Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Пане Сас, до Вас, як до заступника голови парламентського Комітету з питань регламенту депутатської етики: що таке депутатська етика, що вона дозволяє, а чого – ні?
– І як часто в парламенті виконують все те, що сказав пан Сас?
– Що порушують депутати, коли віддають комусь свою картку?
Сергій Сас: У першу чергу, вони порушують Конституцію України. Є частина ІІІ в статті 84-й Основного закону України, де передбачено, що народний депутат голосує у ВР особисто. Ця норма дублюється в Законі про статус народного депутата України, ця норма дублюється 47-ю статтею Регламенту ВР України, який є теж законом. З цього приводу є тлумачення Конституційного Суду ще від 7 липня 1998 року, справа №11-РП/98. І там чітко зазначено, що повноваження у ВР, які виконує народний депутат, не є його особистими повноваженнями. Ці повноваження, як представнику українського народу у вищому законодавчому органі, йому делеговані українським народом. Тому Конституційний Суд України прийшов до висновку, що права голосувати у ВР делегувати комусь іншому народний депутат не має права.
Володимир Зубанов: Що таке депутатська етика? От тільки що на передачі цій казали: як це могли проголосувати 310 голосів за зміну до Конституції, якщо, наприклад, Ар’єв був у США?А в четвер голосували інші закони і Литвин робив зауваження нашим опонентам з БЮТу: «Що ж ви робите, ви галас піднімаєте, а самі тиснете п’ять кнопок, бігаєте по залу?». Тобто, в одному випадку опоненти кажуть, цього не можна робити, а через день, коли їм вигідно, вони це роблять. Етики не вистачає нам. Але, дійсно, ситуація доволі серйозна: і в Конституції написано, і в законах написано – і ми бачимо, що неможливо досягнути такого, щоб кожен голосував своєю карткою. Якщо людина кудись відійшла, а закон важливий, і вона хотіла, щоб точка зору була зафіксована, і виходить, що ми її позбавили конституційного права. А може, вона у відрядженні була, а може, приїхали виборці, і треба терміново ще до них вийти.
– Але є депутати, які по півроку не приходять на засідання?
Володимир Зубанов: Ми ж про етику кажемо, я кажу, що це не правильно. Але оскільки це питання весь час піднімається, тому, я думаю, що треба все ж таки вирішити його, внести зміни до Конституції, що депутат може передавати свій, наприклад, голос у письмовому вигляді чи ще щось або фракції, або іншому депутату – і голосувати. Як от в Комітеті, приходить обговорення, і керівник Комітету наголошує, що два голоси письмово передали мені, при голосуванні щоб врахувати. Тобто, це не проблема.
– Але з іншого боку, передавати - це інше. Тоді треба геть поміняти Конституцію. Бо ми зараз прочитали лекцію радіослухачам, які довірили Вам право, вони це все почули. Їх за порушення Конституції карають, так?
Володимир Зубанов: Я Вам кажу, в четвер БЮТ голосували декількома кнопками, хоча до цього вони казали, що ми порушували. Тобто, є питання з усіх боків, його треба вирішувати.
– Наскільки його реально вирішити?
Володимир Зубанов: Пробували, не змогли поки що.
Сергій Сас: Я з паном Володимиром не зовсім згоден.
Володимир Зубанов: Навіщо в четвер голосували декількома кнопками?
Сергій Сас: Пане Володимире, я Вас не перебивав. І хочу акцентувати увагу, що закон формальний, його треба виконувати, є припис Конституції, треба його виконувати. Але, я думаю, ви погодитесь теж, що не зовсім правильно, коли зміни до Конституції приймаються через порушення норм самої Конституції, це абсолютно не правильно, це порушення закону. Яким способом вирішувати ці питання? Хтось там, якимось чином. Я в парламенті не перший рік, Ви знаєте, і завжди був на тій позиції, що треба виконувати процедуру регламенту. І ваші колеги, і наші, коли йшли на вибори завжди говорили, що демократія – це і є процедура, тому треба навчитися її виконувати. В першу чергу її треба навчитись виконувати тій партії, яка сьогодні представляє владу, а потім, звичайно, повинні виконувати всі. Що стосується Вашої тези «от давайте ми щось там змінимо, тому що це так», я навів приклад, навів рішення Конституційного Суду, яка теж є обов’язковим на всій території України і для всіх. Є норми регламенту, є норми Конституції – нічого тут особливого немає. І Ви, пане Володимире, сказали правильну тезу, що не може ВР, це вже колективні етичні елементи, коли приймає вона закон, порушуючи все, що може порушувати, – і вимагати від юридичних осіб приватного права, від юридичних осіб публічного права, від громадян України виконувати закони, які вона приймає. І ще раз наголошую: приймаючи їх, сама порушує закон – ось тут елементи колективної етики вищого законодавчого органу. Я навів приклад. Не може депутат – відійшов, поїхав, десь дівся. Він на роботу повинен ходити точно так, як усі громадяни України, яким за 15 хвилин запізнення виносять попередження відповідно до Кодексу законів про працю України, за яким три години не було на робочому місці – ставлять прогул і не оплачують.
– Пане Сас, скажіть, будь ласка, чи надійшла до регламентного Комітету скарга від депутата Ар’єва про те, що його картка сфальсифікувала, тому що заявити через пресу - це одне, подати скаргу до регламентного Комітету - це зовсім інше?
Сергій Сас: На сьогоднішній день процедура, яка існує з картками у ВР, не дозволяє, щоб народний депутат мав дві картки, я з цього приводу неодноразово давав інтерв’ю. Сьогодні народному депутатові дається одна лише картка, і лише у випадку, коли з тих чи інших причин він її втратив, пише заяву на ім’я керівника апарату ВР, і йому виготовляють іншу картку, але вона є з іншим електронним чіпом і активована, а попередня картка блокується. Тому дві картки не може бути, тут треба з’ясувати.
– Проходило якесь розслідування щодо цього?
Сергій Сас: Питання роботи електронної системи – це компетенція лічильної комісії, яку очолює депутат Шершун. Але депутат, керуючись своїм правом (як і фракція, голова ВР) може звернутися до регламентного Комітету відповідно до регламенту, який повинен з’ясувати всі обставини, які мали місце в даному випадку,і підготувати свій висновок. А в результаті чого ВР повинна кінцеву крапку в цьому питанні поставити - це найкоротший шлях, шлях діяти по закону. Я іншого не бачу. Тому треба з’ясувати, чому були відсутні ще 16 народних депутатів, прізвища яких я назвав з трибуни ВР. До мене підійшов, до речі, один депутат Богуслаєв, я вибачався перед ним, тому що він був присутнім, але з інших 15-ти жоден не підійшов.
Мене депутат Ар’єв – це до питання, яка карточка у нього була, така чи не така. Мене цікавить одна складова цього питання: депутат Ар’єв був у США, в цей час за нього хтось проголосував у залі. Це є вже юридично встановленим фатом порушення Конституції України, і це є підставою для Конституційного Суду визнати рішення неконституційним, тому що не визначає Конституція, чи вистачало голосів, чи не вистачало. Конституція передбачає порушення по конституційній процедурі – це було дійсно.
– Так Мовчан був у лікарні, і за нього проголосував депутат Полянчич, так?
Сергій Сас: Депутат Мовчан – це та сама ситуація. Треба з’ясовувати, його теж не було в залі і за нього голосував хтось інший. І тому це є підставою для Конституційного Суду визнати даний закон неконституційним.
Володимир Зубанов: Знову ж, я кажу, що за 20 років робота цього парламенту це питання так і не змогли вирішити депутати, в більшості були, в меншості –депутати голосують один за одного все одно. Я кажу, що в цьому є проблема, і треба щось робити. Приймати зміни, якщо треба, до Конституції або до законодавства відповідно. Мій опонент каже, що цього не можна робити, це порушення. І в той же час наступного дня, після того, як вони заявляли, що це порушення,їхня фракція голосує декількома кнопками. Той же самий Каськів, ні не Каськів, а інший депутат, але зауваження йому давав Литвин: «Що ж ви робите, навіщо ви голосуєте?» – посміялися і все. Є питання, а наші опоненти кажуть, що, скажімо, тільки тоді, коли їм це цікаво, вони піднімають це діло. Ар’єв був в Америці, проголосував, і це підстава – це ніяка не підстава. У парламенті є дві точки зору: перша – це Ваша, про яку Ви сказали. Друга точку зору в тому, що БЮТ, яка має досвід відповідний, вони бачили, що є 305-307-310 голосів – і все одно цей процес не зупинити, зміни до Конституції будуть внесені. І тому вони пішли на таку провокацію: взяли дублікат Ар’єва, який в Америці, проголосували, і тому зараз піднімають такий шум. Ну, як картинка. Пам’ятаєте, коли бійка була в парламенті, і показали на ввесь світ. Стосовно Ар’єва, це просто провокація або це дійсно недоліки нашої системи.
– Як позбутися недоліків цієї системи?
Володимир Зубанов: Я вважаю, що треба прийняти закон відповідний, який дозволяє в окремих випадках по дорученнях депутата голосувати за письмовою згодою іншого, це все. А так 450 депутатів, ми ніколи не вирішимо це питання.
– Але в такому випадку, можна взагалі тоді не ходити до парламенту. Два депутати будуть голосувати за всіх?
Володимир Зубанов: Я кажу, що в окремих випадках. І все.
– Тоді потрібен тільки депутат Чечетов.
Володимир Зубанов: Може, і так. Я Вам кажу, яка реальність.
– Ви зараз будете говорити про те, що одним вигідне одне, тим вигідно інше?
Сергій Сас: Пані Інно, я не про це. Тут іде певна дискусія, але коли я мову веду, то я посилаюсь на певні нормативні акти. Колега посилається на таку політичну необхідність.
Володимир Зубанов: Не на необхідність, я кажу, треба вихід шукати, а Ви взагалі кажете щось незрозуміле.
– Як знайти цей вихід?
Сергій Сас: Я Вас не перебивав, ось дивіться, два слова. Ви тут наводили приклад, що в комітетах голосують, голова Комітету збирає підписи – так це ж грубе порушення закону. Нема такої норми, щоб у Комітетах збирали підписи і голосували. Я особисто в минулому скликанні чи позаминулому був автором, щоб цього не робили в Комітетах.
Володимир Зубанов: Проект до закону подавали?
Сергій Сас: Це в законі зафіксовано сьогодні. Це закон. А те, про що Ви говорите, це порушення закону.
Володимир Зубанов: І я кажу, що порушення, я кажу, що вихід треба шукати.
Сергій Сас: Що треба робити? Треба робити просту річ: виконувати закон – і більше нічого не треба робити.
– В такому випадку, депутат Мовчан сказав в інтерв’ю пресі: «Ви знаєте, де всі картки – у керівництва фракції», так має бути за законом?
Сергій Сас: Закон не передбачає, якщо бути формальним, де повинні бути картки. Кожна фракція зараз, щоб не було випадків, що депутат переодягнувся, забув і тому подібне, я, наприклад, приходжу і в секретаріаті фракції отримую свою карточку, вставляю на своє місце і працюю. Що стосується народного депутата Мовчана, як і інших, фракція, оперативно зрозумівши, що вони порушують Конституцію і закон, у даному випадку виключили їх зі складу фракції.
– Якби його картка була б з ним у лікарні, то він би не міг нікому зателефонувати і попросити?
Сергій Сас: Він не міг би нікому зателефонувати, хай би він, посилаючись на те, що він на лікарняному, лікується, немає питань.
Володимир Зубанов: Щоб шукати вихід, треба чесно все казати. І шукаємо вихід, бо є проблема. Мій опонент каже, що я особисто приходжу до фракції, забираю свою картку і потім її вставляю, де треба голосувати. Це ж не так. Ви ж знаєте, що у Вас є керівники груп. Вони відразу зранку там виставляють для реєстрації картки, ходять, відповідно по двадцять, по тридцять карток, ну у кого по скільки, за скільки він відповідає. Ви не ходите туди, не берете цю картку, а за Вас приносять Ваші керівники, вставляють.
Ну давайте чесно говорити, як воно є…
– Про голосування – це одне.
Сергій Сас: Я думаю, що це людям не дуже цікаво.
– Давайте поговоримо ще про інші аспекти депутатської етики.
Минулого тижня ми весь час згадували депутата Ар’єва, а разом з ним на тій конференції у Сполучених Штатах був депутат Доній. І на тій конфенції він, зокрема, сказав:
Володимир Зубанов: Мовчан сказав, що ніколи ніхто йому гроші не пропонував. Це по-перше. По друге, уявіть собі в Партії регіонів божевільного, який буде спілкуватися з Донієм і пропонувати йому гроші. Ну, це звичайна провокація, і все. Що тут можна обговорювати? З Донієм хтось буде взагалі за гроші розмовляти з ПР!
– А які наслідки правові таких правопорушень? От уявіть собі, якби я сказала щось на Вас, Ви б уже на мене подали позов до суду, логічно?
Володимир Зубанов: Ну і хто на Донія повинен подавати позов? Держава? Що він просто облив брудом усю державу на весь світ.
Сергій Сас: Так Партія регіонів – це ще не держава. Вибачте. Він же стосовно ПР, а Ви кажете, держава повинна подавати до суду.
Володимир Зубанов: Я ще раз кажу. Уявіть собі божевільного, який буде спілкуватися з Донієм. Ми ж знаємо, що це за депутат, які в нього погляди, як Він себе поводить. Ну це чиста провокація. Що хтось йому 10 мільйонів доларів пропонував. Ну таке як почнуть розповідати! Мовчан Ваш, дуже поважаю, людина з високою етикою, Ви знаєте. Він каже: «Ніхто йому ніколи нічого не пропонував взагалі». Бо людина просто не може серед Вас там працювати, бо у Вас все там прогнило.
Сергій Сас: Справа в тому, що у Павла Михайловича, на моє глибоке переконання, є інша больова точка. Справа в тому, що він очолює вже давним-давно громадську організацію «Просвіта», для фінансування якої передбачено 3 мільйони гривень кожного року. І тому я думаю, що і цей фактор спрацював при його голосуванні. Це моя особиста думка. Якщо це не так, нехай депутат Мовчан подасть на мене в суд. Депутат Доній є дієздатною особою, він колега наш, якщо висловився таким чином, мав сміливість чи несміливість з цього приводу, ну подавайте на нього до суду.
– Чи може комітет з депутатської етики розглянути це? Тому що, якщо це заявляється за кордоном, то це шкодить іміджу держави.
Сергій Сас: Комітет з питань регламенту міг би подібні питання розглядати, повинен. Але на сьогодні у Комітеті з питань регламенту, хоча моя пропозиція упродовж попередніх періодів була інша, що регламентний комітет повинен належати опозиції, по-перше, а по-друге, кількість депутатів, які представляють більшість і опозицію, повинна бути рівною, для того щоб рішення приймалось або одноголосно, або більшістю голосів. Сьогодні в Комітеті з питань регламенту 14 представників більшості, 8 представників меншості. От яке рішення може прийняти регламентний комітет, крім того, що провести дискусію, – можна тут з двох раз угадати.
Володимир Зубанов: От людина виходить від слідчого, наприклад, і каже, що от мені таке казали, а Юра ще так кричав, так кричав. Це інформаційний привід. І уявіть собі, слідчий подає в суд на цю людину, що так не казав, а вона так прокоментувала. Це зайвий піар знову, це привертання уваги. Так і Доній. Таке сказав. О, інформаційний привід. А якщо ще на нього в суд подавати, та це взагалі казка для нього. Це політиканство, звичайно. Всі це розуміють.
– Хотіли, бачте, говорити про депутатську етику. Завершили політиканством.
