуються дуже сумними цифрами, тому що та свобода, яка прийшла на нашу землю, і для українців і для євреїв, для всіх інших, вона прийшла запізно. Особливо запізно для євреїв, бо для великої громади, яка в різні часи кінця XIX - початку XX століття налічувала кілька мільйонів осіб.
Сьогодні ми говоримо про 100 тисяч євреїв в Україні, середній вік яких – більш, ніж 50 років. Що згадується? Які події? Я думаю, що в історичній пам’яті мабуть найбыльше залишилися трагічні події.
Посприяла цьому трагічна історія взагалі цієї землі в XIX і XX століттях. Ще специфічно єврейські трагедії, зокрема і погроми, Голокост. Проте, я думаю, що було не тільки це.
Але ж ніхто не міг досліджувати ці події, ці явища практично весь XX вік. І отже тільки ми сьогодні, тільки перша генерація маємо можливість досліджувати і єврейське мистецтво, яке народжувалося і жило на цих теренах, і фантастичну літературу на івриті і ідиші, яку вже майже ніхто тут не розуміє, але яка дала шедеври світової культури; і єврейський кінематограф, і історію єврейського театру.
Це ті пласти, які є в культуры. Може, найбільше залишилося з того, що можна ще побачити - це залишки синагог, деколи відбудованих, частіше вони вже не будуть відновлюватися.
Такі залишки цивілізації. Так само можна говорити про єврейські цвинтарі з фантастичними орнаментами такого народного мистецтва, з віршованими епітафіями.
Це те, що, як правило, залишається після цивілізації.
Віталій Пономарьов
Особливо суттєвий асиміляційний тиск був на єврейську спільноту в Україні в XX столітті. Слухачі середнього, старшого віку пам’ятають цю державну політику антисемітизму в СРСР, п’яту графу, відсоткову норму, заборону на вивчення мови.
Вже 13 років цього тиску на єврейську спільноту немає. Яким чином сьогодні відновлюється єврейська ідентичність?
Леонід Фінберг
Потроху відновлюється, проте це надзвичайно складні механізми і для відновлення ідентичності. Мабуть, потрібно життя декількох генерацій. Я думаю, що українці відчувають те ж саме.
Ще, зважаючи на те, що носіїв отої ідентичності, яка була пов’язана з культурами на івриті та на ідиші, практично не існує. Отже, народжується якийсь новий тип єврейської ідентичності, пов’язаний вже з російською мовою, з українською мовою, але з окремими елементами традиційної єврейської ідентичності чи орієнтації на єврейські духовні цінності, релігійні цінності. Але ж все це дуже диференційовано в кожній невеличкій групі.
Говорити про відновлення такої ідентичності в усій громаді не доводиться. Тим не менше, я думаю, що громада повстала, в якісь мірі.
Зроблені дуже важливі речі, зокрема, завдяки допомозі міжнародних єврейських організацій. Я маю на увазі систему соціальної допомоги, яка існує в єврейській громаді, і яка є досить ефективною; відновлення єврейських шкіл, синагог.
Проте, це все треба аналізувати окремо і говорити про певну половинчастість кожного з цих процесів.
Василь Зілгалов
“Тепер іде, мамо, сніг в Україні” , - писав австрійський поет Пауль Целян, котрий народився і виріс у Чернівцях, пережив нацистські концтабори, котрі призвели до винищення мільйонів євреїв до Голокосту.
“Уже вмираємо - чому не спиш, бараче?” – писав Пауль Целян. Поезію Пауля Целяна читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Тепер іде, мамо, сніг – на Україні... Вінець Спаситель – зеренця горя... З моїх сліз жодна не досягне до тебе. З ранішніх помахів лиш німий і гордий...
Уже вмираємо – чому не спиш, бараче? Цей вітер теж бродить, як відігнаний... Чи ж ті, котрі замерзають в шлаку: Серця – стяги, а рука – підсвічник?
Я залишився тим же у темнотах: Спасає кротке, обнажує гостре? З моїх зірок ще чутно легіт Пірваних струн прегучної арфи...
Затим іноді вісить трояндова година. Згасаючи. Одна... Завше одна... Що б це значило, мамо: зростання чи рану – Коли я теж потонув у метелиці України?
Василь Зілгалов
Львів споконвіку був містом поліетнічним, ще від часів короля Данила Галицького, котрий запрошував сюди італійських майстрів, які розбудовували місто, німецькомовне населення, вірменських та єврейських купців.
Як жили? Які були міжнаціональні стосунки у Львові? Зокрема про співжиття українців та євреїв роздумує культуролог, редактор журналу “Ї” Тарас Возняк зі Львова.
Тарас Вознюк
Не можна було б очікувати, щоб між тими етнічними групами, котрі мають, крім етнічних, чи релігійний, чи етнічних інтересів, і економічні інтереси. Завжди був абсолютний мир, і не було конфліктів інтересів.
Конфлікт інтересів – це нормальна справа. Інше питання – як він вирішується. Коли він вирішується через яку-небудь різанину, то це ненормально. Якщо ж він вирішується через конкуренцію, наприклад, вірменські купці конкурують з єврейськими купцями, то це є справа абсолютно в бізнесі тогочасному і теперішньому це є справа досить звична.
Тобто не будуємо ілюзій, що немає різниці інтересів. Є різниці і інтересів, і культурних, і економічних, і всіх інших. Але все залежить від культури співжиття, яке ми формуємо в нашому місті.
До останніх часів, практично впродовж всієї історії у Львові якихось великих акцій, великих конфліктів кривавих практично і не було. Інколи, коли якісь загальні тенденції були у всій країні, в цілому краї, скажімо, був якийсь польсько-український етнічний конфлікт, скажімо, впродовж всього 20-го століття, до десь 1945-1948 років, то це зачепило, безсумнівно, і місто.
Не саме місто породило той етнічний конфлікт. Коли нацисти окупували територію, і українську в тому числі, то дійсно було знищення українського населення.
Але не місто Львів ініціювало знищення єврейського населення міста. Це приходили вітри здалеку. Коли відбувалися депортації совєцькою владою поляків до Сибіру, то не громадяни міста Львова ініціювали ці процеси.
Коли депортували українців до Сибіру, то теж не громадяни міста Львова, навіть російського походження це ініціювали. Це були загальні процеси, а місто було тільки об’єктом тих процесів.
І в такій ситуації формувалася та атмосфера міста.
Василь Зілгалов
ХХ століття спільне для українців і євреїв ще й трагедіями загибелі мільйонів з двох народів, мільйонів, котрі ще й досі не пораховані до кінця. Голокост, Голодомор, Геноциди... Їх потяги пішли у вічність.
(Стук коліс....)
Своїми думками про складні спільні долі українців і євреїв ділиться голова Українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Я не дуже компетентний в цій тематиці, але з життєвих спостережень виніс переконання, що антисемітизм – це хвороба, якої не слід роз’ятрювати.
Найчастіше – це просто брак відповідної культури і чемності. В українців антисемітизм побутовий, поверховий. Легенда про жида, який тримає ключі від церкви. Легенда, чи й правда, про багатія, який знущається.
Зрештою, вперта правда про більшовицьких активістів, які служили в ЧК, ГПУ, НКВД. Але задумаємося над таким фактом – після усього цього, типова реакція українців на розстріли євреїв нацистами була людяною, християнською.
Про це говорять матеріали про рятування українцями євреїв. Цифри вражаючі, і то зважмо, що вціліли факти дуже пізно і дуже побіжно зібрані.
В сучасному світі українцям нічого чого сказати на ту гостру тему, окрім скарг на деяких жидуватих олігархів, які сильно роздмухують побутовий антисемітизм своїм безмежним хамством і захланністю.
Василь Зілгалов
Це був президент Українського ПЕН-клубу Євген Сверстюк. І ми вже говорили про те, що здавна на теренах сучасної України разом жили українці та євреї, поляки і росіяни.
Досі в українській глибинці, у маленьких містечках з давньою історією поруч стоять церкви і синагоги, і місцеве населення не ділить одне одного на “хохлів” чи “жидів”.
Таким антигуманним розподілом займаються не зовсім серйозні люди у великих містах, спотворюючи міжетнічну пастораль антисемітськими гаслами і публікаціями.
І, як стверджує голова Всеукраїнського єврейського конгресу Вадим Рабинович, у цьому винний не український народ, а політика подвійних стандартів, яку використовує українська влада.
З Вадимом Рабиновичем розмовляла наша кореспондентка Богдана Костюк:
Богдана Костюк
Україна не є антисемітською державою, - стверджує Вадим Рабинович, і додає, що закриття газети “Сільські вісті” – це результат не приналежності видання до опозиції, а результат антисемітських публікацій у газеті. І, за словами пана Рабиновича...
Вадим Рабинович (переклад)
Елементарні знання історії доводять, що коли люди заплющують очі на протиправні дії у такій тонкій сфері як міжетнічні стосунки, це призводить до того, що ініціатори нагнітання пристрастей нахабніють ще більше.
Я не можу вірити тим політикам, які виступають за міжетнічний мир і тут же критикують рішення суду закрити “Сільські вісті” за антисемітські публікації, які розпалюють міжетнічну ворожнечу.
Я не вірю політикам, які критикують антисемітизм і при цьому співпрацюють з такою організацією, як Міжнародна академія управління персоналом. Це при тому, що у виданні МАУП – журналі “Персонал” публікуються такі речі, що просто жах.
Ну, скажіть, хіба можна писати, що колись євреї прийшли в Україну ґвалтувати жінок і вбивати чоловіків?! Це ж нонсенс!
Україна завжди існувала як багатонаціональна держава, тут жили різні народи, і ніякі подібні теми не піднімались.
Богдана Костюк
Каже Вадим Рабинович. І додає:
Вадим Рабинович (переклад)
Ми відновлюємо синагогу – це справа єврейської громади. Але ми живемо в Україні, і ми дали гроші для позолочення храму Святого Михайла у Києві, і тепер я їду повз нього і радію - красиво.
Мені приємно, що ми якийсь внесок у відродження українських святинь зробили. Звернувся до мене Лесь Танюк з проханням допомогти українським студентам, щоб вони навчались закордоном.
Ми знайшли потрібні кошти. І це правильно, оскільки ми, з одного боку, єврейська громада, а з другого – українська єврейська громада.
Богдана Костюк
Наголосив Вадим Рабинович. З Києва для радіо “Свобода” Богдана Костюк.
Василь Зілгалов
Ми українські....в Україні живемо і ....
Євген Сверстюк
Звичайно, за великим рахунком нам бракує для врівноваження в сучасному політико-культурному просторі багатого і мудрого єврея, на голову вищого, який би уневажнив усі стереотипи своєю гідністю громадянина України.
Але ж бракує такого і українця.
Василь Зілгалов
Каже український філософ, письменник Євген Сверстюк. А хіба ні, - казав якось український поет Мойсей Фішбейн і додавав до своїх афоризмів: “Кожний мудрий свого дурня знайде. О, мій мудрий народе!”
(звучить пісня “Не! не!”)
Василь Зілгалов
І далі своїми думками про українсько-єврейські стосунки поділився з нашим київським колегою Тарасом Марусиком голова Комітету ВР України з питань культури та духовності Лесь Танюк.
Лесь Танюк
Те, що нам вдалося за часи незалежності уникнути взагалі міжнаціональних конфліктів, те, що, скажімо, в русі, який виник тоді і об’єднав біля трьох мільйонів людей була національна правда, яка зробила дуже багато програм на захист прав національних меншин, те, що у нас друком виходило багато цікавої єврейської літератури, сьогодні видаються єврейські журнали, єврейські дослідження, є Соломонів університет – все-таки говорить про те, що материнська українська нація дуже шляхетно ставиться до всіх національних меншин, в цьому є така одвічна шляхетність.
Тарас Марусик
От Ви тут згадали про Національну Раду. Було відповідне, якщо трошки копнути в глиб історії, міністерство в УНР, разом з тим, все-одно не обійшлося без звинувачень одного з головних діячів тодішнього часу Симона Петлюри в антисемітизмі. Чим пояснити?
Лесь Танюк
Ми сьогодні вже розуміємо, що Україну завжди хотіли розірвати на шматки, вона не мусила для російського політичного менталітету існувати. В такому сенсі єврейський чинник завжди використовувався як спосіб побиття України.
Це було і в ті дні, коли у Петлюри в уряді були єврейські міністри, і Петлюра видавав маніфести на захист євреїв. А, скажімо, денікінська і більшовицька, так би мовити, армії вбивали, погромничали і так далі, а потім ці погроми приписувалися петлюрівцям.
Це абсолютно логічно з точки зору шовіністичної імперської даності. Я так думаю, що це продовжувалося і до того часу навіть останнього, коли скажімо, в Москві лютувала пам’ять, і мер Одеси Гурвіц все переживав за те, що в Україні тікають євреї з Росії від погромів в Москві, в Петербурзі, від жахливих переслідувань вони втікають сюди в Україну, тому що їм тут комфортніше.
Гурвіц знав, що до чого, він казав, що вже в Одесі проблема, бо немає квартир для євреїв, які повертаються сьогодні в Одесу. Якщо вони повертаються, то все-таки значить, що клімат в Україні був сприятливий.
Василь Зілгалов
У Олекандра Верніка є поезія з адресою: Лєрмонтовська, 12, квартира 6. Читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Тут двері на ніч – на ланцюг, тут не живуть – лише ночують, тут шмати й культі волоцюг – нудьга пияцька сторожує цю псячу буду, сучий дух.
Вар’ятський дім – бодай би струх! – сусід реве, недолю чує. А на підлозі в дурня тнуть Вольдан з Дмитром не знати доки.
Оту картярську каламуть кіт оглядає жовтоокий. Шмаркач, шепчу, вникаю в суть: “Реве та стогне Дніпр широкий...”
Василь Зілгалов
І Тарас Марусик завершує розмову з Олесем Танюком.
Олесь Танюк
А між тим, якщо ми погортаємо “Комсомольську правду”, “Ізвестія” або інші, то ми весь час наштовхуємося на фантастичні якісь вигадки відносно, власне, чисто українського антисемітизму.
Я глибоко переконаний, що це продумана гарна теорія російського шовінізму, що на український уряд, на українську державу треба постійно нацьковувати єврейську проблематику, тому що це навіть в міжнародному аспекті було зрозуміло.
Знаєте, коли кнесет в Ізраїлі засідав і визначив, що український антисемітизм часів війни був набагато менший, ніж антисемітизм французький, антисемітизм скандинавських держав, які були прикладом нібито демократії.
Сам кнесет до цього прийшов. І коли єврейська інтелігенція говорила про необхідність вшанування Шептицького, як захисника євреїв під час війни, як Божого чоловіка, як подвижника, то, звичайно, що вся російсько орієнтована преса навпаки кричала, що Шептицький – антисеміт, що українські буржуазні, так би мовити, націоналісти – це основне лихо в плані єврейських переслідувань під час війни.
Я навіть пам’ятаю цілі статті про Бабин Яр, де вже не німцям приписувалися всі ті звірства і мародерства, українцям, а не фашистам. Ми маємо абсолютно унікальні приклади людей, які служили українській культурі.
Згадайте, прекрасного поета Леоніда Первомайського, єврея за національністю. Згадайте Льва Озерова, московського поета, який перекладав Тичину, багато писав про українську літературу.
Згадайте Олександра Йосифовича Дейча, з яким мені пощастило спілкуватися, який видавав заборонену Лесю Українку, видавав Коцюбинського, видавав Шевченка. Він був більшим патріотом України в Москві, ніж ті українці, які носили прізвище на –енко і здавали Україну Щербицьким.
Я ніколи не розрізняв людину за паспортом чи за графою, мене завжди цікавила людина такою, як вона є. Я прекрасно знав, що Глузман є соратник Чорновола і соратник Івана Світличного.
Я знаю, що Роман Корогоцький, єврей за походженням зробив для української культури, для українського кіно, не менше, ніж зробив Євген Сверстюк.
Я абсолютно переконаний, що це нечиста сила сьогодні, нечиста сила з влади, нечиста сила, так би мовити, антиукраїнської свідомості підкидає нам весь час ці бурхливі конфлікти.
Василь Зілгалов
Своїми думками про українсько-єврейські стосунки поділився з нашим київським колегою Тарасом Марусиком голова Комітету Верховної Ради України з питань культури та духовності Лесь Танюк.
І культуролог Тарас Возняк розповідає про досвід співпраці євреїв та українців в Галичині.
Тарас Возняк
Дуже часто єврейська громада вже на початку 20-го сторіччя виступала єдиним фронтом на виборах, наприклад, проти домінуючої на той час в Галичині польської вже громади, не римо-католицької, а, власне, етнічної польської громади, котра самоусвідомилася як етнічна група.
Це продовжувалося навіть в 20-ті-30-ті роки, коли співпраця українських і єврейських громад на виборах була практично повсюдною, тому що це були дві етнічні меншини в міжвоєнній Польщі.
В такий спосіб вони пробували відстояти свої інтереси на виборах до польського сейму.
Василь Зілгалов
І на підтвердження слів Тараса Возняка ми наводимо приклад, як дивився на взаємини двох народів відомий єврейський політичний діяч, публіцист з української Одеси Володимир Жаботинський. Читає Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Я не вірю в любов між націями, зокрема, аніскільки не приховую від себе, що між євреями і українцями в Галичині існує певний антагонізм, який іноді набирає некультурних форм.
Упевнений, що із зростанням освіченості ця некультурність форм зникне. Але племінні тертя залишаться доти, доки не зміниться докорінно політично-етнографічна мапа Землі та суспільно-господарський устрій.
Але тут я не закликаю до любові. Я констатую збіг інтересів цієї хвилини в галицьких українців та в галицьких євреїв. Ідучи кожен своїм шляхом, вони сьогодні можуть один одному допомогти, саме це і слід зробити.
Василь Зілгалов
Колись у одній із наших програм відомий український єврей дисидент, психіатр, борець за людські права Семен Глузман сказав, що якщо суспільство почне ділити зло чи добро за національною ознакою, то тоді всьому наступить кінець....Як же українці вважають чи можна ділити таким чином?
Левко Рошинець
Я вважаю, що не можна.
Галина Терещук
А чому?
Левко Рошинець
А тому не можна, тому що кожній нації притаманне щось своє. Кожна нація виховується в основному по всіх, навіть релігійних канонах різних виховується на добрі.
Тому вважати, що якась нація пропагує зло, і саме на цьому акцентувати, що та нація є гірша від іншої, не можна.
Василь Зілгалов
Вважає працівник комунального господарства Львова Левко Рошинець.
Мирослав Колодко
Я взагалі вважаю, що немає поганих націй. Люди є погані, але націй немає поганих. Серед них можуть знаходитися різні люди в тій чи іншій кількості, можливо, поняття менталітет десь там трошки впливає на ці речі.
Німець дуже педантичний, хтось більший розгільдяй, хтось більше любить горілку, так би мовити, це існує така думка, але цього ніхто не визначить чітко.
Василь Зілгалов
Вважає Мирослав Колодко, доцент Львівського університету імені Івана Франка, учасник мандрівки на Антарктиду.
Лариса Крушельницька
Я думаю, що серед представників кожної нації є достатня кількість добрих людей і людей злих. Можливо, в деякі історичні періоди якась нація, прибуваючи в тяжких, складних, може, для неї принизливих умовах, більше озлоблюється.
Таке вважаю можливим.
Василь Зілгалов
Це думка Лариси Крушельницької, доцента університету “Львівська політехніка”.
Десь там в Америці, мабуть вириваючи з контексту поезій Тараса Шевченка окремі фрази історичних перипетій народів на теренах України, обвинувачували Кобзаря у розпалювані національної ворожнечі.
Але згадаємо лише деякі спогади сучасників Шевченка, зокрема, росіянина Афанас’єва- Чужбинського, що читає їх Олекса Боярко.
Олекса Боярко
Але зійшлися ми з Тарасом Григоровичем ближче у 1846 році. Якось несподівано заїхав він до мене перед масляною - блідий і з поголеною головою після недавньої пропасниці.
Тоді він постійно носив чорну оксамитову шапочку. Я і не знав, що він лежав хворий за кілька верств у Переяславському повіті. Під час хвороби Шевченко написав багато віршів.
Цього і останнього разу він заїхав до мене у Ісківці з метою запросити мене супроводжувати його по Малоросії. Він мав намір перемальовувати старовинні речі по церквах і монастирях.
А для мене будь-яке подорожування стало необхідністю. Цього разу ми збиралися їхати ненадовго в Чернігів, а звідти у Київ. Ми одразу ж вирішили поїхати в Лубни на ярмарок, потім відвідати Ніжин, дорогий для мене за спогадами.
У Лубнах з’їжджалося багато поміщиків, запрошенням не було кінця, але ми відкараскалися і виїхали прямо до Ніжина, який теж вирував на масляну.
Тільки тут я не можу не занотувати одного факту. У той час, як у Прилуках перепрягали нам коней - це було вночі, - на сусідній вулиці сталася пожежа. Горіла вбога халупа. Народ збігався, але гасили і допомагали здебільшого євреї, бо в халупі жив їхній одновірець.
Ми також прибігли на пожежу, і Тарас Григорович кинувся рятувати майно погорільців. Він на рівні з іншими носив різний мотлох і, коли все закінчилося, він виголосив промову до християнського населення, що діяло якось неохоче...
Шевченко палким словом докоряв присутнім за байдужість, доводячи, що людина у скруті і біді, хоч би якої була нації, хоч би яку сповідувала віру, стає нам найближчим братом.
Василь Зілгалов
А як оцінюють в Україні єврейсько-українські стосунки? Слово знову Леонідові Фінбергу.
Віталій Пономарьов
Як можна сьогодні оцінити стан стосунків оцих двох громад: української і єврейської?
Леонід Фінберґ
Я не буду зараз вдаватися в історію, бо часу в нас небагато. Сьогодні ми навряд чи можемо говорити про єдину формулу таких стосунків, бо єврейська громада, як єдина система, не існує.
Декілька людей, які пристають лідерами цих громад, як правило, нелегітимні лідери, по великому рахунку. З іншого боку, українське суспільство теж не є єдиним, це ми теж знаємо, скільки різних сил розриває його на різні частини.
То є життя. Можна говорити, мені здається, про певний духовний подвиг, який зроблено інтелігенцією українською і єврейською разом для того, щоб досягнути порозуміння, осмислення. В тому числі і трагічних подій.
Але ж осмислення світлого, як це і належить нащадкам, через багато десятиліть і століть. Я думаю, що тут наші здобутки досить великі: і різні публікації, і різні конференції, і різні акти солідарності.
Зерна цієї солідарності закладалися здебільшого в дисидентських колах, в таборах, де разом сиділи і українці, і євреї, і представники інших націй, які не дали спровокувати себе на конфлікти міжнаціональні, які демонстрували першими таку солідарність в ім’я людяності, а не ворожнечі.
Я думаю, що ці люди (я маю на увазі з українського боку і Світличного, і Мариновича, і Антонюка; з єврейського – Зісельса, Глузмана, і багатьох інших), які і закладали ці основи, фундаменти для порозуміння інтелігенції.
Щодо більш широкого загалу, то я думаю, що він заражений усіма стереотипами упереджень з обох боків. Подолати це дуже важко. Хоча я думаю, що за десятиліття незалежності, коли немає державного антисемітизму, а є тільки приватний, чи різних груп, покращує ситуацію.
Віталій Пономарьов
А як би Ви прокоментували конфлікт навколо публікації у “Сільських вістях”?
Леонід Фінберг
Я думаю, що як і більшість українських інтелігентів, я маю на увазі, за ознакою країни проживання, як це в усьому світі, то мені бридко було читати статті в “Сільських вістях”.
Мені дуже сумно було, що до цієї акції закриття газети практично не було, чи було дуже мало реакції з українського боку, з боку інтелігенції. В той же час, мені здається, що закриття основної опозиційної газети – це неадекватна реакція на ці публікації.
Мені здається, що необхідний був би судовий процес проти автора, потрібні були попередження газеті і різні інші методи. То не є специфічна антисемітська газета, у неї є ще десятки і сотні інших тем.
Сумним для мене була і реакція опозиції, якій я дуже симпатизую. Але ж це була реакція на закриття газети, в якому не було засуджено антисемітські публікації. Це знову опозиція демонструє неадекватність своїх відповідей з боку своїх опонентів.
Думаю, якийсь урок цього процесу винесуть всі учасники того, що відбувається.
Віталій Пономарьов
Дякую за розмову. Це був директор Інституту юдаїки Леонід Фінберг. Вів розмову Віталій Пономарьов.
Василь Зілгалов
І Євген Сверстюк, голова ПЕН-клубу ділиться думками про те, як не треба жбурляти камінням один в одного і вміти користуватися Божим даром – слова свободи.
Євген Сверстюк
Суспільство повинно очищуватися і від каламутних публікацій, і від більшовицьких реакцій на них старим методом судових репресій. Не треба втягувати народ в колотнечу, вигідну лише корумпованій владі.
В нормальному суспільстві до збудників національної ворожнечі ставляться розважно і трохи примирливо, як у лікарні до хворого. Брехню треба викривати аргументовано, а за наклеп соромити.
Що у нас бракує людей, які знають більше за Василя Яременка? Ведмежою лапою муху на лобі не вбивають. У нашу віковічну ступу пав Божий дар – свобода слова.
Одні прийняли як засіб розвитку, як лід для гармонізації душі і сумління, як право боротися з офіційною брехнею, інші – як свободу шпурляти один в одного камінці.
Свобода слова – це добрий дар для людей доброї волі. Його треба шанувати і оберігати, особливо в нашому посткомуністичному світі, де звикли хапати його у волохаті лапи і бити ним, як поліном по лобі, на який вказують пальцем зверху.
Василь Зілгалов
О, борги наші, як у афоризмах Бориса Фішбейна. В Сірка очі позичати? Під який процент? Чи, може, не позичати очей ні під які проценти, а подивитися один одному прямо у вічі чесно та зрозуміти одні одних: йдучи разом назустріч сонцю цього Божого світу, як співає українсько - єврейська співачка Катерина Кольцова.
І на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилі української редакції радіо “Свобода”. Нагадаю, що її автор і укладач – Василь Зілгалов. Допомагав мені за режисерським пультом звукооператор Вашек Клоцберг.
На цьому ми закінчуємо наші програму, і завершуючи, звертаємо до наших українців, євреїв в Україні сущих – “Шалом!”, “Шануймося!”
Говорить радіо “Свобода”!