Гість програми – народний депутат, секретар Комітету з питань фінансів і банківської діяльності, кандидат економічних наук Юрій Полунєєв.
Роман Скрипін: Ми будемо говорити про конкурентноспроможність України. Це улюблена тема гостя, і можемо говорити взагалі про економічне зростання в Україні, чи його відсутність, яка є реальна ситуація, перспективи розвитку.
У Вас цікава біографія, і там є дуже цікавий пункт: Ви були членом Ради директорів ЄБРР в 1996-2005 роках. Як Ви оцінюєте свій досвід, який здобули на цій посаді? Як Ви його тепер конвертуєте в життя, на посаді народного депутата політичної сили, яка входить до правлячої коаліції, БЮТ.
Юрій Полунєєв: З 1996 по 2005 рік я був членом Ради директорів ЄБРР, міжнародної фінансової організації, яка займається фінансуванням інвестиційних проектів в країнах, що стали на шлях побудови ринкової економіки після розвалу комуністичного блоку. І цей досвід мені зараз надзвичайно допомагає. Я представляв у Раді директорів не тільки інтереси України, а й Румунії, Молдови, Грузії, Вірменії, тобто країн, які також разом з Україною рухаються по шляху побудови, умовно кажучи, капіталістичного ладу.
Це досвід і управління великою міжнародною фінансовою установою, тому що Рада директорів займалась самоуправлінням банком. Крім того, це й досвід, шлях, який пройшли багато країн, з якими працював ЄБРР. Тобто так званих країн операцій. Цей досвід полягав у тому, які реформи, яким чином, як здійснювалися, що вдавалося, що не вдавалося, які можна зробити висновки, уроки, зокрема з досвіду тих країн, які якоюсь мірою йшли чи йдуть попереду України в побудові ринкової економіки.
Роман Скрипін: Цей досвід є корисним для Вас чи для держави?
Юрій Полунєєв: Думаю, він обопільно корисний. З одного боку, я можу сьогодні застосувати знання, які отримав там в рамках Комітету фінансів та банківської діяльності, тому що цей комітет опікується саме розвитком фінансового сектору, ухваленням законів, щоб в Україні була побудована потужна, сильна, ефективна фінансова система. Крім того, це досвід і економічної дипломатії, що допомагає в парламенті працювати з моїми колегами і з опозицією. Думаю, це і економічні знання.
Мені досвід допомагає в тому, що моє економічне захоплення знаходить багато прикладів і цікавих моментів фактажу, даних, статистики, досвіду саме з діяльності Європейського банку.
Роман Скрипін: Ви говорите як економіст і дипломат одночасно. Дуже обтічно і, відверто кажучи, оптимізму на Вашому обличчі я не читаю щодо того, що Україна здолала тяжкий шлях у своєму розвитку.
От Ви сказали, що це допомагає вам знаходити спільну мову з колегами по парламенту. Скажімо, з Миколою Яновичем Азаровим Ви говорите однією економічною мовою?
Юрій Полунєєв: Як не дивно, ми з ним розуміємося саме на темі конкурентоспроможності. Він її добре розуміє, і ми в цьому контексті знаходимо багато спільної мови.
Роман Скрипін: Ви знову дипломат. Микола Янович виходить на трибуну ВР і говорить про гній і виробництво з нього газу. Йдеться про гній, який виробляють свійські тварини. Це виглядає як перфоменс, обмін дошкулянням один одному опозиції та влади, замість того, щоб говорити про реальні речі. Правда ж?
Юрій Полунєєв: Я не відкрию великого секрету, коли скажу, що є спілкування депутатів на багатьох рівнях. З одного боку, є виконання, так би мовити, політичних функцій і мовлення з трибуни, де часто здоровий глузд ховається у багатьох депутатів. А є просто спілкування на фаховому, звичайному, людському рівні.
Роман Скрипін: І ви тоді про гній не говорите, так?
Юрій Полунєєв: Ми говоримо про гній, але більше в серйозному контексті. Ми не використовується гній як засіб політичної боротьби або політичного епатажу.
Роман Скрипін: Наші політики використовують на сьогоднішній день гній, що властиво приматам. Є таке правило, що примати кидаються лайном, це в зоопарках пишуть, щоб були обережні. То депутати дуже часто нагадують цих приматів.
Юрій Полунєєв: Я додам свою ложечку меду в дискусію про гній. Читаю останній звіт з конкурентоспроможності, підготовлений Інститутом розвитку в Лозанні, він говорить про хвилі глобалізації.
Там є дуже цікаві дані. Виявляється, що на виробництво 1 кг телятини (повного циклу) використовується 15 тисяч літрів води. Цей вузький факт сьогодні можна інтерпретувати у серйозній глобальній проблемі. Те, що ми спостерігаємо, бачимо у світовій економіці, і те, що сьогодні транслюється через світову економіку в наше сьогодення (це висока інфляція, це шалений попит на продукти харчування, нестача ресурсів, подорожчання виробництва цих ресурсів у світі), Україна має знайти ефективну відповідь цим глобальним феноменам.
Роман Скрипін: А чому так сталося, що лише цього року почали говорити про продовольчу кризу серйозно, багато і вголос. Таке враження, що економісти не прорахували її раніше? Чи було відомо раніше, що світ прийде до цієї межі?
Юрій Полунєєв: Цікаві факти. Сьогодні кількість людей в світі, які живуть на межі бідності (менше, ніж 1 долар на день) складає 5%. В 50-му році їх було 15%. Тобто скорочення кількості людей, які дійсно бідують, збільшення доходів, поява глобального феномену як глобальний середній клас в країнах, що розвиваються, призвів до того, що дуже серйозними, високими темпами почало зростати споживання продуктів харчування, інших товарів.
Це привело багатьох економістів до висновку, що ера дефляції, яка була до 80-го року, характеризувалась серійним виробництвом, промисловим виробництвом, удосконаленням, підвищенням ефективності бізнесу і таке подібне. Це приводило до зниження цін, і ми бачили це зниження на багатьох товарних позиціях.
Починаючи з 80-го року, запрацювала інша тенденція, а саме – здорожчення цін, зокрема, на енергоресурси, продукти харчування, сировину, тощо. Тобто світ перебуває сьогодні на межі серйозного глобального виклику. З одного боку, немає альтернатив сировинним та іншим продуктам, які є в попиті. А з іншого боку, попит на них зростає, тому що зростає добробут людей, особливо в країнах, що розвиваються (це Китай, Індія, Росія, Бразилія). Ці країни додали дуже серйозно до цього феномену.
Роман Скрипін: А ми де?
Юрій Полунєєв: Ми також десь там знизу. Ми ходимо, до речі, навколо теми конкурентоспроможності.
Роман Скрипін: Зараз ми її і торкнемося. В мережі Інтернет можна знайти багато Ваших праць та матеріалів, присвячених конкурентоспроможності України як держави, конкурентоспроможності як національної ідеї взагалі. Видається, що Ви живете цим.
Я не можу не звернути увагу на хронологію. Ви пишете про це вже кілька років. Чи знайшли Ваші ідеї прихильників, соратників? Чи просунулася хоч на міліметр Україна як держава в зростанні своєї конкурентоспроможності? Тим більше національної ідеї?
Юрій Полунєєв: Ви праві, я багато років живу цією ідеєю. Хоча я не фетишизую це, я ставлюся до цього прагматично, я не є абсолютним фанатом, не розуміючи, що в кожної ідеї є свої обмеження, вона може жити певний час, може дати поштовх народженню інших ідей.
Але в той час, коли вона з’явилася, коли я почав працювати над цим, перебуваючи в ЄБРР, я звернув увагу, що світ навколо України, а особливо країни, які почали інтенсивно розвиватися, вони почали розглядати проблему конкурентоспроможності, як забезпечити стале економічне зростання впродовж довгого періоду часу. Що може дати дійсно якийсь прорив для країни, який дасть основний результат – покращення життя людей, підвищення стандартів життя.
Я побачив, що в Україні цю концепцію на той час (2004-2005 роки) взагалі ніхто не розглядав ні політично, ні економічно. Тому це був грунт сприятливий, щоб цю ідею побачили. Мені вдалося створити громадську організацію, об’єднати навколо цієї ідеї авторитетних ідей. Я запитав себе, чому ця ідея не може бути об’єднавчою ідеєю?
Роман Скрипін: А чому не може? І чому вона не є об’єднавчою? Ви ж говорите, що ви з опозицією можете говорити фаховою мовою, а економічне зростання дійсно може бути на цьому ґрунті.
Юрій Полунєєв: Вона може бути, я переконаний. Романе, ми рухаємося в цьому напрямку.
Роман Скрипін: Дуже повільно.
Юрій Полунєєв: Погляньте, вибори 2006 року. Всі політичні партії, ми проаналізувати програми без винятку всіх політичних партій, навіть комуністи гралися з ідеєю конкурентоспроможності. Хоча вони конкуренцію не сприймають як таку. Всі політичні партії підняли цю ідею, цю тезу на щит.
Роман Скрипін: Це прекрасно. А потім треба що робити? Працювати над цією ідеєю?
Юрій Полунєєв: 2007 рік. БЮТ називає свою програму «Український прорив»: до конкурентоспроможної та справедливої країни».
Роман Скрипін: От Ви зараз будете пишатися, що Ви доклалися до цієї програми.
Юрій Полунєєв: Чого пишатися? Сталося те, що сталося. Ви праві в тому, що поки серйозного прориву, результату немає, але ми маємо розуміти, що такий результат не досягається за 12 місяців.
Роман Скрипін: Якщо можна говорити про економічне і цивілізаційне відставання України від Європи, ЄС, то у скільки років його можна виміряти?
Юрій Полунєєв: Роками важко вимірювати. Критичні відставання вимірюються, як правило, статистичними показниками, які не завжди достатньо глибоко відображають якісні сторони.
Я б сказав, що сьогодні наші відставання, в середньому, від Європи можна виміряти одним показником – рівнем ВВП на душу населення. І сьогодні цей розрив складає 3-4 рази. Залежить від того, який показник. Чи це показник купівельної спроможності, чи номінальні показники, вони свідчать про дуже серйозне відставання за основним показником конкурентоспроможності, за рівнем ВВП на душу населення.
За скільки це відставання в рази можна подолати? Якраз «Український прорив» був і є сфокусований на тому, щоб знайти механізми, відпрацювати таку економічну стратегію і соціальну стратегію, знайти такі прагматичні шляхи її реалізації, які б дали можливість, умовно кажучи, обійти історію на повороті, зробити стрибок.
Роман Скрипін: Стрибок у який часовий термін? Стрибати ж не можна 100 років поспіль.
Юрій Полунєєв: Якщо така країна як Фінляндія, де живуть, на відміну від українців, фіни (а це зовсім інший менталітет), вони зробили свій фінський прорив за 20 років. Я б сказав, що ми можемо орієнтуватися приблизно на такі терміни.
Роман Скрипін: Фіни повільні.
Юрій Полунєєв: Вони повільні, але законослухняні. Вони зрозуміли, як мені здається, унікальну істину, що зробивши якісну освіту в усіх куточках неосяжної фінської країни, вони можуть зробити 50% прориву. Так воно і сталося. Вони фактично за цей рахунок і здійснили свою фінську революцію, я б сказав так.
Роман Скрипін: А чому Ви не хочете брати приклади сусідів? Є Польща, Угорщина, Словаччина, Словенія.
Юрій Полунєєв: Там немає особливого прориву. Ці країни розвиваються більш еволюційним шляхом. Прорив, це коли країна, як Фінляндія, 20 років тому була країною з досить відсталою структурою економіки. Вони не мали серйозного технологічного сектору, виробляли ліс, взуття, шкіру, може тваринництво.
То сьогодні Фінляндія – безумовний лідер в мобільних технологіях у світі номер один, в багатьох інших технологіях – у першій п’ятірці. Фактично, задає сьогодні моду, тон, темп для розвитку багатьох країн світу і є певний еталоном, прикладом.
Це я називаю проривом, коли осяжний період історичного часу, що для розвитку країни не є цілою епохою. Країна переходить від статусу сировинної країни, якою сьогодні є Україна, в статус, наприклад, високотехнологічний.
Роман Скрипін: Мені чомусь здається, що Ви зараз дату українського прориву свідомо відсуваєте в часі, даючи карт-бланш або фору лідерці Юлії Тимошенко.
Ви зараз звертаєтеся до досвіду Фінляндії, а українці чекали швидкого прориву, коли голосували на виборах. Ви ж не говорили про прорив у 20 років. Я не думаю, що багато б проголосували. Пообіцяли б прорив завтра комуністи, ваші конкуренти, або регіонали, чи будь-яка політична сила, зібрали б більше голосів.
Юрій Полунєєв: В концепції конкурентоспроможності, на жаль, не враховуються, а треба враховувати, такі речі, як менталітет і культурні цінності.
Скажіть, про що свідчать культурні цінності, коли стоять машини в ряд на світлофорі, ліворуч на зустрічну смугу виїжджають українці і пнуть, об’їжджаючи всіх, хто стоїть. Це не є окремим прикладом, цей приклад свідчить про якісь установки, про якісь культурні цінності, моделі поведінки.
У Фінляндії, Німеччині, Великобританії (де я прожив 9 років) багатьох інших країнах ви такого не побачите принципово, неможливо. Це може бути виняток, що трапляється раз у 5 років. А те, що ми зараз говоримо, що ми не можемо чекати, що давайте прорив завтра і завтра комунізм, то такого не буде.
Роман Скрипін: Я не казав про комунізм, у нас комунізм був вчора.
Юрій Полунєєв: Ми маємо зрозуміти, для того, щоб український прорив став можливим, крім всіх інших речей (правильної економічної політики, правильної стратегії, правильних реалістичних цільових орієнтирів) має ще й бути ідея, яка об’єднає країну.
Незважаючи на всі політичні відмінності, етнічні відмінності, хоча їх не дуже багато в Україні, незважаючи на культурну та історичну спадщину, щось нас має об’єднати в якомусь одному стрибку, пориві. Якщо ми визначимо для себе, що це може бути стрибок в конкурентоспроможності, я порівнюю це зі спортом.
Роман Скрипін: Я також порівнюю це зі спортом, тому що є Євро-2012, дата цілком визначена, до якої Україна має зробити певні прориви за певними напрямками. Але ви відпустили часу значно більше, ніж Євро-2012. У нас до Євро лишається 3,5 роки, це не 20 років. Що можна встигнути зробити за 3,5 роки в цій країні, яка цивілізаційно та економічно відстає від країн ЄС, куди прагне, тим не менше?
Юрій Полунєєв: Те, що відбувалося 40 років тому з Фінляндією при сьогоднішніх темпах у світі і глобалізації, можливо зробити за коротший термін, я беру із запасом. Із досвіду багатьох країн можна навчитися.
Ми повинні сьогодні, поставивши перед собою як нація якусь амбіційну мету, вивчити певні уроки і зробити для себе найоптимальніший шлях. Я погоджуюсь, давайте робити прорив до Євро-2012. І багато що може бути зроблене, зокрема щодо конкурентоспроможності країни, що працює на її підвищення.
Роман Скрипін: Що саме? Назвіть.
Юрій Полунєєв: Інфраструктура. От у мене лежить останній звіт з конкурентоспроможності, зроблений Давоським економічним форумом, один з найбільш авторитетних.
Він проаналізував всі без винятку аспекти українського життя, економіки, політики і так далі. Що виявляється? Ми по інфраструктурі залізничного транспорту – серед 25 країн світу, тобто інфраструктура залізничного транспорту у нас одна з дуже серйозних, можна сказати найкращих.
Що стосується автодоріг, аеропортів, морської інфраструктури, тут оцінки негативні. Не те, щоб вони були найгірші, ні. Але ми пасемо задніх в цьому контексті. Ось у нас є прекрасна можливість об’єднатися, забути про чвари, про політичні розбіжності і сказати, що в країні є до Євро-2012 абсолютно конкретні цілі, давайте модернізуємо нашу інфраструктуру.
Роман Скрипін: От Ви сказали про автомобільні дороги. На Вашу думку, розвиток автомобільних доріг як інфраструктури має призвести до побудови чого?
Юрій Полунєєв: Має підвищити конкурентоспроможність країни.
Роман Скрипін: Я маю на увазі конкретні речі, які треба зробити. Побудувати нові дороги?
Юрій Полунєєв: Безперечно! Ми маємо сьогодні дорожню інфраструктуру і за якістю, і за розгалуженістю, і, головне, за вантажообігом, як є далека від західних стандартів.
Роман Скрипін: Людина, яка працює в уряді, у відомстві Вінського, пан Гуржос, говорячи про необхідність побудови в Україні швидкісних автомагістралей, що в Німеччині називають автобанами, сказав, що Україна не потребує доріг такої якості, оскільки появу доріг диктує економіка. Економіка України не вимагає доріг такої якості.
Юрій Полунєєв: Це сказав Гуржос? Він має право на власну думку. Я можу зайти до цього питання з іншого боку. В Україні сьогодні є дві надзвичайно потужні конкурентні переваги, якщо говорити глобально, це транзит і земля. Про інтелект ми не говоримо, це окрема тема, серйозна і важка.
Очевидні конкурентні переваги завдяки нашому унікальному географічному положенню, унікальному клімату (а Україна дійсно має унікальний клімат), завдяки території, ємності внутрішнього ринку (Україна - велика країна). Це очевидні конкурентні переваги, які Україна має реалізувати. Про що ми говоримо? Якщо сьогодні не будувати сучасні дороги, які має вже Білорусь... Сьогодні поїдьте в Білорусь, ви побачите європейські дороги.
Роман Скрипін: Я був у Білорусі, добра якість покриття, але дороги вузенькі.
Юрій Полунєєв: Неважливо. Скільки сьогодні економічних втрат відбувається сьогодні в Україні від того, що ви від’їжджаєте в будь-яку сторону від автомагістралі, яка ще більш-менш пристойної якості (будемо так з натяжкою говорити) і все, а далі - «по бездорожью і разгильдяйству автопробегом».
Роман Скрипін: Тому що це впливає на швидкість пересування транспорту, амортизація...
Юрій Полунєєв: Це абсолютно чітко рахується економічними показниками, у що країні обходяться погані дороги, це мільярди доларів, якщо так говорити.
Роман Скрипін: Ви ж при владі, ви ж можете рекомендувати Юлії Володимирівні акцентувати свою діяльність чи зосередитися власне на цьому напрямку.
Юрій Полунєєв: А це і рекомендовано, це є частиною урядової програми «Український прорив для людей, не для політиків». Там інфраструктура, розвиток транзитного потенціалу України – один з головних пріоритетів. Ми маємо бути реалістами і розуміти, що уряд Юлії Тимошенко при владі повних місяців. За 6 місяців люди пишуть «прориву не відбулося, але й не відбулося катастрофи».
Давайте все ж таки буде розуміти, що жоден уряд в жодній країні ніколи не здійснював щось подібне на економічне диво, стрибок і так далі впродовж 6 місяців, це просто авантюризм, якщо хтось так думає чи хтось когось запевняє, що таке можливо. Це як мінімум середньострокова програма, для якої потрібна політична стабільність, я не кажу політичне кладовище, відсутність конкуренції політичної, опозиції, ні.
Роман Скрипін: Відсутність перманентної кризи маєте на увазі.
Юрій Полунєєв: І узгодження між основними політичними силами, які є гравцями, якихось стратегічних орієнтирів як, наприклад, інвестиції в дороги, в освіту, в науку.
Роман Скрипін: Так узгодьте. Що вам заважає? Що заважає політичним силам, незалежно від їхньої орієнтації, відкинути те, що викликає розбіжності? Зараз будемо говорити про заяложені речі, будемо говорити про мову, НАТО, це ж можна відкинути і залишити за дужками. Тому що є речі важливіші, правда?
Юрій Полунєєв: Заважає боротьба за владу, яка є результатом тієї Конституції, яку ми маємо.
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі зараз президента?
Юрій Полунєєв: Ця Конституція створює всі умови для того, щоб між гілками влади виникали протиріччя, парадокси як те, що президент, який не є, за Конституцією, головою виконавчої влади, подає в парламент, наприклад, свою версію бюджету. От приклад.
В Конституції має бути чіткий розподіл повноважень між гілками, хто чим займається. Якщо ми ухвалимо президентську республіку, тоді він очолює виконавчу вертикаль.
Роман Скрипін: Ця позиція БЮТ відома. Але все ж таки, коли ви писали програму «Український прорив». (Ви ж до неї долучилися, як я розумію, це факт), чи Ви передбачали певний відсоток пунктів прориву, які потребують ухвалення додаткових законів? Чи враховано це? Який це відсоток?
Чи ця програма самодостатня, і уряд може її виконувати, опинившись при владі, не зважаючи вже на діяльність парламенту, який у нас на сьогодні є, м’яко кажучи, паралізований.
Юрій Полунєєв: Програма дійсно базується на великій кількості законів, понад 150 нових законів, що мають ухвалюватися в рамках програми «Український прорив». Ця програма, яка в принципі, розуміючи українські реалії, розписувалась на рік, умовно кажучи. Хоча вона має бути середньостроковою програмою.
Уряду сьогодні заважає виконувати цю програму та політична нестабільність, яку ми сьогодні маємо, яка є результатом ситуації, що склалася між повноваженнями різних гілок влади. Це перше. По-друге, перешкодою є те, що між політичними елітами сьогодні не узгоджені стратегічні орієнтири. Яку країну ми будуємо.
Роман Скрипін: Що може бути стратегічним орієнтиром, який об’єднає всі політичні сили, на Вашу думку?
Юрій Полунєєв: Стратегічним орієнтиром може бути, наприклад, така теза, що Україна за рівнем видатків на освіту, на підвищення якості освіти має витрачати не менше 7-10% ВВП, дійти до цього показника, наприклад, впродовж десяти років.
Роман Скрипін: Ви говорите про одну сходинку, я мав на увазі глобальніші речі.
Юрій Полунєєв: Це стратегічний орієнтир. Тому що за цим стратегічним орієнтиром, за цією цифрою є абсолютно нова якість нашої освіти. Стратегічний орієнтир, щоб кількість користувачів Бродбенду в нашій країні має до 2015 року має досягти середньоєвропейського показника, для цього треба зробити те й те. Є багато інших речей, які можна назвати стратегічним орієнтиром і побудувати цілу програму, спрямовану на його досягнення.
Роман Скрипін: Пане Юрію, як підвищити конкурентоспроможність держави? Якщо перекладати людською мовою, це значить досягти таких стандартів життя, яких досяг цивілізований світ, щоб ми стояли з ними на одному щаблі.
Юрій Полунєєв: Абсолютно правильно.
Роман Скрипін: В який спосіб можна модернізувати суспільство, яке має тяжку спадщину насправді, тяжку психологічну спадщину, що називається радянська спадщина. Багато було досягнуто плюсів щодо добробуту, соціального рівня, тим не менше, сама система ламала людей, в людей просто зникала самоповага, найелементарніше, чого ми позбулися. Як модернізувати суспільство? Дайте рецепт.
Юрій Полунєєв: Надзвичайно важко давати рецепти стосовно того, як змінитися нам самим. Але абсолютно очевидно, що без змін у сфері культури, без формування системи цінностей, яка буде сприяти реалізації всіх економічних стратегій, реформ українського прориву, нам нічого не зробити.
Тому в програмі «Український прорив» сфера культури, сфера формування системи цінностей стоїть на першому місці. В економічній науці цій проблематиці взагалі не приділяється серйозної уваги. Вважається, що сфера культури – це балалайки, іграшки і тому подібне.
Якщо говорити про економічні реформи, то сьогодні абсолютно зрозуміло, що без соціального капіталу (а що таке соціальний капітал? Це здатність людей працювати разом для реалізації великий цілей) Україні нічого не зробити. Ми будемо лишатися цим фрагментарним, антагоністичним суспільством, де один буде тягнути в одну сторону, другий тягнутиме в іншу, ми будемо роздиратися фантомами з минулого і так далі.
Ви абсолютно правильно питаєте. Як сьогодні змінити чи позитивно впливати на ту спадщину, яку ми маємо. По-перше, не випускати цих привидів із історичних шаф. Я не говорю про те, щоб забути про минуле, про спадщину, просто не випускати, особливо не випускати їх в політику.
Роман Скрипін: Ви якось ідеалізуєте. Тому що політики в своїй конкурентній боротьбі використовують якраз ті речі, які можна використати на кшталт зброї. І деякі речі нагадують ядерну зброю, яка працює на самознищення нації, а не на знищення суперника.
Юрій Полунєєв: Сьогодні питання створення соціального капіталу в світовій науці (хоча це є нова проблематика) досить серйозно вивчається. Нам треба вивчити, яким чином країни сьогодні досягають підвищення соціального капіталу, соціальної згуртованості нації, почати запроваджувати такого роду проект у нас, зробити його часткою економічних, соціальних досліджень, витрачати на це гроші, щоб зрозуміти, які ми українці є, чи можемо ми здійснити прорив.
Роман Скрипін: Ви говорите як науковець.
Юрій Полунєєв: Я говорю як науковець. Ми з вами говоримо про те, що економічна політика має бути науково обґрунтованою, має абсолютно серйозно базуватися на сучасних досягненнях. Одним із таких сучасних досягнень є теорія соціального капіталу. Я вважаю, що сьогодні не знаючи, який він є в Україні, не розуміючи, що сьогодні об’єднує суспільство, чи взагалі об’єднує.
Роман Скрипін: Ви пропонуєте зробити суспільний аудит.
Юрій Полунєєв: Я пропоную зробити суспільний аудит, з точки зору системи цінностей, соціального капіталу, побачити, на що ми здатні.
Роман Скрипін: Є слухач, говоріть будь ласка.
Слухач: Добрий день. Так як Ви – народний депутат із фінансової частини. Я – інвалід другої групи, на лікування потрібно 10 тисяч, я не знаю, де їх дістати. Чи може мені держава якимсь чином допомогти?
Юрій Полунєєв: Для цього є відповідні соціальні служби, для цього в бюджеті, який не прийняла Верховна Рада не з нашої вини, не з вини БЮТ, закладені серйозні підвищення, соціальні гарантії, в тому числі і для інвалідів, для людей, представник яких щойно телефонував.
Відповідь не може бути достатньо конкретною в цьому випадку, але «Український прорив» має дві складові: конкурентоспроможність і соціальна справедливість. Саме про це і йдеться сьогодні, що ми маємо побудувати таку економічну модель, яка буде захищати тих людей, які потребують такого захисту.
Роман Скрипін: Пане Юрію, тоді поясність, якщо почали захищати політичну силу. БЮТ постійно педалює на те, що постійно підвищуються соціальні виплати, зокрема пенсії. Маємо життєвий приклад. Людям говорять, що вам підвищать пенсію, а на скільки, не говорять.
Що відбувається далі? Минає три місяці, люди з нетерпінням очікують підвищення пенсії, це малозабезпечені, які не отримують допомоги від родичів. Як наслідок, вони отримують пенсію, підвищену аж на 1 гривню. Для чого спекулювати на темі підвищення, якщо воно складає 1 гривню? Це ж несерйозно. Інфляція не те, що з’їла одну гривню, вона з’їла, не вдавилася і з’їла багато інших грошей.
Юрій Полунєєв: Я не зустрічав випадків такої спекуляції, про яку ви говорите з боку відповідальних політиків, представників нашої політичної сили.
Роман Скрипін: З боку прем’єра спекуляції, яка говорить, що ми підвищили пенсії.
Юрій Полунєєв: Давайте спитаємо сьогодні у пенсіонерів. Якщо подивитися з того моменту, як Юлія Тимошенко прийшла і стала прем’єр-міністром і до сьогоднішнього моменту. Я візьму близький мені приклад. На ці питання я не впливаю, щоб ви розуміли.
Мої батьки – пенсіонери. З моменту цього уряду при владі, пенсія моєї мами, лікаря, яка пропрацювала 40 років стажу хірурга, підвищилась із 600 гривень до майже тисячі гривень. Тобто ось приклад.
Якщо проаналізувати статистику, підвищення пенсій на 500 і більше гривень у відсотковому відношенні найбільшу частку всього підвищення пенсій. Що було зроблено? Були проаналізовані різні категорії, хто скільки отримує пенсії. І потім були підвищені пенсії тим, хто отримав найнижчу пенсію, відповідно до свого трудового стажу і подібне.
Тобто якраз в цьому була наведена соціальна справедливість. Якщо підвищується пенсія 1 гривня, як ви кажете, то очевидно, що це було зроблене за певною методологією і сьогодні ми не говоримо про підвищення настільки то гривень, ми говоримо про принципи і методології, які були використані.
Роман Скрипін: Ми можемо сперечатися довкола політичних гасел дуже довго. Рівень життя, як люди себе забезпечують в умовах високої доларизації економіки. Ми бачимо, що долар падає, гривня зміцнюється, зарплати тим не менше вимірюються в доларах, потім перераховуються в гривні, відповідно ціни не змінюються, люди отримують менше. Чого чекати від тандему гривні і долара?
Юрій Полунєєв: По-перше, цей порочний тандем гривня-долар треба з часом ліквідувати. В Україні має бути одна грошова одиниця, на яку треба орієнтуватися. Це гривня, її купівельна спроможність, яка забезпечується, з одного боку, зростанням реальних доходів, це означає доходів, зростання яких випереджає за темпами зростання інфляції.
А з другого боку, системою соціального захисту малозабезпечених людей. Тому сьогодні ставити питання про те, що буде відбуватися з доларом, як це буде впливати на нас, це правильно, але ми повинні відходити він цього менталітету.
Тому що долар є світовою валютою, на нього впливають сьогодні дуже багато чинників, американська адміністрація зацікавлена в тому, щоб фінансувати свої дефіцити, колосальні дефіцити бюджету і торговельні дефіцити за рахунок емісії доларів і емісії їх у світ.
А Україна, яка штучно прив’язалась до долара, підтримувала впродовж дуже довгого часу курс до долара, сьогодні через це страждає.
Роман Скрипін: Давайте дамо людям практичну пораду.
Юрій Полунєєв: Зберігайте в гривнях. Зберігайте і отримуйте в гривнях.
Роман Скрипін: Тобто обіцяєте, що люди будуть заможніші, якщо вони поставлять перед роботодавцем питання у виплаті зарплати у гривнях, а не прив’язаною до долара?
Юрій Полунєєв: Абсолютно, тільки так. Чому? Тому що якщо говорити зараз такою науковою мовою, якщо людина отримує зарплатню в одній валюті, в українській гривні, у неї є ризик один – ризик інфляційного знецінення свого доходу.
Підвищення соціальних стандартів, зростання доходів швидше, ніж інфляція, це гарантія від такого ризику. Якщо людина отримує і в гривнях, і в доларах, вона ще несе ризик валютний, тобто падіння долара. Це додатковий інфляційний чинник. Тому порада людям: наполягати на тому, щоб зарплату вам видавали виключно в українській гривні, в національній валюті, без прив’язки до долара.
Роман Скрипін: В який спосіб громадяни України можуть скерувати свої кошти не на банківські рахунки, де вони можуть отримувати відсотки по депозиту, а в інвестування тих чи інших проектів, якби вони того хотіли? Я говорю про фондовий ринок.
Юрій Полунєєв: Фондовий ринок в Україні, хоча він розвивався останніми роками досить швидко, зокрема 2007 рік був рекордним, з точки зору зростання і капіталізації, і лістінгу на українській фондовій біржі, але все ж таки він поки що є недорозвинутим, з точки зору реального сектору.
Сьогодні український фондовий ринок, на жаль, не може повною мірою запропонувати людям весь обсяг тих інструментів, які потрібні. Порада. По-перше, ретельно треба вивчати. З ким люди мають справу, коли несуть гроші на фондовий ринок.
Роман Скрипін: Що ви маєте на увазі інвестиційні фонди.
Юрій Полунєєв: Треба обов’язково дивитися на те, скільки менеджери того чи іншого інвестиційного фонду мають досвіду, які результати вони отримували до тих пір, дивитися на репутаційну складову. Тому що це взагалі є ризиковим бізнесом. Якщо банки, принаймні в межах фонду гарантування депозитів, гарантують збереження людям своїх коштів, фінансовий фондовий ринок не гарантує абсолютно. Це казино.
Можна втратити всі заощадження, якщо фондовий ринок падає, а людина не диверсифікувала свої інвестиції. Наприклад, вклала їх лише в одну акцію чи в один тип акцій і так далі. В цьому контексті моя порада. Людям, що мають заощадження і хочуть їх зберігати, треба складати певний портфель, такого роду інвестиції. Це мають бути і депозити в банках, фондові інструменти, інвестиційні фонди, пенсійний фонд, але обов’язково треба робити мікс, розкладати яйця в корзини.
Роман Скрипін: Я напряму без посередників не можна бути вийти на фондовий ринок?
Юрій Полунєєв: Це дуже складне питання, тому що фондовий ринок потребує професійності і спеціалізації. І затрати окремої людини на операції, якщо він захоче індивідуально вийти, будуть досить високими, брокери тому й існують, що вони за рахунок масштабу можуть мінімізувати витрати по веденню цього бізнесу.
Тому що тут ми розуміємо, що є депозитарій, реєстри, все це вимагає відповідних видатків. Мінімізувати їх допоможе використання професійних, брокерів з доброю репутацією.
Роман Скрипін: З Вашої біографії: захоплення – композиція музики. Це означає, що ви приходите додому і після затяжних баталій в ВР сідаєте за піаніно і граєте Бетховена?
Юрій Полунєєв: Ні, так воно не виглядає. Захоплення композицією музики дійсно має місце, я складаю музику фактично з університетських років, раніше я це робив, працюючи в ящик. А потім мені прийшла думка зібрати всі композиції в один альбом, що я зробив. Для цього найняв, працював з професійними музикантами, з професійним менеджером.
У Вас цікава біографія, і там є дуже цікавий пункт: Ви були членом Ради директорів ЄБРР в 1996-2005 роках. Як Ви оцінюєте свій досвід, який здобули на цій посаді? Як Ви його тепер конвертуєте в життя, на посаді народного депутата політичної сили, яка входить до правлячої коаліції, БЮТ.
Юрій Полунєєв: З 1996 по 2005 рік я був членом Ради директорів ЄБРР, міжнародної фінансової організації, яка займається фінансуванням інвестиційних проектів в країнах, що стали на шлях побудови ринкової економіки після розвалу комуністичного блоку. І цей досвід мені зараз надзвичайно допомагає. Я представляв у Раді директорів не тільки інтереси України, а й Румунії, Молдови, Грузії, Вірменії, тобто країн, які також разом з Україною рухаються по шляху побудови, умовно кажучи, капіталістичного ладу.
Це досвід і управління великою міжнародною фінансовою установою, тому що Рада директорів займалась самоуправлінням банком. Крім того, це й досвід, шлях, який пройшли багато країн, з якими працював ЄБРР. Тобто так званих країн операцій. Цей досвід полягав у тому, які реформи, яким чином, як здійснювалися, що вдавалося, що не вдавалося, які можна зробити висновки, уроки, зокрема з досвіду тих країн, які якоюсь мірою йшли чи йдуть попереду України в побудові ринкової економіки.
Роман Скрипін: Цей досвід є корисним для Вас чи для держави?
Юрій Полунєєв: Думаю, він обопільно корисний. З одного боку, я можу сьогодні застосувати знання, які отримав там в рамках Комітету фінансів та банківської діяльності, тому що цей комітет опікується саме розвитком фінансового сектору, ухваленням законів, щоб в Україні була побудована потужна, сильна, ефективна фінансова система. Крім того, це досвід і економічної дипломатії, що допомагає в парламенті працювати з моїми колегами і з опозицією. Думаю, це і економічні знання.
Мені досвід допомагає в тому, що моє економічне захоплення знаходить багато прикладів і цікавих моментів фактажу, даних, статистики, досвіду саме з діяльності Європейського банку.
Роман Скрипін: Ви говорите як економіст і дипломат одночасно. Дуже обтічно і, відверто кажучи, оптимізму на Вашому обличчі я не читаю щодо того, що Україна здолала тяжкий шлях у своєму розвитку.
От Ви сказали, що це допомагає вам знаходити спільну мову з колегами по парламенту. Скажімо, з Миколою Яновичем Азаровим Ви говорите однією економічною мовою?
Юрій Полунєєв: Як не дивно, ми з ним розуміємося саме на темі конкурентоспроможності. Він її добре розуміє, і ми в цьому контексті знаходимо багато спільної мови.
Роман Скрипін: Ви знову дипломат. Микола Янович виходить на трибуну ВР і говорить про гній і виробництво з нього газу. Йдеться про гній, який виробляють свійські тварини. Це виглядає як перфоменс, обмін дошкулянням один одному опозиції та влади, замість того, щоб говорити про реальні речі. Правда ж?
Юрій Полунєєв: Я не відкрию великого секрету, коли скажу, що є спілкування депутатів на багатьох рівнях. З одного боку, є виконання, так би мовити, політичних функцій і мовлення з трибуни, де часто здоровий глузд ховається у багатьох депутатів. А є просто спілкування на фаховому, звичайному, людському рівні.
Роман Скрипін: І ви тоді про гній не говорите, так?
Юрій Полунєєв: Ми говоримо про гній, але більше в серйозному контексті. Ми не використовується гній як засіб політичної боротьби або політичного епатажу.
Роман Скрипін: Наші політики використовують на сьогоднішній день гній, що властиво приматам. Є таке правило, що примати кидаються лайном, це в зоопарках пишуть, щоб були обережні. То депутати дуже часто нагадують цих приматів.
Юрій Полунєєв: Я додам свою ложечку меду в дискусію про гній. Читаю останній звіт з конкурентоспроможності, підготовлений Інститутом розвитку в Лозанні, він говорить про хвилі глобалізації.
Там є дуже цікаві дані. Виявляється, що на виробництво 1 кг телятини (повного циклу) використовується 15 тисяч літрів води. Цей вузький факт сьогодні можна інтерпретувати у серйозній глобальній проблемі. Те, що ми спостерігаємо, бачимо у світовій економіці, і те, що сьогодні транслюється через світову економіку в наше сьогодення (це висока інфляція, це шалений попит на продукти харчування, нестача ресурсів, подорожчання виробництва цих ресурсів у світі), Україна має знайти ефективну відповідь цим глобальним феноменам.
Роман Скрипін: А чому так сталося, що лише цього року почали говорити про продовольчу кризу серйозно, багато і вголос. Таке враження, що економісти не прорахували її раніше? Чи було відомо раніше, що світ прийде до цієї межі?
Юрій Полунєєв: Цікаві факти. Сьогодні кількість людей в світі, які живуть на межі бідності (менше, ніж 1 долар на день) складає 5%. В 50-му році їх було 15%. Тобто скорочення кількості людей, які дійсно бідують, збільшення доходів, поява глобального феномену як глобальний середній клас в країнах, що розвиваються, призвів до того, що дуже серйозними, високими темпами почало зростати споживання продуктів харчування, інших товарів.
Це привело багатьох економістів до висновку, що ера дефляції, яка була до 80-го року, характеризувалась серійним виробництвом, промисловим виробництвом, удосконаленням, підвищенням ефективності бізнесу і таке подібне. Це приводило до зниження цін, і ми бачили це зниження на багатьох товарних позиціях.
Починаючи з 80-го року, запрацювала інша тенденція, а саме – здорожчення цін, зокрема, на енергоресурси, продукти харчування, сировину, тощо. Тобто світ перебуває сьогодні на межі серйозного глобального виклику. З одного боку, немає альтернатив сировинним та іншим продуктам, які є в попиті. А з іншого боку, попит на них зростає, тому що зростає добробут людей, особливо в країнах, що розвиваються (це Китай, Індія, Росія, Бразилія). Ці країни додали дуже серйозно до цього феномену.
Роман Скрипін: А ми де?
Юрій Полунєєв: Ми також десь там знизу. Ми ходимо, до речі, навколо теми конкурентоспроможності.
Роман Скрипін: Зараз ми її і торкнемося. В мережі Інтернет можна знайти багато Ваших праць та матеріалів, присвячених конкурентоспроможності України як держави, конкурентоспроможності як національної ідеї взагалі. Видається, що Ви живете цим.
Я не можу не звернути увагу на хронологію. Ви пишете про це вже кілька років. Чи знайшли Ваші ідеї прихильників, соратників? Чи просунулася хоч на міліметр Україна як держава в зростанні своєї конкурентоспроможності? Тим більше національної ідеї?
Юрій Полунєєв: Ви праві, я багато років живу цією ідеєю. Хоча я не фетишизую це, я ставлюся до цього прагматично, я не є абсолютним фанатом, не розуміючи, що в кожної ідеї є свої обмеження, вона може жити певний час, може дати поштовх народженню інших ідей.
Але в той час, коли вона з’явилася, коли я почав працювати над цим, перебуваючи в ЄБРР, я звернув увагу, що світ навколо України, а особливо країни, які почали інтенсивно розвиватися, вони почали розглядати проблему конкурентоспроможності, як забезпечити стале економічне зростання впродовж довгого періоду часу. Що може дати дійсно якийсь прорив для країни, який дасть основний результат – покращення життя людей, підвищення стандартів життя.
Я побачив, що в Україні цю концепцію на той час (2004-2005 роки) взагалі ніхто не розглядав ні політично, ні економічно. Тому це був грунт сприятливий, щоб цю ідею побачили. Мені вдалося створити громадську організацію, об’єднати навколо цієї ідеї авторитетних ідей. Я запитав себе, чому ця ідея не може бути об’єднавчою ідеєю?
Роман Скрипін: А чому не може? І чому вона не є об’єднавчою? Ви ж говорите, що ви з опозицією можете говорити фаховою мовою, а економічне зростання дійсно може бути на цьому ґрунті.
Юрій Полунєєв: Вона може бути, я переконаний. Романе, ми рухаємося в цьому напрямку.
Роман Скрипін: Дуже повільно.
Юрій Полунєєв: Погляньте, вибори 2006 року. Всі політичні партії, ми проаналізувати програми без винятку всіх політичних партій, навіть комуністи гралися з ідеєю конкурентоспроможності. Хоча вони конкуренцію не сприймають як таку. Всі політичні партії підняли цю ідею, цю тезу на щит.
Роман Скрипін: Це прекрасно. А потім треба що робити? Працювати над цією ідеєю?
Юрій Полунєєв: 2007 рік. БЮТ називає свою програму «Український прорив»: до конкурентоспроможної та справедливої країни».
Роман Скрипін: От Ви зараз будете пишатися, що Ви доклалися до цієї програми.
Юрій Полунєєв: Чого пишатися? Сталося те, що сталося. Ви праві в тому, що поки серйозного прориву, результату немає, але ми маємо розуміти, що такий результат не досягається за 12 місяців.
Роман Скрипін: Якщо можна говорити про економічне і цивілізаційне відставання України від Європи, ЄС, то у скільки років його можна виміряти?
Юрій Полунєєв: Роками важко вимірювати. Критичні відставання вимірюються, як правило, статистичними показниками, які не завжди достатньо глибоко відображають якісні сторони.
Я б сказав, що сьогодні наші відставання, в середньому, від Європи можна виміряти одним показником – рівнем ВВП на душу населення. І сьогодні цей розрив складає 3-4 рази. Залежить від того, який показник. Чи це показник купівельної спроможності, чи номінальні показники, вони свідчать про дуже серйозне відставання за основним показником конкурентоспроможності, за рівнем ВВП на душу населення.
За скільки це відставання в рази можна подолати? Якраз «Український прорив» був і є сфокусований на тому, щоб знайти механізми, відпрацювати таку економічну стратегію і соціальну стратегію, знайти такі прагматичні шляхи її реалізації, які б дали можливість, умовно кажучи, обійти історію на повороті, зробити стрибок.
Роман Скрипін: Стрибок у який часовий термін? Стрибати ж не можна 100 років поспіль.
Юрій Полунєєв: Якщо така країна як Фінляндія, де живуть, на відміну від українців, фіни (а це зовсім інший менталітет), вони зробили свій фінський прорив за 20 років. Я б сказав, що ми можемо орієнтуватися приблизно на такі терміни.
Роман Скрипін: Фіни повільні.
Юрій Полунєєв: Вони повільні, але законослухняні. Вони зрозуміли, як мені здається, унікальну істину, що зробивши якісну освіту в усіх куточках неосяжної фінської країни, вони можуть зробити 50% прориву. Так воно і сталося. Вони фактично за цей рахунок і здійснили свою фінську революцію, я б сказав так.
Роман Скрипін: А чому Ви не хочете брати приклади сусідів? Є Польща, Угорщина, Словаччина, Словенія.
Юрій Полунєєв: Там немає особливого прориву. Ці країни розвиваються більш еволюційним шляхом. Прорив, це коли країна, як Фінляндія, 20 років тому була країною з досить відсталою структурою економіки. Вони не мали серйозного технологічного сектору, виробляли ліс, взуття, шкіру, може тваринництво.
То сьогодні Фінляндія – безумовний лідер в мобільних технологіях у світі номер один, в багатьох інших технологіях – у першій п’ятірці. Фактично, задає сьогодні моду, тон, темп для розвитку багатьох країн світу і є певний еталоном, прикладом.
Це я називаю проривом, коли осяжний період історичного часу, що для розвитку країни не є цілою епохою. Країна переходить від статусу сировинної країни, якою сьогодні є Україна, в статус, наприклад, високотехнологічний.
Роман Скрипін: Мені чомусь здається, що Ви зараз дату українського прориву свідомо відсуваєте в часі, даючи карт-бланш або фору лідерці Юлії Тимошенко.
Ви зараз звертаєтеся до досвіду Фінляндії, а українці чекали швидкого прориву, коли голосували на виборах. Ви ж не говорили про прорив у 20 років. Я не думаю, що багато б проголосували. Пообіцяли б прорив завтра комуністи, ваші конкуренти, або регіонали, чи будь-яка політична сила, зібрали б більше голосів.
Юрій Полунєєв: В концепції конкурентоспроможності, на жаль, не враховуються, а треба враховувати, такі речі, як менталітет і культурні цінності.
Скажіть, про що свідчать культурні цінності, коли стоять машини в ряд на світлофорі, ліворуч на зустрічну смугу виїжджають українці і пнуть, об’їжджаючи всіх, хто стоїть. Це не є окремим прикладом, цей приклад свідчить про якісь установки, про якісь культурні цінності, моделі поведінки.
У Фінляндії, Німеччині, Великобританії (де я прожив 9 років) багатьох інших країнах ви такого не побачите принципово, неможливо. Це може бути виняток, що трапляється раз у 5 років. А те, що ми зараз говоримо, що ми не можемо чекати, що давайте прорив завтра і завтра комунізм, то такого не буде.
Роман Скрипін: Я не казав про комунізм, у нас комунізм був вчора.
Юрій Полунєєв: Ми маємо зрозуміти, для того, щоб український прорив став можливим, крім всіх інших речей (правильної економічної політики, правильної стратегії, правильних реалістичних цільових орієнтирів) має ще й бути ідея, яка об’єднає країну.
Незважаючи на всі політичні відмінності, етнічні відмінності, хоча їх не дуже багато в Україні, незважаючи на культурну та історичну спадщину, щось нас має об’єднати в якомусь одному стрибку, пориві. Якщо ми визначимо для себе, що це може бути стрибок в конкурентоспроможності, я порівнюю це зі спортом.
Роман Скрипін: Я також порівнюю це зі спортом, тому що є Євро-2012, дата цілком визначена, до якої Україна має зробити певні прориви за певними напрямками. Але ви відпустили часу значно більше, ніж Євро-2012. У нас до Євро лишається 3,5 роки, це не 20 років. Що можна встигнути зробити за 3,5 роки в цій країні, яка цивілізаційно та економічно відстає від країн ЄС, куди прагне, тим не менше?
Юрій Полунєєв: Те, що відбувалося 40 років тому з Фінляндією при сьогоднішніх темпах у світі і глобалізації, можливо зробити за коротший термін, я беру із запасом. Із досвіду багатьох країн можна навчитися.
Ми повинні сьогодні, поставивши перед собою як нація якусь амбіційну мету, вивчити певні уроки і зробити для себе найоптимальніший шлях. Я погоджуюсь, давайте робити прорив до Євро-2012. І багато що може бути зроблене, зокрема щодо конкурентоспроможності країни, що працює на її підвищення.
Роман Скрипін: Що саме? Назвіть.
Юрій Полунєєв: Інфраструктура. От у мене лежить останній звіт з конкурентоспроможності, зроблений Давоським економічним форумом, один з найбільш авторитетних.
Він проаналізував всі без винятку аспекти українського життя, економіки, політики і так далі. Що виявляється? Ми по інфраструктурі залізничного транспорту – серед 25 країн світу, тобто інфраструктура залізничного транспорту у нас одна з дуже серйозних, можна сказати найкращих.
Що стосується автодоріг, аеропортів, морської інфраструктури, тут оцінки негативні. Не те, щоб вони були найгірші, ні. Але ми пасемо задніх в цьому контексті. Ось у нас є прекрасна можливість об’єднатися, забути про чвари, про політичні розбіжності і сказати, що в країні є до Євро-2012 абсолютно конкретні цілі, давайте модернізуємо нашу інфраструктуру.
Роман Скрипін: От Ви сказали про автомобільні дороги. На Вашу думку, розвиток автомобільних доріг як інфраструктури має призвести до побудови чого?
Юрій Полунєєв: Має підвищити конкурентоспроможність країни.
Роман Скрипін: Я маю на увазі конкретні речі, які треба зробити. Побудувати нові дороги?
Юрій Полунєєв: Безперечно! Ми маємо сьогодні дорожню інфраструктуру і за якістю, і за розгалуженістю, і, головне, за вантажообігом, як є далека від західних стандартів.
Роман Скрипін: Людина, яка працює в уряді, у відомстві Вінського, пан Гуржос, говорячи про необхідність побудови в Україні швидкісних автомагістралей, що в Німеччині називають автобанами, сказав, що Україна не потребує доріг такої якості, оскільки появу доріг диктує економіка. Економіка України не вимагає доріг такої якості.
Юрій Полунєєв: Це сказав Гуржос? Він має право на власну думку. Я можу зайти до цього питання з іншого боку. В Україні сьогодні є дві надзвичайно потужні конкурентні переваги, якщо говорити глобально, це транзит і земля. Про інтелект ми не говоримо, це окрема тема, серйозна і важка.
Очевидні конкурентні переваги завдяки нашому унікальному географічному положенню, унікальному клімату (а Україна дійсно має унікальний клімат), завдяки території, ємності внутрішнього ринку (Україна - велика країна). Це очевидні конкурентні переваги, які Україна має реалізувати. Про що ми говоримо? Якщо сьогодні не будувати сучасні дороги, які має вже Білорусь... Сьогодні поїдьте в Білорусь, ви побачите європейські дороги.
Роман Скрипін: Я був у Білорусі, добра якість покриття, але дороги вузенькі.
Юрій Полунєєв: Неважливо. Скільки сьогодні економічних втрат відбувається сьогодні в Україні від того, що ви від’їжджаєте в будь-яку сторону від автомагістралі, яка ще більш-менш пристойної якості (будемо так з натяжкою говорити) і все, а далі - «по бездорожью і разгильдяйству автопробегом».
Роман Скрипін: Тому що це впливає на швидкість пересування транспорту, амортизація...
Юрій Полунєєв: Це абсолютно чітко рахується економічними показниками, у що країні обходяться погані дороги, це мільярди доларів, якщо так говорити.
Роман Скрипін: Ви ж при владі, ви ж можете рекомендувати Юлії Володимирівні акцентувати свою діяльність чи зосередитися власне на цьому напрямку.
Юрій Полунєєв: А це і рекомендовано, це є частиною урядової програми «Український прорив для людей, не для політиків». Там інфраструктура, розвиток транзитного потенціалу України – один з головних пріоритетів. Ми маємо бути реалістами і розуміти, що уряд Юлії Тимошенко при владі повних місяців. За 6 місяців люди пишуть «прориву не відбулося, але й не відбулося катастрофи».
Давайте все ж таки буде розуміти, що жоден уряд в жодній країні ніколи не здійснював щось подібне на економічне диво, стрибок і так далі впродовж 6 місяців, це просто авантюризм, якщо хтось так думає чи хтось когось запевняє, що таке можливо. Це як мінімум середньострокова програма, для якої потрібна політична стабільність, я не кажу політичне кладовище, відсутність конкуренції політичної, опозиції, ні.
Роман Скрипін: Відсутність перманентної кризи маєте на увазі.
Юрій Полунєєв: І узгодження між основними політичними силами, які є гравцями, якихось стратегічних орієнтирів як, наприклад, інвестиції в дороги, в освіту, в науку.
Роман Скрипін: Так узгодьте. Що вам заважає? Що заважає політичним силам, незалежно від їхньої орієнтації, відкинути те, що викликає розбіжності? Зараз будемо говорити про заяложені речі, будемо говорити про мову, НАТО, це ж можна відкинути і залишити за дужками. Тому що є речі важливіші, правда?
Юрій Полунєєв: Заважає боротьба за владу, яка є результатом тієї Конституції, яку ми маємо.
Роман Скрипін: Ви маєте на увазі зараз президента?
Юрій Полунєєв: Ця Конституція створює всі умови для того, щоб між гілками влади виникали протиріччя, парадокси як те, що президент, який не є, за Конституцією, головою виконавчої влади, подає в парламент, наприклад, свою версію бюджету. От приклад.
В Конституції має бути чіткий розподіл повноважень між гілками, хто чим займається. Якщо ми ухвалимо президентську республіку, тоді він очолює виконавчу вертикаль.
Роман Скрипін: Ця позиція БЮТ відома. Але все ж таки, коли ви писали програму «Український прорив». (Ви ж до неї долучилися, як я розумію, це факт), чи Ви передбачали певний відсоток пунктів прориву, які потребують ухвалення додаткових законів? Чи враховано це? Який це відсоток?
Чи ця програма самодостатня, і уряд може її виконувати, опинившись при владі, не зважаючи вже на діяльність парламенту, який у нас на сьогодні є, м’яко кажучи, паралізований.
Юрій Полунєєв: Програма дійсно базується на великій кількості законів, понад 150 нових законів, що мають ухвалюватися в рамках програми «Український прорив». Ця програма, яка в принципі, розуміючи українські реалії, розписувалась на рік, умовно кажучи. Хоча вона має бути середньостроковою програмою.
Уряду сьогодні заважає виконувати цю програму та політична нестабільність, яку ми сьогодні маємо, яка є результатом ситуації, що склалася між повноваженнями різних гілок влади. Це перше. По-друге, перешкодою є те, що між політичними елітами сьогодні не узгоджені стратегічні орієнтири. Яку країну ми будуємо.
Роман Скрипін: Що може бути стратегічним орієнтиром, який об’єднає всі політичні сили, на Вашу думку?
Юрій Полунєєв: Стратегічним орієнтиром може бути, наприклад, така теза, що Україна за рівнем видатків на освіту, на підвищення якості освіти має витрачати не менше 7-10% ВВП, дійти до цього показника, наприклад, впродовж десяти років.
Роман Скрипін: Ви говорите про одну сходинку, я мав на увазі глобальніші речі.
Юрій Полунєєв: Це стратегічний орієнтир. Тому що за цим стратегічним орієнтиром, за цією цифрою є абсолютно нова якість нашої освіти. Стратегічний орієнтир, щоб кількість користувачів Бродбенду в нашій країні має до 2015 року має досягти середньоєвропейського показника, для цього треба зробити те й те. Є багато інших речей, які можна назвати стратегічним орієнтиром і побудувати цілу програму, спрямовану на його досягнення.
Роман Скрипін: Пане Юрію, як підвищити конкурентоспроможність держави? Якщо перекладати людською мовою, це значить досягти таких стандартів життя, яких досяг цивілізований світ, щоб ми стояли з ними на одному щаблі.
Юрій Полунєєв: Абсолютно правильно.
Роман Скрипін: В який спосіб можна модернізувати суспільство, яке має тяжку спадщину насправді, тяжку психологічну спадщину, що називається радянська спадщина. Багато було досягнуто плюсів щодо добробуту, соціального рівня, тим не менше, сама система ламала людей, в людей просто зникала самоповага, найелементарніше, чого ми позбулися. Як модернізувати суспільство? Дайте рецепт.
Юрій Полунєєв: Надзвичайно важко давати рецепти стосовно того, як змінитися нам самим. Але абсолютно очевидно, що без змін у сфері культури, без формування системи цінностей, яка буде сприяти реалізації всіх економічних стратегій, реформ українського прориву, нам нічого не зробити.
Тому в програмі «Український прорив» сфера культури, сфера формування системи цінностей стоїть на першому місці. В економічній науці цій проблематиці взагалі не приділяється серйозної уваги. Вважається, що сфера культури – це балалайки, іграшки і тому подібне.
Якщо говорити про економічні реформи, то сьогодні абсолютно зрозуміло, що без соціального капіталу (а що таке соціальний капітал? Це здатність людей працювати разом для реалізації великий цілей) Україні нічого не зробити. Ми будемо лишатися цим фрагментарним, антагоністичним суспільством, де один буде тягнути в одну сторону, другий тягнутиме в іншу, ми будемо роздиратися фантомами з минулого і так далі.
Ви абсолютно правильно питаєте. Як сьогодні змінити чи позитивно впливати на ту спадщину, яку ми маємо. По-перше, не випускати цих привидів із історичних шаф. Я не говорю про те, щоб забути про минуле, про спадщину, просто не випускати, особливо не випускати їх в політику.
Роман Скрипін: Ви якось ідеалізуєте. Тому що політики в своїй конкурентній боротьбі використовують якраз ті речі, які можна використати на кшталт зброї. І деякі речі нагадують ядерну зброю, яка працює на самознищення нації, а не на знищення суперника.
Юрій Полунєєв: Сьогодні питання створення соціального капіталу в світовій науці (хоча це є нова проблематика) досить серйозно вивчається. Нам треба вивчити, яким чином країни сьогодні досягають підвищення соціального капіталу, соціальної згуртованості нації, почати запроваджувати такого роду проект у нас, зробити його часткою економічних, соціальних досліджень, витрачати на це гроші, щоб зрозуміти, які ми українці є, чи можемо ми здійснити прорив.
Роман Скрипін: Ви говорите як науковець.
Юрій Полунєєв: Я говорю як науковець. Ми з вами говоримо про те, що економічна політика має бути науково обґрунтованою, має абсолютно серйозно базуватися на сучасних досягненнях. Одним із таких сучасних досягнень є теорія соціального капіталу. Я вважаю, що сьогодні не знаючи, який він є в Україні, не розуміючи, що сьогодні об’єднує суспільство, чи взагалі об’єднує.
Роман Скрипін: Ви пропонуєте зробити суспільний аудит.
Юрій Полунєєв: Я пропоную зробити суспільний аудит, з точки зору системи цінностей, соціального капіталу, побачити, на що ми здатні.
Роман Скрипін: Є слухач, говоріть будь ласка.
Слухач: Добрий день. Так як Ви – народний депутат із фінансової частини. Я – інвалід другої групи, на лікування потрібно 10 тисяч, я не знаю, де їх дістати. Чи може мені держава якимсь чином допомогти?
Юрій Полунєєв: Для цього є відповідні соціальні служби, для цього в бюджеті, який не прийняла Верховна Рада не з нашої вини, не з вини БЮТ, закладені серйозні підвищення, соціальні гарантії, в тому числі і для інвалідів, для людей, представник яких щойно телефонував.
Відповідь не може бути достатньо конкретною в цьому випадку, але «Український прорив» має дві складові: конкурентоспроможність і соціальна справедливість. Саме про це і йдеться сьогодні, що ми маємо побудувати таку економічну модель, яка буде захищати тих людей, які потребують такого захисту.
Роман Скрипін: Пане Юрію, тоді поясність, якщо почали захищати політичну силу. БЮТ постійно педалює на те, що постійно підвищуються соціальні виплати, зокрема пенсії. Маємо життєвий приклад. Людям говорять, що вам підвищать пенсію, а на скільки, не говорять.
Що відбувається далі? Минає три місяці, люди з нетерпінням очікують підвищення пенсії, це малозабезпечені, які не отримують допомоги від родичів. Як наслідок, вони отримують пенсію, підвищену аж на 1 гривню. Для чого спекулювати на темі підвищення, якщо воно складає 1 гривню? Це ж несерйозно. Інфляція не те, що з’їла одну гривню, вона з’їла, не вдавилася і з’їла багато інших грошей.
Юрій Полунєєв: Я не зустрічав випадків такої спекуляції, про яку ви говорите з боку відповідальних політиків, представників нашої політичної сили.
Роман Скрипін: З боку прем’єра спекуляції, яка говорить, що ми підвищили пенсії.
Юрій Полунєєв: Давайте спитаємо сьогодні у пенсіонерів. Якщо подивитися з того моменту, як Юлія Тимошенко прийшла і стала прем’єр-міністром і до сьогоднішнього моменту. Я візьму близький мені приклад. На ці питання я не впливаю, щоб ви розуміли.
Мої батьки – пенсіонери. З моменту цього уряду при владі, пенсія моєї мами, лікаря, яка пропрацювала 40 років стажу хірурга, підвищилась із 600 гривень до майже тисячі гривень. Тобто ось приклад.
Якщо проаналізувати статистику, підвищення пенсій на 500 і більше гривень у відсотковому відношенні найбільшу частку всього підвищення пенсій. Що було зроблено? Були проаналізовані різні категорії, хто скільки отримує пенсії. І потім були підвищені пенсії тим, хто отримав найнижчу пенсію, відповідно до свого трудового стажу і подібне.
Тобто якраз в цьому була наведена соціальна справедливість. Якщо підвищується пенсія 1 гривня, як ви кажете, то очевидно, що це було зроблене за певною методологією і сьогодні ми не говоримо про підвищення настільки то гривень, ми говоримо про принципи і методології, які були використані.
Роман Скрипін: Ми можемо сперечатися довкола політичних гасел дуже довго. Рівень життя, як люди себе забезпечують в умовах високої доларизації економіки. Ми бачимо, що долар падає, гривня зміцнюється, зарплати тим не менше вимірюються в доларах, потім перераховуються в гривні, відповідно ціни не змінюються, люди отримують менше. Чого чекати від тандему гривні і долара?
Юрій Полунєєв: По-перше, цей порочний тандем гривня-долар треба з часом ліквідувати. В Україні має бути одна грошова одиниця, на яку треба орієнтуватися. Це гривня, її купівельна спроможність, яка забезпечується, з одного боку, зростанням реальних доходів, це означає доходів, зростання яких випереджає за темпами зростання інфляції.
А з другого боку, системою соціального захисту малозабезпечених людей. Тому сьогодні ставити питання про те, що буде відбуватися з доларом, як це буде впливати на нас, це правильно, але ми повинні відходити він цього менталітету.
Тому що долар є світовою валютою, на нього впливають сьогодні дуже багато чинників, американська адміністрація зацікавлена в тому, щоб фінансувати свої дефіцити, колосальні дефіцити бюджету і торговельні дефіцити за рахунок емісії доларів і емісії їх у світ.
А Україна, яка штучно прив’язалась до долара, підтримувала впродовж дуже довгого часу курс до долара, сьогодні через це страждає.
Роман Скрипін: Давайте дамо людям практичну пораду.
Юрій Полунєєв: Зберігайте в гривнях. Зберігайте і отримуйте в гривнях.
Роман Скрипін: Тобто обіцяєте, що люди будуть заможніші, якщо вони поставлять перед роботодавцем питання у виплаті зарплати у гривнях, а не прив’язаною до долара?
Юрій Полунєєв: Абсолютно, тільки так. Чому? Тому що якщо говорити зараз такою науковою мовою, якщо людина отримує зарплатню в одній валюті, в українській гривні, у неї є ризик один – ризик інфляційного знецінення свого доходу.
Підвищення соціальних стандартів, зростання доходів швидше, ніж інфляція, це гарантія від такого ризику. Якщо людина отримує і в гривнях, і в доларах, вона ще несе ризик валютний, тобто падіння долара. Це додатковий інфляційний чинник. Тому порада людям: наполягати на тому, щоб зарплату вам видавали виключно в українській гривні, в національній валюті, без прив’язки до долара.
Роман Скрипін: В який спосіб громадяни України можуть скерувати свої кошти не на банківські рахунки, де вони можуть отримувати відсотки по депозиту, а в інвестування тих чи інших проектів, якби вони того хотіли? Я говорю про фондовий ринок.
Юрій Полунєєв: Фондовий ринок в Україні, хоча він розвивався останніми роками досить швидко, зокрема 2007 рік був рекордним, з точки зору зростання і капіталізації, і лістінгу на українській фондовій біржі, але все ж таки він поки що є недорозвинутим, з точки зору реального сектору.
Сьогодні український фондовий ринок, на жаль, не може повною мірою запропонувати людям весь обсяг тих інструментів, які потрібні. Порада. По-перше, ретельно треба вивчати. З ким люди мають справу, коли несуть гроші на фондовий ринок.
Роман Скрипін: Що ви маєте на увазі інвестиційні фонди.
Юрій Полунєєв: Треба обов’язково дивитися на те, скільки менеджери того чи іншого інвестиційного фонду мають досвіду, які результати вони отримували до тих пір, дивитися на репутаційну складову. Тому що це взагалі є ризиковим бізнесом. Якщо банки, принаймні в межах фонду гарантування депозитів, гарантують збереження людям своїх коштів, фінансовий фондовий ринок не гарантує абсолютно. Це казино.
Можна втратити всі заощадження, якщо фондовий ринок падає, а людина не диверсифікувала свої інвестиції. Наприклад, вклала їх лише в одну акцію чи в один тип акцій і так далі. В цьому контексті моя порада. Людям, що мають заощадження і хочуть їх зберігати, треба складати певний портфель, такого роду інвестиції. Це мають бути і депозити в банках, фондові інструменти, інвестиційні фонди, пенсійний фонд, але обов’язково треба робити мікс, розкладати яйця в корзини.
Роман Скрипін: Я напряму без посередників не можна бути вийти на фондовий ринок?
Юрій Полунєєв: Це дуже складне питання, тому що фондовий ринок потребує професійності і спеціалізації. І затрати окремої людини на операції, якщо він захоче індивідуально вийти, будуть досить високими, брокери тому й існують, що вони за рахунок масштабу можуть мінімізувати витрати по веденню цього бізнесу.
Тому що тут ми розуміємо, що є депозитарій, реєстри, все це вимагає відповідних видатків. Мінімізувати їх допоможе використання професійних, брокерів з доброю репутацією.
Роман Скрипін: З Вашої біографії: захоплення – композиція музики. Це означає, що ви приходите додому і після затяжних баталій в ВР сідаєте за піаніно і граєте Бетховена?
Юрій Полунєєв: Ні, так воно не виглядає. Захоплення композицією музики дійсно має місце, я складаю музику фактично з університетських років, раніше я це робив, працюючи в ящик. А потім мені прийшла думка зібрати всі композиції в один альбом, що я зробив. Для цього найняв, працював з професійними музикантами, з професійним менеджером.