Віталій Портников: Поруч зі мною колишній керівник Президентського Секретаріату і колишній радник Президента Віктора Ющенка Олег Рибачук. Можу сказати, що пан Рибачук займав чимало посад в оточенні Віктора Ющенка з того часу, як пан Ющенко ще був керівником Національного банку України, а потім уряду, а потім Президентом.
Однак так сталося, що сьогодні пан Рибачук, хоча і виконує відповідальні доручення Президента України, пов’язані з євроатлантичною інтеграцією, з НАТО і таке інше, все ж таки офіційних посад не має. Вам не подобається бути чиновником?
Олег Рибачук: Я б сказав би, по-перше, що я не виконую ніяких доручень.
Віталій Портников: Самі їздите по світу, самі зустрічаєтесь з міністрами, з представниками НАТО?
Олег Рибачук: Як не дивно, так. Тому що все-таки в світі кредитна історія – банківською мовою – багато що означає. Я не жартую, статус у мене зараз неофіційний.
Віталій Портников: Це такий просто масонський заколот?
Олег Рибачук: Ні, я думаю, це така світова традиція. Коли ви потрапляєте на такі зібрання, як був форум в Бухаресті, там ви побачите людей, які займали певні посади, можуть займати певні посади, але це десь, напевно, клубний метод. Люди запрошують тих, з ким їм цікаво спілкуватися і хто може дати для них якусь цікаву інформацію, або, можливо, цікавий аналіз.
Віталій Портников: Але, з іншого боку, це і небезпечно, тому що Ви приїздите, Ви пов’язані, я не сказав би навіть, якимись політичними поглядами, але, можливо, особистими симпатіями з тим же Віктором Ющенком, а є люди, які знаходяться в опозиції, і їх туди не запрошують.
Олег Рибачук: Запрошують.
Віталій Портников: Теж за клубним методом?
Олег Рибачук: Так. Скажімо, Леонід Кожара був зі мною у Вілтон Парк, в Бухаресті був Костянтин Грищенко. З регіоналами я часто буваю на таких зібраннях, ми часто там дискутуємо.
Це нормально, це західна традиція. Запрошують цікавих людей з різними точками зору. Точка зору – це ж не щось таке, що з тобою на все життя, як партійний квиток колись.
Віталій Портников: Оце і прикро, що з українськими політиками їхня точка зору тільки до наступної зупинки, а потім поїзд каже: «Вже все, ваша наступна зупинка – ваша наступна кар’єрна можливість», – і погляди змінюються, тільки дурень не змінює своїх поглядів.
Олег Рибачук: Для мене, Ви запитали про державну службу, державну кар’єру, якийсь момент, коли ти перестаєш вірити, цікавитись і займатися цим стає нецікаво. Наприклад, я знаю, що цією темою, якою я займаюся, щоб займатися нею переконливо і бути цікавим, в неї треба вірити.
Тому на теми європейського майбутнього говорити з партнерами і добиватися від них якоїсь щирої відповіді, особливо з французами і з німцями, тому що декілька тижнів тому ми були з групою експертів в Берліні і Парижі, то хочеш почути правду від них – говори правду від себе. Тоді дізнаєшся досить багато такого, про що б, напевно, дипломатична служба і не довідалась.
Віталій Портников: Хто може більше сказати правду – французи чи німці?
Олег Рибачук: І ті, і ті, вони, дійсно, давали дуже різне сприйняття для нас. Німці чесно призналися, що ще 5 років тому для них Україна – це німці, які ведуть «Київську весну», є у них така програма – і вони займаються Україною останні 4 роки, тому що ще 5 років тому для них Україна не існувала... Була Росія і інші країни.
Віталій Портников: А чому Україна так пізно виникла? Здається, вже 17 років незалежності.
Олег Рибачук: От у нас виникло таке ж питання, чому Берлін, який начебто історично мав такий геополітичний вплив...
Віталій Портников: Створив гетьманську Україну 18-го року.
Олег Рибачук: Але ми говоримо про аналітичні центри в Німеччині. У Франції що здивувало...
Віталій Портников: Там, мабуть, України і досі не виникло?
Олег Рибачук: Реально вони зараз на роздоріжжі, там все Саркозі у Франції, на відміну від Німеччини...
Віталій Портников: Один суцільний Саркозі, і Карла Бруні. Так що не один Саркозі, ще є Карла Бруні.
Олег Рибачук: Ми були в міністерстві закордонних справ, зустрічалися з керівниками підрозділу департаменту, який займається нашою частиною світу, тобто там, де Україна. І вони чесно сказали: «Знаєте, у нас все вирішує офіс президента».
Віталій Портников: Вам хто більше подобається – Карла Бруні чи Ангґела Меркель, як політику і як чоловіку?
Олег Рибачук: З Анґелою Меркель я зустрічався десь 10 разів, із Бруні – жодного разу.
Віталій Портников: Якщо серйозно говорити про такі речі, наші слухачі, мабуть, навіть і не уявляють, як мало України в Європі.
Олег Рибачук: Вражаюче мало, просто вражаюче мало. Якщо порівняти ту задачу, яку ми перед собою ставимо, а ми хочемо сказати, що ми не просто: «Є така країна, Україна», як в пісня співається, а що ми з вами однієї крові, європейці, то цікаво бачити було молоде покоління французів. Знаєте, це такі гарвардського типу хлопчики, які одразу сказали, що давайте про ці цінності не будемо говорити. Я кажу: «Як так, ми в Парижі, там Бастилія?» Вони кажуть: «Це все американські штучки». І ми просто присіли.
Це, правда, в одному центрі. Але це найбільш впливовий центр. І давайте говорити про інтереси: «НАТО – це політичний клуб, він нічого не вирішує, він не дає ніякої безпеки, безпеку дають тільки американці». «От якщо ви затоваришуєте з американцями, – кажуть нам французи, молоді, амбіційні, – то тоді вони можуть забезпечити вам п’яту статтю про солідарність». Отака приблизно атмосфера зустрічі з найбільш впливовим аналітичним центром.
Віталій Портников: Бачите, у нас молоді люди – це здебільшого такий прошарок людей, які вважають, що треба йти і до НАТО, і до Європейського Союзу, їх більше, ніж людей старших. А на Заході все інакше. Там більше люди старші, які пережили Другу світову війну, «холодну війну», оце протистояння з Радянським Союзом, а молодь –ні, тому що вона не жила у цьому опорі.
Олег Рибачук: Особливо це у німців відчувається. Це все одно, як ситий голодного не розуміє. Вони не розуміють, навіщо нам НАТО, тому що для них НАТО вже давно відбулося, вони не почувають ніякої загрози. Це просто у них в очах німе питання: «А навіщо нам туди? Живіть собі». Це як, пам’ятаєте, народ скаржився, що немає хліба, кажуть: «Так їжте ж тістечка». Так і вони нам радять.
В Німеччині ми мали зустріч, це таке покоління хіпі, просто люди, які ненавидять насилля, досі НАТО для них – це американські танки. Для них просто незрозумілі проблеми країни, яка досі не може мати навіть власну систему безпеки, навіть проблеми власних кордонів. Для них це вже давно пішло. Вони розуміють тему Росії, вони розуміють, що з Росією треба мати справу. Вони комплексують від того, що їх звинувачують у тому, що вони дивляться на світ через Росію.
Віталій Портников: Німці дивляться на світ через Німеччину.
Олег Рибачук: Але від слова «Шрьодер» вони червоніють, вони реально червоніють і кажуть: «Нам багатьом соромно, що отак от трапилося з нашим канцлером». Причому це не тільки німці на рівні аналітичних центрів, це дипломати, в Бухаресті високого рівня посли. Вони знають, що це насправді така не зовсім приємна для національної гордості подія. І тема Росії, вона присутня всюди.
Це не правда, що вона визначальна, вони про це відверто не говорять. Але в офісі у Меркель перше, що зробили, це спростували тоді заголовки, що, мовляв, вона поснідала з Путіним і з Медведєвим – і тема наших перспектив закрилася.
Віталій Портников: Вона з ними окремо снідала, жінка не снідає з двома чоловіками одразу. Тут є ще один цікавий момент. Для українського мешканця якась там Албанія, яку приєднали до НАТО, це якась дикість, гори, невідомо чи є там культура, чи є там люди. А я так розумію, що для європейця, принаймні південного – француза, Албанія більш зрозуміла, ніж Україна.
Олег Рибачук: У європейців, особливо, для французів, у них там своє тема. Вони так з гіркотою сказали, що вони сприяли тому, щоб Румунія стала членом НАТО, а Румунія на другий день подивилася в сторону дяді Сема. У них є таке сприйняття країн, які з минулого асоціюються з ними. З ними, між іншим, і сприйняття Західної України, яка була частиною того світу, і є історична пам’ять... І це, безумовно, відчувається. І звідси частина ролі поляків.
Віталій Портников: Чи австрійців.
Олег Рибачук: Так.
Віталій Портников: Так, може, це і проблема самої Західної України, що вона думає, що весь світ так загалом про Україну дбає, а весь світ просто має на увазі оці всі галицькі колишні колоніальні пережитки як частини німецької, чи австрійської, чи польської історії і все?
Олег Рибачук: Я не думаю, що все. Вони чудово знають географія. Я думаю якраз тому, що ми така країна, яка для французів більша за територію, і потенційно поява такого гравця на європейському просторі викликає знову сумніви: «А з ким ця країна буде, а що вона додасть», але вони намагають виводити діалог в таке русло, що: «Ви там у себе розберіться».
Чим не було крити, як кажуть: «Що у вас відбувається в країні, що ви хочете? А що у вас там за еліти, а що Президент із прем’єром? А взагалі що у вас там кожен день вибори? Ви самі хоч знаєте, що ви хочете, куди ви хочете, які у вас інтереси? Якщо ви не знаєте, то чому ви хочете, щоб ми звертали увагу на ваші інтереси? Тобто переконайте нас, що нам з вами буде краще».
І тут в принципі велика доля правди за цим стоїть. Переконувати треба, тому що тут не те що немає системної кампанії, вони сказали, що вперше побачили групу українців, які розмовляють англійською, французькою, німецькою мовами, і які говорять їм про речі, про які вони раніше просто не чули, не чули з жодних джерел. Тому що інформація йде, як правило, через московські ЗМІ, можливо, дещо через дипломатичні посольства, а в газетах або до річниці Чорнобиля, або до якоїсь там події згадується Україна.
Віталій Портников: Кожна країна потрапляє в новини, тільки коли про неї можна щось цікаве написати. Зараз всі говорять про Зімбабве. Але я не хотів би, щоб ми були в такі й ситуації, як Зімбабве, коли кореспондент показує стос грошей, як од мого мікрофона до Вашого мікрофона, і це один долар. До речі, в Україні теж так може бути, тоді всі будуть про це розповідати.
Олег Рибачук: Зараз Україна звучала в Бухаресті, будь-який канал вмикаєш, тільки і чуєш – Україна, Грузія, румунською мовою. Тема України і Грузії в Бухаресті точно була ключовою після висвітлення ескорту Буша і його поїздок по місту.
Віталій Портников: Послухаємо дзвінок.
Слухач (переклад): Я Володимир Михайлов, Київ. Бажаю всім міцного здоров’я, радіослухачам і вам тим більше, дуже радий, що нарешті з’явилася можливість і більш-менш часто почали обговорювати найактуальніше, в даному випадку – питання про НАТО.
Я вважаю, що головним індикатором правильності дій зовнішньої політики нашої країни є ставлення до наших дій з боку Росії. Якщо Росії не подобається, значить, ми діємо правильно. Всім доброго здоров’я.
Віталій Портников: Бачите, є така точка зору. З Росією, як із жінкою – послухай її і зроби навпаки. Але Росія дуже така огрядна жінка. Це, я вибачаюсь, не фотомодель.
Олег Рибачук: Далеко не фотомодель, і жінка з дуже таким чоловічим характером.
Віталій Портников: Я хотів у Вас запитати. Я Вас бачив на телебаченні, на «Інтері», Ви були якісь дуже розлючені, емоційні. Ви нервуєте?
Олег Рибачук: Я взагалі емоційна людина. З Вами я не нервую. Коли починаються дискусії, причому це навіть не дискусії, а такий невеличкий хор, який не хоче говорити по темі, це депутатські штучки, це те, що мене завжди дивувало в парламенті. Я не розумів, чим я маю займатися як депутат в парламенті, коли там про суттєві речі ніхто не говорить.
Віталій Портников: Законодавством.
Олег Рибачук: А хто там займається законодавством? Я там був два роки, і я скажу, що там законодавством не займаються. Там є якісь речі лобістські, коли зміни до якоїсь постанови всі дружно, пошушукавшись, проводять.
Віталій Портников: Скажімо, я – якась там 20-річна красива дівчина, просто уявіть собі. Я собі поїхала до Парижа, тому що збираюсь працювати там у якомусь масажному салоні. Я не розумію, чим я тут маю займатися. Так мене виженуть з масажного салону. Я тоді піду в бібліотеку.
Олег Рибачук: Так я пішов із цього масажного салону добровільно. Тому що я не розумію, що для України головне, чому ми голосуємо за якийсь там закон про бозна-що, про якісь там зміни, коли ми не маємо цілого ряду доленосних законів.
Ми не маємо основ зовнішньої і внутрішньої політики, ми не маємо закону, який забезпечує дію Конституції, ми не маємо базових речей. Ми не маємо досі митного кодексу, ми не маємо господарчого кодексу, ми досі не можемо вирішити питання власності землі. А в той же час парламент роками чимось займається.
Віталій Портников: А він роками не працює. У нього то те, то се. То Президент його розпускає, то там немає більшості, то там немає меншості.
Олег Рибачук: Я там був в той період, коли ми займалися виборчою кампанією. Але він має працювати над законами. Для того, щоб працювати над законами, ти маєш розуміти, що є якась логіка цих законів, є пріоритетні, є визначальні, є ті, які йдуть другим порядком. І ти розумієш, що ти як депутат створюєш якусь систему.
Моє відчуття було дуже дивне, що як депутат не міг зрозуміти, навіть на рівні фракції, чому ми приймаємо ті чи інші рішення. Коли я вчора жартома у своїх колег перепитав, вони сказали, що зараз набагато гірше, ніж тоді, коли я був, декілька років тому.
Віталій Портников: Взагалі в Україні є люди серед політиків, які щось розуміють саме на зовнішньополітичному тренді?
Олег Рибачук: Зовнішньополітичний і особливо зовнішньоекономічний – це напрямки, де у нас найбільший дефіцит. Тому що після розвалу СРСР кращі залишились у Москві, ті, які дійсно працювали...
Віталій Портников: Вони не залишись, вони там просто були.
Олег Рибачук: Ти ж не міг в Києві робити серйозну зовнішньополітичну чи зовнішньоекономічну кар’єру. Звичайно, були дипломати ніші. Вона мали диппаспорти і були предствлені в ООН. Але школи такої не було.
Особливо я це відчував як віце-прем’єр по євроінтеграції, коли ведеш перегори по підготовці до вступу в СОТ, і зараз в СОТ уже реально вступили. Але я говорив з людьми, які займають переговорами. Людей 20, можна сказати, на уряд чи на країну, можуть назвати себе експертами по питанню СОТу, а потрібні їх сотні і сотні, щоб бути рівнозначним партнером проти Європейського Союзу, який буде відстоювати свої інтереси і відстоїть, від юридичних до інших аспектів.
А коли я задаю питання: «А наш бізнес свої інтереси може лобіювати?» – «Та ні, не може, нема у нас такої культури». Можливо, там експортери металу мають...
Віталій Портников: А молоді, вони можуть якось змінити, це покоління?
Олег Рибачук: Молоді люди, якщо вони мають таку кваліфікацію, вони точно не працюють в уряді.
Віталій Портников: Там мало платять? Чи там просто нудно? Кожного дня зустрічаєш Юлію Володимирівну Тимошенко.
Олег Рибачук: Юлію Володимирівну ніколи не нудно зустрічати. Але якщо ми говоримо про апарат Кабміну чи про експертів, звичайно, як із Секретаріату Президента зараз вийшла переважна більшість людей, які розраховували на якусь цікаву кар’єру, в тому числі і міжнародну, чи прийшли із західною освітою, думали, що їм тут можна буде розвернутися, так і в Кабінеті Міністрів. Але я був в офісі у Немирі нещодавно. Цікаво, що там ті люди працюють, та структура, яка відповідає за зв’язки...
Віталій Портников: Ми маємо сказати слухачам, що пан Немиря – віце-прем’єр із євроінтеграції. Тому що вони ще не в Європейському Союзі і точно не знають всіх наших міністрів.
До речі, один мій знайомий польський політолог, із великою симпатією налаштований до України, він мені сказав, що у Росії більше перспектив, ніж в України, стати такою модерною, якщо можна так сказати, державою.
Тому що у Росії зараз шалені гроші у людей, в Москві, в Петербурзі, вони відправляють дітей кудись навчатися в західні учбові заклади, там вже дуже багато росіян навчається. І, в будь-якому разі, вони там бачать, що відбувається. Вони там не дивляться ОТР, російське телебачення, програму «Вести», «Аншлаг, аншлаг» і всілякі такі чудові речі, що перетворюють людину в амфібію просто за півтори хвилини, як подивишся.
А вони дивляться якісь серйозні, не серйозні, просто західні інформаційні ресурси, ходять в кіно в Лондоні чи в Сан-Франциско, цікавляться сучасною музикою десь в Голландії чи в Польщі. Тобто інше покоління зовсім, вони повернуться до Росії зовсім іншими людьми. А у нас таких людей набагато менше.
Олег Рибачук: З одного боку, у нас таких людей набагато менше, але загалом у нас набагато цікавіше життя і набагато динамічніше розвивається. Я пам’ятаю сумні очі Путіна, коли він сказав, що він щиро заздрить нам, тому що у нас пішли ціни вгору на газ і у нас підуть новітні технології, «А я своїх ще 100 років не примушу, будуть сидіти на дешевому».
Я пам’ятаю вислови Іларіонова. Він відомий в Росії експерт, який завжди говорив, що перевага України в тому, що Україна вийшла на світові правила гри значно раніше і що вона конкурентноздатніша, що ми експортуємо набагато більше видів продукції, що ми не енергетично-сировинний придаток, що наше щастя в тому, що у нас мало газу і мало нафти, і тому ми розвиваємось цікавіше.
Я був у Лондонській школі економіки, так там українців в класі була добра третина. Це один із найпрестижніших навчальних закладів.
Віталій Портников: Але там теж треба платити за навчання, і потім людина має з цим дипломом приїхати і знайти роботу. Вона знайде тут роботу?
Олег Рибачук: Це я можу сказати без прізвища, дуже відома в Україні людина, один із топ-п’ять найбагатших відправив свого сина на освіту. І той син вернувся зараз в Україну – він може зробити робота. Він може зробити робота з нічого. Але, в результаті, цей син побув декілька днів і батько йому каже: «Ну що я можу йому запропонувати?» І його син працює на «Сіменс».
Віталій Портников: На «Сіменс» в Німеччині?
Олег Рибачук: На «Сіменс» в Україні, але реально ж вони працюють на Німеччину. Як в Донецьку є цілі групи програмістів, які теж працюють на якісь міжнародні корпорації. Тобто це вже історичний факт, це відбувається, на жаль.
Краще, що вони хочу тут працюють на якісь країни, залишаючись українцями, бо вони можуть просто виїхати, їм часто пропонують і громадянство, і всі блага.
Віталій Портников: Оце проблема. Поки у нас не виникне тут нормального конкурентноздатного бізнесу, поки у нас не виникнуть нормальні підприємства, які будуть здатні давати гідну роботу талановитим людям, ми будемо залишатися країною середнячків.
Олег Рибачук: І поки в уряді буде якась мотивація працювати, тобто якщо ти розумієш, що ти працюєш в уряді, то ти, по-перше, бачиш якусь перспективу, це вже ми по десятому разу повертаємось, що у нас знову будуть держсекретарі і будуть чиновники, а не політики.
Цікаві програми в службі державного управління, вони запроваджують перевірені в Брюсселі європейські програми, але дуже важко лягають. Мені розказала історію людина, яка каже, що зробили дуже класний семінар для одного міністерства. А ті в кінці приходять і кажуть: «Ми вам зробили семінар, так треба ж із нами розрахуватися». А семінар був для співробітників міністерства, щоб дати їм оці самі новітні технології. А менталітет такий: «Ми вам помогли нас навчити, тепер розрахуйтесь із нами».
Віталій Портников: В тому ж то проблеми із точки зору сприйняття людьми оцієї всієї діяльності. Люди у нас традиційно люблять політиків, бо політики їм багато обіцяють, і не люблять чиновників, бо чиновники ці обіцянки не виконують.
Олег Рибачук: Цікаво, але, з іншого боку, у нас люди взагалі не люблять владу.
Віталій Портников: Не люблять і вірять.
Олег Рибачук: Але недовго вірять. Вірять, обманюватись раді, але на наступних виборах вибирають опонентів.
Віталій Портников: А є країни, де люди люблять владу, Ви вважаєте?
Олег Рибачук: От Ви згадали Африку, де уже 26 років обирають одного президента. Ми так саркастично можемо говорити. Але в пострадянських країнах небагато прикладів, де влада програє вибори. Уже як ти став владою, то люблять-не люблять, а обирають.
Віталій Портников: Це не з любові, це з подружнього обов’язку.
Олег Рибачук: Але у нас цей закон не працює, слава Богу, останні декілька років.
Віталій Портников: Якщо подумати, то людям, в принципі, нема за що так любити владу, тому що та влада, яка є в Росії чи в країнах Центральної Азії не дуже багато обіцяє, але те, що обіцяє, вона в принципі виконує. Вона ж не каже: «Ми вам віддамо те, те, те». Вона каже: «Підвищимо зарплатні, пенсії». В Туркменистані можна просто дозволити користуватися інтернетом, і все є, все є. А ми країна нездійсненних обіцянок.
Олег Рибачук: Ми країна, можливо, великих вимог чи великих очікувань. Я добре пам’ятаю, скільки раз мене питали кореспонденти під час кампанії президентської, чи ми чогось боїмося. Одне говорив, що боюсь, що люди будуть очікувати, що через декілька днів після перемоги народного кандидата почнеться рай в Україні.
Віталій Портников: Але цікаво, що коли Ви почали порівнювати з чимось Україну, Ви загадали Зімбабве, згадали колишній Радянський Союз. Ви не пішли десь туди, де Бельгія із Голландією.
Олег Рибачук: Через кордон якщо переходити, найближчі до нас сусіди, приємно все-таки відчувати, що люди, які побували в нашій шкурі, нас чудово розуміють. Наша підтримка якраз в Бухаресті від тих, хто нещодавно був в цьому таборі.
Віталій Портников: Не від усіх. Угорщина нас не підтримує.
Олег Рибачук: Цікава теза, яка мені поки що не зрозуміла. Чи вона про це заявила, це, може, стане відомо пізніше. Треба буде побачитись з угорським послом. Але я чув про те, що вона не зовсім нас підтримала.
Це десь схоже на сенсацію. Я думав, що Румунія могла б не підтримати. У Румунії є якісь питання, острів Зміїний, щось по Дунаю ми дискутуємо. Але з Угорщино, наскільки я пам’ятаю, двотонні стосунки у нас просто безхмарні. В Угорщини такі зараз енергетичні стосунки з Росією, що ні з якою її Німеччиною і Францією не можна порівняти. У Франції взагалі немає енергетичних стосунків з Росією. Тоді ми знову бачимо тінь стратегічного партнера.
Віталій Портников: Але, може, в ситуації, коли Україна знаходиться між країною, яка не хоче, щоб Україна була частиною Північноатлантичного союзу, і тут погляди президента Путіна співпадають з поглядами переважної більшості громадян України, і між країнами, які хочуть, щоб Україна була членом Північноатлантичного союзу, і тут погляди наших партнерів співпадають з поглядами Президента Ющенка і меншості українського населення, тоді тут треба знайти компроміс Росії і цих сусідів, більшості населення і Президента Ющенка. Сказати: «Нікуди не підемо, ні туди, не сюди, будемо тут сидіти».
Олег Рибачук: Це ми нікуди не підемо, це значить, що ми підемо тільки на дно. Тому що геополітично ми знаходимось у такому місці, ми навіть не Туреччина, що, називаючи себе Швейцарією, ми Швейцарією ніколи не станемо...
Насправді відбуваються дуже динамічні процеси. От ми зараз сидимо, нам певна кількість років. Коли нам кажуть, що, знаєте, ми розуміємо, що ви можете жити як люди, тільки зараз ви не можете жити як люди, давайте почекаємо років 20. У нас реально крадуть просто наше життя якимсь обіцянками. І ми маємо це слухати і думати: давайте, напевно, пожертвуємо своїм життям. Якщо не діти, то внуки наші заживуть».
Віталій Портников: А людина має бачити стратегічні перспективи держави, вона не має робити все, щоб сьогодні, зараз, тому що мені це потрібно, тому я маю обскакати історію на гарячому коні, це такий маршал Будьонний.
Олег Рибачук: І яке тоді стратегічні бачення держави в Україні, які були б переконливіші, ніж Україна в Європейському Союзі чи Україна в НАТО? Тому що варіант з Росією – це не стратегічне партнерство, це зона впливу, це – «брати наші молодші»... І там ніхто особливо це не приховує. Я вів дискусію у Москві, питав свого партнера ідеологічного Затуліна, що, власне, пропонує Росія хоч одній з країн колишнього Радянського Союзу, що б було цікаве. Запропонуйте щось цікаве Україні.
Віталій Портников: Ви не знайшли собі якогось більш цікавого співрозмовника?
Олег Рибачук: Я ж його не обираю. Вони ж у нас одні. Куди не приходиш, або Серьожа Марков, або Затулін.
Віталій Портников: Просто, може, більше ніхто тепер Україною не цікавиться?
Олег Рибачук: Можливо, нам таким чином допомагають визначитися насправді, бо спілкування залишає тверде переконання, що наше майбутнє виключно в Європі.
Віталій Портников: Я Вам скажу, яке стратегічне бачення. Стратегічне бачення виховувати суспільство, пояснювати йому, що добре, що погано, бути обережним, бути тактовним, а не думати, що якщо я їх зараз не переконаю – бабах кувалдою по голові – то я вже не потраплю в НАТО, буду в НАТО пенсіонером, а я хочу зараз.
Люди колись навіть емігрували заради дітей. Пам’ятаєте, казали за радянських часів: «Нам там буде погано, в цьому жахливому Лос-Анджелесі чи, не дай, Боже, Тель-Авіві, але дітям буде добре». Українським дітям нехай буде добре.
Олег Рибачук: Але якщо ти в ситуації, як казав наш колишній Президент: «Скажіть мені, що побудувати і я побудую». Якщо країна не має логіки розвитку, то і дітям буде погано. Напевно, буде ще гірше, тому що інші дуже динамічно розвиваються.
І нас просто зносить на узбіччя. Я це фізично відчуваю. Побував в Бухаресті, подивився, аж тоскно стало, бо ми були такими 10 років тому, що дороги, що вулиці... Але переконую, що через 5 років попадеш в Бухарест – буде те, що сталося з поляками, коли за 5 років, здійснивши реформи, вони просто рвонуть із такою швидкістю, а ми будемо готувати діточок до майбутнього і слухати про те, що нам ще ранувато.
Віталій Портников: Ви говорили в першій частині нашої програми про те, що в не дуже доброму стані Румунія, в не дуже доброму стані, очевидно, й інші країни, які вже увійшли до НАТО або до Європейського Союзу. Ясно, що Україна попереду таких країн, як Албанія, можливо, вона може бути порівняна з Болгарією. В Болгарії теж не все гаразд з економікою.
Однак я хотів би Вам нагадати, що в Болгарії справжні економічні реформи почалися тоді, коли вони дійшли, як Ви кажете, до дна. Там спочатку проголосували за колишніх комуністів, вони довели економіку до повного розгардіяшу, потім приїхав колишній цар, вони проголосували за царя, привіз гарвардських хлопчиків. Теж там були проблеми з економікою. А поті почалися більш-менш нормальні зміни в житті.
Може, проблема України, що вона ніколи не діставала до дна. Як Росія – Росія весь час дістає, дістає однією ногою, навіть великим пальцем правою ноги, але до дна все ж таки не дістає. Може і з Україною така проблема є?
Олег Рибачук: економічне наше дно було, коли ми мали купони, гіперінфляцію в 10 тисяч відсотків.
Віталій Портников: Але ж потім реформ економічних не було.
Олег Рибачук: Економічних реформ не було, але ми перейшли через звільнення цін на електроенергію. Тобто ми шокотерапію пройшли. Але насправді системних реформ ми так і не зачепили, пенсійну реформу.., ми так і не добралися до медичної реформи, ми так і не добралися до нового податкового кодексу. І так потихеньку почали цей хвіст шматочками одрубувати.
У нас не вистачає політиків, які готові собою, любим, пожертвувати, розуміючи свідомо, що я проведу ці реформи, так, я заплачу за те, що мене наступного разу не оберуть.
Віталій Портников: Вони думають рівно, як Ви. Ви ж кажете, що Ви не хочете чекати, поки Україна потрапить в НАТО, бо це ціле ваше життя може на це піти, Ви хочете якнайшвидше. Вони теж якнайшвидше хочуть бути президентами, прем’єрами, міністрами. Вони не хочуть чекати, якісь реформи робити, піти в опозицію, там 10 років сидіти.
Олег Рибачук: Я, наприклад, вибрав собі як – я не знаю, політик я чи не політик, бо я не член партії – як громадський діяч, я вибрав собі напрямок, на якому я розуміюся, в який я вірю, яким можу займатися. І я чітко знаю, що він дивідендів не дає. НАТО – це не та тема в Україні, на якій ти можеш набирати популістські очки. А в Україні і в цьому напрямку дефіцит серйозний.
Віталій Портников: У мене є приятель в Латвії, він теж дуже відомий громадський діяч. Він зараз голова Спілки журналістів. Але проблема в тому, що він в якийсь момент став головою Європейського руху Латвії. Коли ще Латвія ще не вступила до Європейського Союзу. І він мені повідомляє, я починаю сміятися. Він каже: «Чому ти смієшся?» – «Тому що краще тебе в голови Європейського руху в Україні». Він каже: «Чому?» – «Ти побудеш 2-3 роки, потім Латвія вступить до Європейського Союзу, і весь твій рух стане непотрібним. Це вже буде Європа. А в Україні – тобі 10-15 років до Європейського Союзу».
Олег Рибачук: Це песимізм. Якщо серйозно говорити про динаміку, звичайно, ми можемо постаратися. Але поки що у нас, як би не було, йде поступальний рух.
Але таких політиків не вистачає, не вистачає Прем’єр-міністра, який би пішов на реформи, не вистачає Президента, який би використав найкращий свій час на непопулярні речі, які він може зробити, коли працюєш перші півроку, коли у тебе найбільша підтримка.
Віталій Портников: А що, Віктор Ющенко робить тільки популярні кроки?
Олег Рибачук: Я розумію іронію. Але які були зроблені важкі, важливі для України кроки під час кульмінації популярності Президента Ющенка? Перші півроку, я пам’ятаю, з’явився держсекретар в країні, потім Рада нацбезпеки з повноваженнями більшими, ніж президентські.
Віталій Портников: Може Вам було краще видно з уряду. Віктор Ющенко ніколи не був такий популярний, тому що за нього проголосували трішки більше половини виборців на піку популярності. Він виборов цю перемогу, тому що інша половина його просто не сприймала. І в цій ситуації людина, звичайно, не може іти на якісь гострі рішення, правда?
Олег Рибачук: Так в якій ситуації хтось в Україні може іти на якісь гострі рішення?
Віталій Портников: В такій ситуації, як російський президент Путін, якого підтримує 60% електорату. Він може робити собі що завгодно у другий термін, чи президент Буш – у другий термін.
Олег Рибачук: А чому не визначити собі за мету провести якісь реформи і не піклуватися про другий термін? Хоч щось зробити, чим ти запам’ятаєшся, а не запам’ятаєшся боротьбою за другий термін.
Віталій Портников: Ви знаєте, політики поділяються на дві категорії: одні політики хочуть бути в енциклопедіях (туди Ви хочете запроторити Президента Ющенка), а інші політики хочуть бути при владі. Їм енциклопедії абсолютно не цікаві.
Олег Рибачук: Тоді я належу до тих, хто хотів би, щоб в тому числі і Віктор Ющенко був краще в енциклопедії, ніж при владі.
Віталій Портников: От Михайло Горбачов хотів бути в енциклопедії, а Борис Єльцин хотів бути при владі. Леонід Кравчук хотів бути в енциклопедії, а Леонід Кучма хотів бути при владі. У всіх все вийшло. Це життєва мудрість, чого людина хоче, того вона і досягає.
Олег Рибачук: В Україні дефіцит людей, яких мають чи можуть записати в енциклопедію.
Віталій Портников: Тому що у нас нема традиції енциклопедії.
Олег Рибачук: А без такої традиції ми будемо займатися тим, чим ми займаємося. І це серйозний виклик. Мають з’явитися політики. Тоді треба вимагати або обирати таких політиків. Хіба ми не розуміємо, коли Прем’єра нашого журналісти питають: «Скажіть, будь ласка, Ви особисто за НАТО, Ви ж підписалися під листом, чи проти НАТО?». Відповідь: «Я за народ».
Віталій Портников: Вона за народ, тому що вона хоче бути при владі. Якщо вона скаже, що вона за НАТО, а потім до НАТО Україна не потрапить, вона буде ризикувати електоральним положенням, а вона цього не бажає.
Олег Рибачук: І тоді народ, обираючи тих, хто «за народ», має розуміти...
Віталій Портников: Це більш складний політичний розвиток, ніж у тих країн, де є такі політики, які є енциклопедично налаштованими, як Черчилль, Тетчер, Вацлав Гавел, можливо. Але разом з тим повинні бути якісь технократи. Поруч із тим Вацлавом Гавелом був завжди Вацлав Клаус. Поруч із Тоні Блером, який теж завжди хотів до енциклопедії, був Ґордон Браун, який займався фінансами. Ти можеш собі хотіти до енциклопедії і все в тебе вийде, коли в тебе є хтось, хто може займатися справою такою реальною, буденною.
Олег Рибачук: Мені здається, що якраз покоління таких людей, які можуть бути класними міністрами чи заступниками міністрів і займатися справами, зараз вже підросло. Але їм не вистачає політичних лідерів.
Насправді я знаю багатьох в уряді, які чудово розуміють, включаючи міністра економіки, і того ж Пинзеника, міністра фінансів, який, дійсно, вже такий фахівець своєї справи, якщо при ньому буде політичний лідер, та ці люди реформи здійснювали, вони б до них пішли.
Але, з іншого боку, має бути запит. Якщо ми обманюватись раді, то так і буде. Вчора була цікава дискусія між представниками Партії регіонів на каналі «Інтер», коли вони підійшли і кажуть: «Ми маємо від вас чимось відрізнятися. Якщо ви кажете, що ви за НАТО, то ми маємо бути проти НАТО, тому що нас переплутають». І розуміють же самі – кажуть: «У нас немає ідеології, а якщо у нас немає ідеології, то як нам відрізнятися? Якщо ви кажете «біле», ми кажемо «чорне». І тоді, ага, ці за біле, ті за чорне».
Але вони хоч це усвідомлюють. Усвідомлення – це вже половина успіху. Це молода генерація. І вони горять, що через декілька років, ми з вами перемішаємось, з’являться логічні партії, і тоді буде поступальний рух.
Віталій Портников: Комізм ситуації є в тому. От я вчора дивився одну передачу Савіка Шустера на «Інтері» і бачив, що там ідею НАТО захищали люди, деякі з яких, очевидно, не є прихильниками вступу, а є прихильниками нейтралітету, а проти НАТО виступали люди, які, я точно знаю, є прихильниками вступу до альянсу. І вони обертаються до мене і горять: «Так це ж важко, я ж не проти НАТО, я якраз би хотів, щоб Україна вступила в НАТО, але ж ми тут команда».
Олег Рибачук: Або команда, або «як нас відрізнити». Але якщо ми говоримо так, то навіть в команді тих людей, які мали б – я кажу про Секретаріат Президента – жити темою НАТО, там реально таких ну один, ну два. А формально займається міністерство закордонних справ, щось там міністр оброни, а позиції уряду ми досі не чули.
Попробуйте при цьому переконувати партнерів, що ми маємо це на увазі, що ми прагнемо, ми зробимо ці реформи, коли про них навіть не хочуть говорити, розуміючи те, про що Ви кажете... Якщо люди не вірять в це, то воно дуже добре видно, коли ти щось робиш із-під палки.
Віталій Портников: Слухайте, а чому, цікаво, українські політики і журналісти так відрізняються від своїх колег, коли вони потрапляють за кордон, Ви помічали?
Олег Рибачук: Ще як!
Віталій Портников: Вони таки закомплексовані, зажаті. Вони бояться повз свій готель пройти на наступну вулицю. Таке враження, що їх відразу хтось там...
Олег Рибачук: Ні, я помічав інше. Помічав, що регіонали за кордоном – європейці
Віталій Портников: Регіонали – європейці? Бо вони можуть розраховуватись кредитними картками.
Олег Рибачук: Ні, це я не бачив. Я розумів це, коли я потрапив у парламент, я не зміг стати там членом, в Європарламент не міг потрапити, хоча у мене, начебто, міжнародна освіта, начебто, в Європу з Греції приїхав, але конкурс там був дуже великий, там дуже престижно, якісь добові. Там є якісь відрядження за кордон, і тому туди місце забивають заздалегідь люди, які ні мов не знають, і їм не треба знати, але у депутатському середовищі вважається «хлібним місцем».
Я посміхнувся і залишив цю тему, але зараз, ті, кого я бачив за кордоном, то це уже інша генерація. Вони ветерани виступів, вони знають, якими словами говорити, вони спілкуються англійською мовою, вони одягнуті стильно, в барі знають, що замовляти. В даному випадку я кажу про регіоналів, тих, кого делегують за кордон.
Віталій Портников: Спеціальна така група людей.
Олег Рибачук: Але їх не так багато.
Віталій Портников: А що вони замовляють у барі? Я теж буду замовляти.
Олег Рибачук: Я не барна людина. Але цікаво, що там у Бухаресті до ранку дискусії деякі продовжувалися, у тому числі там і американці сиділи. Є такий стиль, таких, як би сказати, ударників міжнародних тусовок, вони придумали собі такий формат, що справжня дипломатія – у барі, у невимушеній атмосфері, де можна відверто все проговорити, ну, і звичайно, все супроводжується там традиційними напоями. Але я до цього клубу не належу. Це мій недолік.
Віталій Портников: Ви працювали в Греції досить. Ваша кар’єра банківська починалася у Греції.
Олег Рибачук: Так. Міжнародна продовжувалась...
Віталій Портников: А можна сказати, що грецька цивілізація політична схожа на українську. Вона прибрала не ідеологічне, а, швидше, династичні форми.
Олег Рибачук: Перші мої враження – це величезний мітинг, червоні прапори, серп і молот, бо я працював в Салоніках, а Салоніки, Халкідики – це перлини Греції, де дуже популярні ідеї комуністів, і комуністи там збирали величезний натовп.
Я був свідком величезних мітингів, де сиділи у президії святі отці, і церква вивела на вулиці декілька мільйонів людей, бо вона протестувала проти того, щоб в майбутніх європейських паспортах греків не була вказана їх віра – ортодоксальна, і вони домагалися того, щоб для Греції зробили виключення, і вони вивели мільйони людей. Тобто це дуже грецькі риси.
Я пам’ятаю, як грек, який працює з Європою, скаржився мені, що зараз вони отримали від Європейського Союзу всього 30 мільярдів євро на 5 років, це жалюгідна сума. Я так, мабуть, на обличчі змінився. Він каже: «Раніше ми отримували 30 на рік. Але зате ми добилися того, що ми самі приймаємо рішення, куди кошти відправляти».
В Греції в кожному селі ти бачиш табличку, що це зроблено за кошти Європейського Союзу, дороги, мости. Але вдумайтесь, ця сума на країну, яка має 8 мільйонів населення і два міста великих. Вона отримувала десятки мільярдів в рік протягом не одного року – і зажила.
Віталій Портников: Але, з іншого боку, яку туристичну інфраструктуру Греція побудувала на своїх островах. Ми могли б таку інфраструктуру побудувати в Криму і без великої допомоги Європейського Союзу, за приватні інвестиції. І був би у нас Крим, як Кріт. Але ми цього не робимо.
Олег Рибачук: Ми не логічні, саме тому що ми конвертуємо все, що можна конвертувати, зараз, сьогодні і для власної вигоди. Це робиться не приховано. Я пам’ятаю, як в Криму все чекали, коли я попрошу земельну ділянку, коли я як глава Секретаріату туди приїжджав.
Віталій Портников: А що в кожного керівника Секретаріату є земельні ділянки?
Олег Рибачук: Коли приїжджає з Києва людина, то це як дурний смак – не мати участочка. Я їм пояснив... Але, видно, тема актуальна, що Крим, зробити земельний кадастр і дізнатися, що кому належить в Криму – це, напевно, значно складніше, ніж відкрити якийсь чорний ящик, який в секретності.
Скільки рад нацбезпеки було, скільки доручень і указів Президента, вони не виконуються. І зрозуміти неможливо, чому ми не можемо в Криму дізнатись, хто володіє чим.
Віталій Портников: Якщо про це досить важко сказати, виникає питання, чому в цьому разі всі ці структури не діють – президентські і таке інше в цій ситуації?
Олег Рибачук: В цій ситуації відбувається Рада нацбезпеки, приймається рішення, виходить один Указ Президента, виходить інший Указ Президента, а віз і нині там.
Віталій Портников: Будемо сподіватися, що все ж таки спільними зусиллями всі ці вози якось зможемо повернути на краще. Хай український віз врешті-решт поверне на європейську дорогу.
Однак так сталося, що сьогодні пан Рибачук, хоча і виконує відповідальні доручення Президента України, пов’язані з євроатлантичною інтеграцією, з НАТО і таке інше, все ж таки офіційних посад не має. Вам не подобається бути чиновником?
Віталій Портников: Самі їздите по світу, самі зустрічаєтесь з міністрами, з представниками НАТО?
Олег Рибачук: Як не дивно, так. Тому що все-таки в світі кредитна історія – банківською мовою – багато що означає. Я не жартую, статус у мене зараз неофіційний.
Віталій Портников: Це такий просто масонський заколот?
Олег Рибачук: Ні, я думаю, це така світова традиція. Коли ви потрапляєте на такі зібрання, як був форум в Бухаресті, там ви побачите людей, які займали певні посади, можуть займати певні посади, але це десь, напевно, клубний метод. Люди запрошують тих, з ким їм цікаво спілкуватися і хто може дати для них якусь цікаву інформацію, або, можливо, цікавий аналіз.
Віталій Портников: Але, з іншого боку, це і небезпечно, тому що Ви приїздите, Ви пов’язані, я не сказав би навіть, якимись політичними поглядами, але, можливо, особистими симпатіями з тим же Віктором Ющенком, а є люди, які знаходяться в опозиції, і їх туди не запрошують.
Олег Рибачук: Запрошують.
Віталій Портников: Теж за клубним методом?
Олег Рибачук: Так. Скажімо, Леонід Кожара був зі мною у Вілтон Парк, в Бухаресті був Костянтин Грищенко. З регіоналами я часто буваю на таких зібраннях, ми часто там дискутуємо.
Це нормально, це західна традиція. Запрошують цікавих людей з різними точками зору. Точка зору – це ж не щось таке, що з тобою на все життя, як партійний квиток колись.
Віталій Портников: Оце і прикро, що з українськими політиками їхня точка зору тільки до наступної зупинки, а потім поїзд каже: «Вже все, ваша наступна зупинка – ваша наступна кар’єрна можливість», – і погляди змінюються, тільки дурень не змінює своїх поглядів.
Олег Рибачук: Для мене, Ви запитали про державну службу, державну кар’єру, якийсь момент, коли ти перестаєш вірити, цікавитись і займатися цим стає нецікаво. Наприклад, я знаю, що цією темою, якою я займаюся, щоб займатися нею переконливо і бути цікавим, в неї треба вірити.
Тому на теми європейського майбутнього говорити з партнерами і добиватися від них якоїсь щирої відповіді, особливо з французами і з німцями, тому що декілька тижнів тому ми були з групою експертів в Берліні і Парижі, то хочеш почути правду від них – говори правду від себе. Тоді дізнаєшся досить багато такого, про що б, напевно, дипломатична служба і не довідалась.
Віталій Портников: Хто може більше сказати правду – французи чи німці?
Олег Рибачук: І ті, і ті, вони, дійсно, давали дуже різне сприйняття для нас. Німці чесно призналися, що ще 5 років тому для них Україна – це німці, які ведуть «Київську весну», є у них така програма – і вони займаються Україною останні 4 роки, тому що ще 5 років тому для них Україна не існувала... Була Росія і інші країни.
Віталій Портников: А чому Україна так пізно виникла? Здається, вже 17 років незалежності.
Олег Рибачук: От у нас виникло таке ж питання, чому Берлін, який начебто історично мав такий геополітичний вплив...
Віталій Портников: Створив гетьманську Україну 18-го року.
Олег Рибачук: Але ми говоримо про аналітичні центри в Німеччині. У Франції що здивувало...
Віталій Портников: Там, мабуть, України і досі не виникло?
Олег Рибачук: Реально вони зараз на роздоріжжі, там все Саркозі у Франції, на відміну від Німеччини...
Віталій Портников: Один суцільний Саркозі, і Карла Бруні. Так що не один Саркозі, ще є Карла Бруні.
Олег Рибачук: Ми були в міністерстві закордонних справ, зустрічалися з керівниками підрозділу департаменту, який займається нашою частиною світу, тобто там, де Україна. І вони чесно сказали: «Знаєте, у нас все вирішує офіс президента».
Віталій Портников: Вам хто більше подобається – Карла Бруні чи Ангґела Меркель, як політику і як чоловіку?
Віталій Портников: Якщо серйозно говорити про такі речі, наші слухачі, мабуть, навіть і не уявляють, як мало України в Європі.
Олег Рибачук: Вражаюче мало, просто вражаюче мало. Якщо порівняти ту задачу, яку ми перед собою ставимо, а ми хочемо сказати, що ми не просто: «Є така країна, Україна», як в пісня співається, а що ми з вами однієї крові, європейці, то цікаво бачити було молоде покоління французів. Знаєте, це такі гарвардського типу хлопчики, які одразу сказали, що давайте про ці цінності не будемо говорити. Я кажу: «Як так, ми в Парижі, там Бастилія?» Вони кажуть: «Це все американські штучки». І ми просто присіли.
Це, правда, в одному центрі. Але це найбільш впливовий центр. І давайте говорити про інтереси: «НАТО – це політичний клуб, він нічого не вирішує, він не дає ніякої безпеки, безпеку дають тільки американці». «От якщо ви затоваришуєте з американцями, – кажуть нам французи, молоді, амбіційні, – то тоді вони можуть забезпечити вам п’яту статтю про солідарність». Отака приблизно атмосфера зустрічі з найбільш впливовим аналітичним центром.
Віталій Портников: Бачите, у нас молоді люди – це здебільшого такий прошарок людей, які вважають, що треба йти і до НАТО, і до Європейського Союзу, їх більше, ніж людей старших. А на Заході все інакше. Там більше люди старші, які пережили Другу світову війну, «холодну війну», оце протистояння з Радянським Союзом, а молодь –ні, тому що вона не жила у цьому опорі.
Олег Рибачук: Особливо це у німців відчувається. Це все одно, як ситий голодного не розуміє. Вони не розуміють, навіщо нам НАТО, тому що для них НАТО вже давно відбулося, вони не почувають ніякої загрози. Це просто у них в очах німе питання: «А навіщо нам туди? Живіть собі». Це як, пам’ятаєте, народ скаржився, що немає хліба, кажуть: «Так їжте ж тістечка». Так і вони нам радять.
В Німеччині ми мали зустріч, це таке покоління хіпі, просто люди, які ненавидять насилля, досі НАТО для них – це американські танки. Для них просто незрозумілі проблеми країни, яка досі не може мати навіть власну систему безпеки, навіть проблеми власних кордонів. Для них це вже давно пішло. Вони розуміють тему Росії, вони розуміють, що з Росією треба мати справу. Вони комплексують від того, що їх звинувачують у тому, що вони дивляться на світ через Росію.
Віталій Портников: Німці дивляться на світ через Німеччину.
Олег Рибачук: Але від слова «Шрьодер» вони червоніють, вони реально червоніють і кажуть: «Нам багатьом соромно, що отак от трапилося з нашим канцлером». Причому це не тільки німці на рівні аналітичних центрів, це дипломати, в Бухаресті високого рівня посли. Вони знають, що це насправді така не зовсім приємна для національної гордості подія. І тема Росії, вона присутня всюди.
Це не правда, що вона визначальна, вони про це відверто не говорять. Але в офісі у Меркель перше, що зробили, це спростували тоді заголовки, що, мовляв, вона поснідала з Путіним і з Медведєвим – і тема наших перспектив закрилася.
Віталій Портников: Вона з ними окремо снідала, жінка не снідає з двома чоловіками одразу. Тут є ще один цікавий момент. Для українського мешканця якась там Албанія, яку приєднали до НАТО, це якась дикість, гори, невідомо чи є там культура, чи є там люди. А я так розумію, що для європейця, принаймні південного – француза, Албанія більш зрозуміла, ніж Україна.
Олег Рибачук: У європейців, особливо, для французів, у них там своє тема. Вони так з гіркотою сказали, що вони сприяли тому, щоб Румунія стала членом НАТО, а Румунія на другий день подивилася в сторону дяді Сема. У них є таке сприйняття країн, які з минулого асоціюються з ними. З ними, між іншим, і сприйняття Західної України, яка була частиною того світу, і є історична пам’ять... І це, безумовно, відчувається. І звідси частина ролі поляків.
Віталій Портников: Чи австрійців.
Олег Рибачук: Так.
Віталій Портников: Так, може, це і проблема самої Західної України, що вона думає, що весь світ так загалом про Україну дбає, а весь світ просто має на увазі оці всі галицькі колишні колоніальні пережитки як частини німецької, чи австрійської, чи польської історії і все?
Олег Рибачук: Я не думаю, що все. Вони чудово знають географія. Я думаю якраз тому, що ми така країна, яка для французів більша за територію, і потенційно поява такого гравця на європейському просторі викликає знову сумніви: «А з ким ця країна буде, а що вона додасть», але вони намагають виводити діалог в таке русло, що: «Ви там у себе розберіться».
Чим не було крити, як кажуть: «Що у вас відбувається в країні, що ви хочете? А що у вас там за еліти, а що Президент із прем’єром? А взагалі що у вас там кожен день вибори? Ви самі хоч знаєте, що ви хочете, куди ви хочете, які у вас інтереси? Якщо ви не знаєте, то чому ви хочете, щоб ми звертали увагу на ваші інтереси? Тобто переконайте нас, що нам з вами буде краще».
І тут в принципі велика доля правди за цим стоїть. Переконувати треба, тому що тут не те що немає системної кампанії, вони сказали, що вперше побачили групу українців, які розмовляють англійською, французькою, німецькою мовами, і які говорять їм про речі, про які вони раніше просто не чули, не чули з жодних джерел. Тому що інформація йде, як правило, через московські ЗМІ, можливо, дещо через дипломатичні посольства, а в газетах або до річниці Чорнобиля, або до якоїсь там події згадується Україна.
Віталій Портников: Кожна країна потрапляє в новини, тільки коли про неї можна щось цікаве написати. Зараз всі говорять про Зімбабве. Але я не хотів би, щоб ми були в такі й ситуації, як Зімбабве, коли кореспондент показує стос грошей, як од мого мікрофона до Вашого мікрофона, і це один долар. До речі, в Україні теж так може бути, тоді всі будуть про це розповідати.
Олег Рибачук: Зараз Україна звучала в Бухаресті, будь-який канал вмикаєш, тільки і чуєш – Україна, Грузія, румунською мовою. Тема України і Грузії в Бухаресті точно була ключовою після висвітлення ескорту Буша і його поїздок по місту.
Віталій Портников: Послухаємо дзвінок.
Слухач (переклад): Я Володимир Михайлов, Київ. Бажаю всім міцного здоров’я, радіослухачам і вам тим більше, дуже радий, що нарешті з’явилася можливість і більш-менш часто почали обговорювати найактуальніше, в даному випадку – питання про НАТО.
Я вважаю, що головним індикатором правильності дій зовнішньої політики нашої країни є ставлення до наших дій з боку Росії. Якщо Росії не подобається, значить, ми діємо правильно. Всім доброго здоров’я.
Віталій Портников: Бачите, є така точка зору. З Росією, як із жінкою – послухай її і зроби навпаки. Але Росія дуже така огрядна жінка. Це, я вибачаюсь, не фотомодель.
Олег Рибачук: Далеко не фотомодель, і жінка з дуже таким чоловічим характером.
Віталій Портников: Я хотів у Вас запитати. Я Вас бачив на телебаченні, на «Інтері», Ви були якісь дуже розлючені, емоційні. Ви нервуєте?
Олег Рибачук: Я взагалі емоційна людина. З Вами я не нервую. Коли починаються дискусії, причому це навіть не дискусії, а такий невеличкий хор, який не хоче говорити по темі, це депутатські штучки, це те, що мене завжди дивувало в парламенті. Я не розумів, чим я маю займатися як депутат в парламенті, коли там про суттєві речі ніхто не говорить.
Віталій Портников: Законодавством.
Олег Рибачук: А хто там займається законодавством? Я там був два роки, і я скажу, що там законодавством не займаються. Там є якісь речі лобістські, коли зміни до якоїсь постанови всі дружно, пошушукавшись, проводять.
Віталій Портников: Скажімо, я – якась там 20-річна красива дівчина, просто уявіть собі. Я собі поїхала до Парижа, тому що збираюсь працювати там у якомусь масажному салоні. Я не розумію, чим я тут маю займатися. Так мене виженуть з масажного салону. Я тоді піду в бібліотеку.
Олег Рибачук: Так я пішов із цього масажного салону добровільно. Тому що я не розумію, що для України головне, чому ми голосуємо за якийсь там закон про бозна-що, про якісь там зміни, коли ми не маємо цілого ряду доленосних законів.
Ми не маємо основ зовнішньої і внутрішньої політики, ми не маємо закону, який забезпечує дію Конституції, ми не маємо базових речей. Ми не маємо досі митного кодексу, ми не маємо господарчого кодексу, ми досі не можемо вирішити питання власності землі. А в той же час парламент роками чимось займається.
Віталій Портников: А він роками не працює. У нього то те, то се. То Президент його розпускає, то там немає більшості, то там немає меншості.
Олег Рибачук: Я там був в той період, коли ми займалися виборчою кампанією. Але він має працювати над законами. Для того, щоб працювати над законами, ти маєш розуміти, що є якась логіка цих законів, є пріоритетні, є визначальні, є ті, які йдуть другим порядком. І ти розумієш, що ти як депутат створюєш якусь систему.
Моє відчуття було дуже дивне, що як депутат не міг зрозуміти, навіть на рівні фракції, чому ми приймаємо ті чи інші рішення. Коли я вчора жартома у своїх колег перепитав, вони сказали, що зараз набагато гірше, ніж тоді, коли я був, декілька років тому.
Віталій Портников: Взагалі в Україні є люди серед політиків, які щось розуміють саме на зовнішньополітичному тренді?
Олег Рибачук: Зовнішньополітичний і особливо зовнішньоекономічний – це напрямки, де у нас найбільший дефіцит. Тому що після розвалу СРСР кращі залишились у Москві, ті, які дійсно працювали...
Віталій Портников: Вони не залишись, вони там просто були.
Олег Рибачук: Ти ж не міг в Києві робити серйозну зовнішньополітичну чи зовнішньоекономічну кар’єру. Звичайно, були дипломати ніші. Вона мали диппаспорти і були предствлені в ООН. Але школи такої не було.
Особливо я це відчував як віце-прем’єр по євроінтеграції, коли ведеш перегори по підготовці до вступу в СОТ, і зараз в СОТ уже реально вступили. Але я говорив з людьми, які займають переговорами. Людей 20, можна сказати, на уряд чи на країну, можуть назвати себе експертами по питанню СОТу, а потрібні їх сотні і сотні, щоб бути рівнозначним партнером проти Європейського Союзу, який буде відстоювати свої інтереси і відстоїть, від юридичних до інших аспектів.
А коли я задаю питання: «А наш бізнес свої інтереси може лобіювати?» – «Та ні, не може, нема у нас такої культури». Можливо, там експортери металу мають...
Віталій Портников: А молоді, вони можуть якось змінити, це покоління?
Олег Рибачук: Молоді люди, якщо вони мають таку кваліфікацію, вони точно не працюють в уряді.
Віталій Портников: Там мало платять? Чи там просто нудно? Кожного дня зустрічаєш Юлію Володимирівну Тимошенко.
Олег Рибачук: Юлію Володимирівну ніколи не нудно зустрічати. Але якщо ми говоримо про апарат Кабміну чи про експертів, звичайно, як із Секретаріату Президента зараз вийшла переважна більшість людей, які розраховували на якусь цікаву кар’єру, в тому числі і міжнародну, чи прийшли із західною освітою, думали, що їм тут можна буде розвернутися, так і в Кабінеті Міністрів. Але я був в офісі у Немирі нещодавно. Цікаво, що там ті люди працюють, та структура, яка відповідає за зв’язки...
Віталій Портников: Ми маємо сказати слухачам, що пан Немиря – віце-прем’єр із євроінтеграції. Тому що вони ще не в Європейському Союзі і точно не знають всіх наших міністрів.
До речі, один мій знайомий польський політолог, із великою симпатією налаштований до України, він мені сказав, що у Росії більше перспектив, ніж в України, стати такою модерною, якщо можна так сказати, державою.
Тому що у Росії зараз шалені гроші у людей, в Москві, в Петербурзі, вони відправляють дітей кудись навчатися в західні учбові заклади, там вже дуже багато росіян навчається. І, в будь-якому разі, вони там бачать, що відбувається. Вони там не дивляться ОТР, російське телебачення, програму «Вести», «Аншлаг, аншлаг» і всілякі такі чудові речі, що перетворюють людину в амфібію просто за півтори хвилини, як подивишся.
А вони дивляться якісь серйозні, не серйозні, просто західні інформаційні ресурси, ходять в кіно в Лондоні чи в Сан-Франциско, цікавляться сучасною музикою десь в Голландії чи в Польщі. Тобто інше покоління зовсім, вони повернуться до Росії зовсім іншими людьми. А у нас таких людей набагато менше.
Олег Рибачук: З одного боку, у нас таких людей набагато менше, але загалом у нас набагато цікавіше життя і набагато динамічніше розвивається. Я пам’ятаю сумні очі Путіна, коли він сказав, що він щиро заздрить нам, тому що у нас пішли ціни вгору на газ і у нас підуть новітні технології, «А я своїх ще 100 років не примушу, будуть сидіти на дешевому».
Я пам’ятаю вислови Іларіонова. Він відомий в Росії експерт, який завжди говорив, що перевага України в тому, що Україна вийшла на світові правила гри значно раніше і що вона конкурентноздатніша, що ми експортуємо набагато більше видів продукції, що ми не енергетично-сировинний придаток, що наше щастя в тому, що у нас мало газу і мало нафти, і тому ми розвиваємось цікавіше.
Я був у Лондонській школі економіки, так там українців в класі була добра третина. Це один із найпрестижніших навчальних закладів.
Віталій Портников: Але там теж треба платити за навчання, і потім людина має з цим дипломом приїхати і знайти роботу. Вона знайде тут роботу?
Олег Рибачук: Це я можу сказати без прізвища, дуже відома в Україні людина, один із топ-п’ять найбагатших відправив свого сина на освіту. І той син вернувся зараз в Україну – він може зробити робота. Він може зробити робота з нічого. Але, в результаті, цей син побув декілька днів і батько йому каже: «Ну що я можу йому запропонувати?» І його син працює на «Сіменс».
Віталій Портников: На «Сіменс» в Німеччині?
Краще, що вони хочу тут працюють на якісь країни, залишаючись українцями, бо вони можуть просто виїхати, їм часто пропонують і громадянство, і всі блага.
Віталій Портников: Оце проблема. Поки у нас не виникне тут нормального конкурентноздатного бізнесу, поки у нас не виникнуть нормальні підприємства, які будуть здатні давати гідну роботу талановитим людям, ми будемо залишатися країною середнячків.
Олег Рибачук: І поки в уряді буде якась мотивація працювати, тобто якщо ти розумієш, що ти працюєш в уряді, то ти, по-перше, бачиш якусь перспективу, це вже ми по десятому разу повертаємось, що у нас знову будуть держсекретарі і будуть чиновники, а не політики.
Цікаві програми в службі державного управління, вони запроваджують перевірені в Брюсселі європейські програми, але дуже важко лягають. Мені розказала історію людина, яка каже, що зробили дуже класний семінар для одного міністерства. А ті в кінці приходять і кажуть: «Ми вам зробили семінар, так треба ж із нами розрахуватися». А семінар був для співробітників міністерства, щоб дати їм оці самі новітні технології. А менталітет такий: «Ми вам помогли нас навчити, тепер розрахуйтесь із нами».
Віталій Портников: В тому ж то проблеми із точки зору сприйняття людьми оцієї всієї діяльності. Люди у нас традиційно люблять політиків, бо політики їм багато обіцяють, і не люблять чиновників, бо чиновники ці обіцянки не виконують.
Олег Рибачук: Цікаво, але, з іншого боку, у нас люди взагалі не люблять владу.
Віталій Портников: Не люблять і вірять.
Олег Рибачук: Але недовго вірять. Вірять, обманюватись раді, але на наступних виборах вибирають опонентів.
Віталій Портников: А є країни, де люди люблять владу, Ви вважаєте?
Олег Рибачук: От Ви згадали Африку, де уже 26 років обирають одного президента. Ми так саркастично можемо говорити. Але в пострадянських країнах небагато прикладів, де влада програє вибори. Уже як ти став владою, то люблять-не люблять, а обирають.
Віталій Портников: Це не з любові, це з подружнього обов’язку.
Олег Рибачук: Але у нас цей закон не працює, слава Богу, останні декілька років.
Віталій Портников: Якщо подумати, то людям, в принципі, нема за що так любити владу, тому що та влада, яка є в Росії чи в країнах Центральної Азії не дуже багато обіцяє, але те, що обіцяє, вона в принципі виконує. Вона ж не каже: «Ми вам віддамо те, те, те». Вона каже: «Підвищимо зарплатні, пенсії». В Туркменистані можна просто дозволити користуватися інтернетом, і все є, все є. А ми країна нездійсненних обіцянок.
Олег Рибачук: Ми країна, можливо, великих вимог чи великих очікувань. Я добре пам’ятаю, скільки раз мене питали кореспонденти під час кампанії президентської, чи ми чогось боїмося. Одне говорив, що боюсь, що люди будуть очікувати, що через декілька днів після перемоги народного кандидата почнеться рай в Україні.
Віталій Портников: Але цікаво, що коли Ви почали порівнювати з чимось Україну, Ви загадали Зімбабве, згадали колишній Радянський Союз. Ви не пішли десь туди, де Бельгія із Голландією.
Олег Рибачук: Через кордон якщо переходити, найближчі до нас сусіди, приємно все-таки відчувати, що люди, які побували в нашій шкурі, нас чудово розуміють. Наша підтримка якраз в Бухаресті від тих, хто нещодавно був в цьому таборі.
Віталій Портников: Не від усіх. Угорщина нас не підтримує.
Олег Рибачук: Цікава теза, яка мені поки що не зрозуміла. Чи вона про це заявила, це, може, стане відомо пізніше. Треба буде побачитись з угорським послом. Але я чув про те, що вона не зовсім нас підтримала.
Це десь схоже на сенсацію. Я думав, що Румунія могла б не підтримати. У Румунії є якісь питання, острів Зміїний, щось по Дунаю ми дискутуємо. Але з Угорщино, наскільки я пам’ятаю, двотонні стосунки у нас просто безхмарні. В Угорщини такі зараз енергетичні стосунки з Росією, що ні з якою її Німеччиною і Францією не можна порівняти. У Франції взагалі немає енергетичних стосунків з Росією. Тоді ми знову бачимо тінь стратегічного партнера.
Віталій Портников: Але, може, в ситуації, коли Україна знаходиться між країною, яка не хоче, щоб Україна була частиною Північноатлантичного союзу, і тут погляди президента Путіна співпадають з поглядами переважної більшості громадян України, і між країнами, які хочуть, щоб Україна була членом Північноатлантичного союзу, і тут погляди наших партнерів співпадають з поглядами Президента Ющенка і меншості українського населення, тоді тут треба знайти компроміс Росії і цих сусідів, більшості населення і Президента Ющенка. Сказати: «Нікуди не підемо, ні туди, не сюди, будемо тут сидіти».
Олег Рибачук: Це ми нікуди не підемо, це значить, що ми підемо тільки на дно. Тому що геополітично ми знаходимось у такому місці, ми навіть не Туреччина, що, називаючи себе Швейцарією, ми Швейцарією ніколи не станемо...
Насправді відбуваються дуже динамічні процеси. От ми зараз сидимо, нам певна кількість років. Коли нам кажуть, що, знаєте, ми розуміємо, що ви можете жити як люди, тільки зараз ви не можете жити як люди, давайте почекаємо років 20. У нас реально крадуть просто наше життя якимсь обіцянками. І ми маємо це слухати і думати: давайте, напевно, пожертвуємо своїм життям. Якщо не діти, то внуки наші заживуть».
Віталій Портников: А людина має бачити стратегічні перспективи держави, вона не має робити все, щоб сьогодні, зараз, тому що мені це потрібно, тому я маю обскакати історію на гарячому коні, це такий маршал Будьонний.
Олег Рибачук: І яке тоді стратегічні бачення держави в Україні, які були б переконливіші, ніж Україна в Європейському Союзі чи Україна в НАТО? Тому що варіант з Росією – це не стратегічне партнерство, це зона впливу, це – «брати наші молодші»... І там ніхто особливо це не приховує. Я вів дискусію у Москві, питав свого партнера ідеологічного Затуліна, що, власне, пропонує Росія хоч одній з країн колишнього Радянського Союзу, що б було цікаве. Запропонуйте щось цікаве Україні.
Віталій Портников: Ви не знайшли собі якогось більш цікавого співрозмовника?
Олег Рибачук: Я ж його не обираю. Вони ж у нас одні. Куди не приходиш, або Серьожа Марков, або Затулін.
Віталій Портников: Просто, може, більше ніхто тепер Україною не цікавиться?
Олег Рибачук: Можливо, нам таким чином допомагають визначитися насправді, бо спілкування залишає тверде переконання, що наше майбутнє виключно в Європі.
Віталій Портников: Я Вам скажу, яке стратегічне бачення. Стратегічне бачення виховувати суспільство, пояснювати йому, що добре, що погано, бути обережним, бути тактовним, а не думати, що якщо я їх зараз не переконаю – бабах кувалдою по голові – то я вже не потраплю в НАТО, буду в НАТО пенсіонером, а я хочу зараз.
Люди колись навіть емігрували заради дітей. Пам’ятаєте, казали за радянських часів: «Нам там буде погано, в цьому жахливому Лос-Анджелесі чи, не дай, Боже, Тель-Авіві, але дітям буде добре». Українським дітям нехай буде добре.
Олег Рибачук: Але якщо ти в ситуації, як казав наш колишній Президент: «Скажіть мені, що побудувати і я побудую». Якщо країна не має логіки розвитку, то і дітям буде погано. Напевно, буде ще гірше, тому що інші дуже динамічно розвиваються.
І нас просто зносить на узбіччя. Я це фізично відчуваю. Побував в Бухаресті, подивився, аж тоскно стало, бо ми були такими 10 років тому, що дороги, що вулиці... Але переконую, що через 5 років попадеш в Бухарест – буде те, що сталося з поляками, коли за 5 років, здійснивши реформи, вони просто рвонуть із такою швидкістю, а ми будемо готувати діточок до майбутнього і слухати про те, що нам ще ранувато.
Віталій Портников: Ви говорили в першій частині нашої програми про те, що в не дуже доброму стані Румунія, в не дуже доброму стані, очевидно, й інші країни, які вже увійшли до НАТО або до Європейського Союзу. Ясно, що Україна попереду таких країн, як Албанія, можливо, вона може бути порівняна з Болгарією. В Болгарії теж не все гаразд з економікою.
Однак я хотів би Вам нагадати, що в Болгарії справжні економічні реформи почалися тоді, коли вони дійшли, як Ви кажете, до дна. Там спочатку проголосували за колишніх комуністів, вони довели економіку до повного розгардіяшу, потім приїхав колишній цар, вони проголосували за царя, привіз гарвардських хлопчиків. Теж там були проблеми з економікою. А поті почалися більш-менш нормальні зміни в житті.
Може, проблема України, що вона ніколи не діставала до дна. Як Росія – Росія весь час дістає, дістає однією ногою, навіть великим пальцем правою ноги, але до дна все ж таки не дістає. Може і з Україною така проблема є?
Олег Рибачук: економічне наше дно було, коли ми мали купони, гіперінфляцію в 10 тисяч відсотків.
Віталій Портников: Але ж потім реформ економічних не було.
У нас не вистачає політиків, які готові собою, любим, пожертвувати, розуміючи свідомо, що я проведу ці реформи, так, я заплачу за те, що мене наступного разу не оберуть.
Віталій Портников: Вони думають рівно, як Ви. Ви ж кажете, що Ви не хочете чекати, поки Україна потрапить в НАТО, бо це ціле ваше життя може на це піти, Ви хочете якнайшвидше. Вони теж якнайшвидше хочуть бути президентами, прем’єрами, міністрами. Вони не хочуть чекати, якісь реформи робити, піти в опозицію, там 10 років сидіти.
Олег Рибачук: Я, наприклад, вибрав собі як – я не знаю, політик я чи не політик, бо я не член партії – як громадський діяч, я вибрав собі напрямок, на якому я розуміюся, в який я вірю, яким можу займатися. І я чітко знаю, що він дивідендів не дає. НАТО – це не та тема в Україні, на якій ти можеш набирати популістські очки. А в Україні і в цьому напрямку дефіцит серйозний.
Віталій Портников: У мене є приятель в Латвії, він теж дуже відомий громадський діяч. Він зараз голова Спілки журналістів. Але проблема в тому, що він в якийсь момент став головою Європейського руху Латвії. Коли ще Латвія ще не вступила до Європейського Союзу. І він мені повідомляє, я починаю сміятися. Він каже: «Чому ти смієшся?» – «Тому що краще тебе в голови Європейського руху в Україні». Він каже: «Чому?» – «Ти побудеш 2-3 роки, потім Латвія вступить до Європейського Союзу, і весь твій рух стане непотрібним. Це вже буде Європа. А в Україні – тобі 10-15 років до Європейського Союзу».
Олег Рибачук: Це песимізм. Якщо серйозно говорити про динаміку, звичайно, ми можемо постаратися. Але поки що у нас, як би не було, йде поступальний рух.
Але таких політиків не вистачає, не вистачає Прем’єр-міністра, який би пішов на реформи, не вистачає Президента, який би використав найкращий свій час на непопулярні речі, які він може зробити, коли працюєш перші півроку, коли у тебе найбільша підтримка.
Віталій Портников: А що, Віктор Ющенко робить тільки популярні кроки?
Олег Рибачук: Я розумію іронію. Але які були зроблені важкі, важливі для України кроки під час кульмінації популярності Президента Ющенка? Перші півроку, я пам’ятаю, з’явився держсекретар в країні, потім Рада нацбезпеки з повноваженнями більшими, ніж президентські.
Віталій Портников: Може Вам було краще видно з уряду. Віктор Ющенко ніколи не був такий популярний, тому що за нього проголосували трішки більше половини виборців на піку популярності. Він виборов цю перемогу, тому що інша половина його просто не сприймала. І в цій ситуації людина, звичайно, не може іти на якісь гострі рішення, правда?
Олег Рибачук: Так в якій ситуації хтось в Україні може іти на якісь гострі рішення?
Віталій Портников: В такій ситуації, як російський президент Путін, якого підтримує 60% електорату. Він може робити собі що завгодно у другий термін, чи президент Буш – у другий термін.
Олег Рибачук: А чому не визначити собі за мету провести якісь реформи і не піклуватися про другий термін? Хоч щось зробити, чим ти запам’ятаєшся, а не запам’ятаєшся боротьбою за другий термін.
Віталій Портников: Ви знаєте, політики поділяються на дві категорії: одні політики хочуть бути в енциклопедіях (туди Ви хочете запроторити Президента Ющенка), а інші політики хочуть бути при владі. Їм енциклопедії абсолютно не цікаві.
Олег Рибачук: Тоді я належу до тих, хто хотів би, щоб в тому числі і Віктор Ющенко був краще в енциклопедії, ніж при владі.
Віталій Портников: От Михайло Горбачов хотів бути в енциклопедії, а Борис Єльцин хотів бути при владі. Леонід Кравчук хотів бути в енциклопедії, а Леонід Кучма хотів бути при владі. У всіх все вийшло. Це життєва мудрість, чого людина хоче, того вона і досягає.
Олег Рибачук: В Україні дефіцит людей, яких мають чи можуть записати в енциклопедію.
Віталій Портников: Тому що у нас нема традиції енциклопедії.
Олег Рибачук: А без такої традиції ми будемо займатися тим, чим ми займаємося. І це серйозний виклик. Мають з’явитися політики. Тоді треба вимагати або обирати таких політиків. Хіба ми не розуміємо, коли Прем’єра нашого журналісти питають: «Скажіть, будь ласка, Ви особисто за НАТО, Ви ж підписалися під листом, чи проти НАТО?». Відповідь: «Я за народ».
Віталій Портников: Вона за народ, тому що вона хоче бути при владі. Якщо вона скаже, що вона за НАТО, а потім до НАТО Україна не потрапить, вона буде ризикувати електоральним положенням, а вона цього не бажає.
Олег Рибачук: І тоді народ, обираючи тих, хто «за народ», має розуміти...
Віталій Портников: Це більш складний політичний розвиток, ніж у тих країн, де є такі політики, які є енциклопедично налаштованими, як Черчилль, Тетчер, Вацлав Гавел, можливо. Але разом з тим повинні бути якісь технократи. Поруч із тим Вацлавом Гавелом був завжди Вацлав Клаус. Поруч із Тоні Блером, який теж завжди хотів до енциклопедії, був Ґордон Браун, який займався фінансами. Ти можеш собі хотіти до енциклопедії і все в тебе вийде, коли в тебе є хтось, хто може займатися справою такою реальною, буденною.
Олег Рибачук: Мені здається, що якраз покоління таких людей, які можуть бути класними міністрами чи заступниками міністрів і займатися справами, зараз вже підросло. Але їм не вистачає політичних лідерів.
Насправді я знаю багатьох в уряді, які чудово розуміють, включаючи міністра економіки, і того ж Пинзеника, міністра фінансів, який, дійсно, вже такий фахівець своєї справи, якщо при ньому буде політичний лідер, та ці люди реформи здійснювали, вони б до них пішли.
Але, з іншого боку, має бути запит. Якщо ми обманюватись раді, то так і буде. Вчора була цікава дискусія між представниками Партії регіонів на каналі «Інтер», коли вони підійшли і кажуть: «Ми маємо від вас чимось відрізнятися. Якщо ви кажете, що ви за НАТО, то ми маємо бути проти НАТО, тому що нас переплутають». І розуміють же самі – кажуть: «У нас немає ідеології, а якщо у нас немає ідеології, то як нам відрізнятися? Якщо ви кажете «біле», ми кажемо «чорне». І тоді, ага, ці за біле, ті за чорне».
Але вони хоч це усвідомлюють. Усвідомлення – це вже половина успіху. Це молода генерація. І вони горять, що через декілька років, ми з вами перемішаємось, з’являться логічні партії, і тоді буде поступальний рух.
Віталій Портников: Комізм ситуації є в тому. От я вчора дивився одну передачу Савіка Шустера на «Інтері» і бачив, що там ідею НАТО захищали люди, деякі з яких, очевидно, не є прихильниками вступу, а є прихильниками нейтралітету, а проти НАТО виступали люди, які, я точно знаю, є прихильниками вступу до альянсу. І вони обертаються до мене і горять: «Так це ж важко, я ж не проти НАТО, я якраз би хотів, щоб Україна вступила в НАТО, але ж ми тут команда».
Олег Рибачук: Або команда, або «як нас відрізнити». Але якщо ми говоримо так, то навіть в команді тих людей, які мали б – я кажу про Секретаріат Президента – жити темою НАТО, там реально таких ну один, ну два. А формально займається міністерство закордонних справ, щось там міністр оброни, а позиції уряду ми досі не чули.
Попробуйте при цьому переконувати партнерів, що ми маємо це на увазі, що ми прагнемо, ми зробимо ці реформи, коли про них навіть не хочуть говорити, розуміючи те, про що Ви кажете... Якщо люди не вірять в це, то воно дуже добре видно, коли ти щось робиш із-під палки.
Віталій Портников: Слухайте, а чому, цікаво, українські політики і журналісти так відрізняються від своїх колег, коли вони потрапляють за кордон, Ви помічали?
Олег Рибачук: Ще як!
Віталій Портников: Вони таки закомплексовані, зажаті. Вони бояться повз свій готель пройти на наступну вулицю. Таке враження, що їх відразу хтось там...
Олег Рибачук: Ні, я помічав інше. Помічав, що регіонали за кордоном – європейці
Віталій Портников: Регіонали – європейці? Бо вони можуть розраховуватись кредитними картками.
Олег Рибачук: Ні, це я не бачив. Я розумів це, коли я потрапив у парламент, я не зміг стати там членом, в Європарламент не міг потрапити, хоча у мене, начебто, міжнародна освіта, начебто, в Європу з Греції приїхав, але конкурс там був дуже великий, там дуже престижно, якісь добові. Там є якісь відрядження за кордон, і тому туди місце забивають заздалегідь люди, які ні мов не знають, і їм не треба знати, але у депутатському середовищі вважається «хлібним місцем».
Я посміхнувся і залишив цю тему, але зараз, ті, кого я бачив за кордоном, то це уже інша генерація. Вони ветерани виступів, вони знають, якими словами говорити, вони спілкуються англійською мовою, вони одягнуті стильно, в барі знають, що замовляти. В даному випадку я кажу про регіоналів, тих, кого делегують за кордон.
Віталій Портников: Спеціальна така група людей.
Олег Рибачук: Але їх не так багато.
Віталій Портников: А що вони замовляють у барі? Я теж буду замовляти.
Олег Рибачук: Я не барна людина. Але цікаво, що там у Бухаресті до ранку дискусії деякі продовжувалися, у тому числі там і американці сиділи. Є такий стиль, таких, як би сказати, ударників міжнародних тусовок, вони придумали собі такий формат, що справжня дипломатія – у барі, у невимушеній атмосфері, де можна відверто все проговорити, ну, і звичайно, все супроводжується там традиційними напоями. Але я до цього клубу не належу. Це мій недолік.
Віталій Портников: Ви працювали в Греції досить. Ваша кар’єра банківська починалася у Греції.
Олег Рибачук: Так. Міжнародна продовжувалась...
Віталій Портников: А можна сказати, що грецька цивілізація політична схожа на українську. Вона прибрала не ідеологічне, а, швидше, династичні форми.
Олег Рибачук: Перші мої враження – це величезний мітинг, червоні прапори, серп і молот, бо я працював в Салоніках, а Салоніки, Халкідики – це перлини Греції, де дуже популярні ідеї комуністів, і комуністи там збирали величезний натовп.
Я був свідком величезних мітингів, де сиділи у президії святі отці, і церква вивела на вулиці декілька мільйонів людей, бо вона протестувала проти того, щоб в майбутніх європейських паспортах греків не була вказана їх віра – ортодоксальна, і вони домагалися того, щоб для Греції зробили виключення, і вони вивели мільйони людей. Тобто це дуже грецькі риси.
Я пам’ятаю, як грек, який працює з Європою, скаржився мені, що зараз вони отримали від Європейського Союзу всього 30 мільярдів євро на 5 років, це жалюгідна сума. Я так, мабуть, на обличчі змінився. Він каже: «Раніше ми отримували 30 на рік. Але зате ми добилися того, що ми самі приймаємо рішення, куди кошти відправляти».
В Греції в кожному селі ти бачиш табличку, що це зроблено за кошти Європейського Союзу, дороги, мости. Але вдумайтесь, ця сума на країну, яка має 8 мільйонів населення і два міста великих. Вона отримувала десятки мільярдів в рік протягом не одного року – і зажила.
Віталій Портников: Але, з іншого боку, яку туристичну інфраструктуру Греція побудувала на своїх островах. Ми могли б таку інфраструктуру побудувати в Криму і без великої допомоги Європейського Союзу, за приватні інвестиції. І був би у нас Крим, як Кріт. Але ми цього не робимо.
Олег Рибачук: Ми не логічні, саме тому що ми конвертуємо все, що можна конвертувати, зараз, сьогодні і для власної вигоди. Це робиться не приховано. Я пам’ятаю, як в Криму все чекали, коли я попрошу земельну ділянку, коли я як глава Секретаріату туди приїжджав.
Віталій Портников: А що в кожного керівника Секретаріату є земельні ділянки?
Олег Рибачук: Коли приїжджає з Києва людина, то це як дурний смак – не мати участочка. Я їм пояснив... Але, видно, тема актуальна, що Крим, зробити земельний кадастр і дізнатися, що кому належить в Криму – це, напевно, значно складніше, ніж відкрити якийсь чорний ящик, який в секретності.
Скільки рад нацбезпеки було, скільки доручень і указів Президента, вони не виконуються. І зрозуміти неможливо, чому ми не можемо в Криму дізнатись, хто володіє чим.
Віталій Портников: Якщо про це досить важко сказати, виникає питання, чому в цьому разі всі ці структури не діють – президентські і таке інше в цій ситуації?
Олег Рибачук: В цій ситуації відбувається Рада нацбезпеки, приймається рішення, виходить один Указ Президента, виходить інший Указ Президента, а віз і нині там.
Віталій Портников: Будемо сподіватися, що все ж таки спільними зусиллями всі ці вози якось зможемо повернути на краще. Хай український віз врешті-решт поверне на європейську дорогу.