Гість: Екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Огризко, коли Ви йшли з посади міністра закордонних справ України, Ви думали, що ця посада такою є золотою, що після Вас фактично півроку парламент не міг затвердити кандидатуру, що її пропонував Президент, Президент шукав кандидатуру, цей весь процес, який призвів до того, що зовнішньополітичне відомство, здається, найбільший час своєї історії залишалося без керівника, з?
Володимир Огризко: Я згоден.
Я скажу Вам більше: Не 6 місяців, а 7 місяців ми були без міністра. І як людина, яка займалася практично цією роботою, це була, мабуть, найчорніша сторінка в історії теперішньої української дипломатії. Бо не може бути ситуації, коли держава залишається без кількох, так би мовити, безвідносно до прізвищ, але знакових міністрів: міністра оборони, міністра фінансів і міністра закордонних справ.
Але тут, я думаю, треба ставити питання перед тими, хто хотів, щоб у нас 7 місяців не було міністра.
- Можна знайти питання, хто винний. Але це як у Чернишевського: завжди треба все ж таки шукати питання, що робити в такій ситуації.
Для багатьох, можливо, наших слухачів те, що немає повноцінного міністра, а є в.о., скажімо, керівника зовнішньополітичного відомства, не є величезною проблемою, тому що хтось там ходить на засідання уряду, а хтось керує відомством.
Так буває будь-де. Знаєте, навіть, умовно кажучи, в овочевому магазині, якщо немає завідуючого, є хтось, хто відповідає за помідори.
- Пане Віталію, справа в тому, що дипломатія і помідори – це різні речі. І якраз у дипломатії, коли немає того, хто за ці помідори безпосередньо відповідає, створюються проблеми, тому що тут дуже така тонка матерія співрозмірності, я це так назвав би, коли з тобою говорять серйозно лише в тому випадку, коли ти рівний. Коли ж ти в.о., т.в.о. і так далі – створюються проблеми.
Тому скажу Вам відверто, те, що протягом 7 місяців з очевидних причин міністра не призначали, свідчить про одне: одна політична сила, яка є в Україні, не хотіла, щоб такий міністр з’явився.
- Я навіть знаю цю силу. Це, напевне, БЮТ.
А з іншого боку, можна подумати, що Партія регіонів сиділа і чекала, щоб міністр з’явився.
- Від Партії регіонів це залежало, по-моєму, найменше, і навряд чи можна говорити, що від Партії регіонів залежало, чи буде міністр чи не буде міністра.
- Коли в Партії регіонів захотіли прийняти свій закон про соціальні стандарти і абсолютно виявилися непотрібні голоси БЮТ, зібралися, проголосували, а зараз Президент готовий підписати.
Якщо комусь потрібно подбати про державні інтереси чи про свої інтереси як державні, то завжди знаходяться голоси.
- Але в даному випадку Ви знаєте позицію Партії регіонів, яка завжди казала, що вона не буде формувати чинний уряд. Тому я думаю, що тут все-таки відповідальність лежить на очевидній політичній силі, яка з обставин не державницького характеру, а з суто корпоративного цього не допускала. Тому що був кишеньковий квазіміністр закордонних справ, який виконував всі ті речі, які хотілося, власне, таким чином отого атрибуту, про який ми говорили, не було потрібно.
Але я дуже вдячний Президентові України, який наполіг на тому, щоб кандидатуру, яку він вніс повторно, парламент розглянув. І це дало можливість сьогодні нам справді значним чином перейти в нормальну практичну діяльність.
І те, що сьогодні Петро Олексійович дуже активно, інтенсивно надолужує ті речі, які ми втратили, є якраз свідченням того, що посада міністра і фігура міністра є надзвичайно важливою в ієрархії зовнішньополітичних, так би мовити, інструментів цієї держави.
- Якщо говорити про перші кроки нового міністра закордонних справ, то серед його візитів була Москва.
Але знову-таки, відверто кажучи, за моїми спостереженнями за МЗС і України, і Росії, за останні 18 років складається все ж таки враження, що від дипломатів в українсько-російських стосунках небагато що залежить.
От якщо подивитися на західний напрямок так і в діяльності МЗС України, і в діяльності МЗС Росії можна побачити інтенсивні консультації, переговори, пошук компромісів, знаходження якихось рішень, угоди – все що завгодно.
Можна навіть перераховувати, що зроблено дипломатами обох країн, якщо говорити про відносини Росії і України там з ЄС, зі США, на сході з Китаєм. А коли мова йде про українсько-російські стосунки, дипломати виявляються заручниками політиків. І бізнесменів, що найжахливіше. Може, насамперед бізнесменів, а потім уже політиків.
- Я думаю, що Ви праві в тій частині, коли говорите про те, що дипломати стають заручниками політичних, я сказав би навіть більше – ідеологічних підходів, тому що мені здається, з мого власного досвіду, головною причиною проблем є цілісні, так би мовити, неспівпадіння і ті речі, які ми називаємо вибором справді цих цінностей.
Ви згадали абсолютно резонно про те, що можна перерахувати всі наші результати в європейському, в євроатлантичному напрямках. Правильно, тому що ми зі своїми партнерами стоїмо на однакових ідеологічних, так би мовити, засадах. І ми як партнери шукаємо: де твій інтерес, де твій, а де твій, як нам знайти якусь певну середину, щоб і твої моменти, і мої були враховані.
Тобто, це йде нормальний процес адаптації партнерів, які мають одну мету. Ця мета проста. Ми станемо членами ЄС. Це лінія, яку Президент вів, веде і, дай Боже, буде вести. Тобто, це те, що нас об’єктивно об’єднує.
А тут, на жаль, речі, які показують, що ми, вибачте, висловлюючись тепер модними медичними термінами, маємо різні резус фактори, тому що, на превеликий жаль, просто ціннісні орієнтири у нас інші. І тому так важко йде процес оцієї адаптації.
Справді, ми провели десятки раундів переговорів з різних напрямків, але їх ефективність мала, тому що ми говоримо різною мовою. Не в тому розумінні, що це українська чи російська, а просто ми говоримо різною мовою, яка називається мовою взаєморозуміння. Ось у чому справа.
- Я вважаю, що тут досить серйозно ще впливає і те, що саме МЗС і в Україні, і в Росії зараз таким чином формується і можливості міністра зараз такі, що він також змушений так чи інакше відповідати оцим ідеологічним настановам...
Сьогодні, до речі, 80-річчя Є.М.Примакова, який був міністром закордонних справ за часів Бориса Єльцина.
Я не великий прихильник його політичних поглядів, але Євген Примаков, що називається, сильний міністр. І багато рішень і в українсько-російському діалозі… Ви це пам’ятаєте, Ви тоді в цьому брали участь безпосередню. Тоді багато що від міністра залежало. І український міністр закордонних справ міг з російським тоді вирішувати багато питань, не думаючи про те, що завтра президенти стелефонуються і все вирішать інакше.
- Пане Віталію, я дозволю тут з Вами дещо не погодитися. Згадайте, саме пан Примаков свого часу малював на карті Європи таку червону лінію, яка мала означити…
- Зону впливу Росії.
- …східний кордон НАТО, куди вже НАТО не могло перейти. Безумовно, він не міг це робити одноосібно. Це і схема прийняття рішень, яка передбачає… Ну, міністр має певні межі своєї діяльності, але він не може вийти за ті межі, які визначаються державними інтересами.
- Я ж тому і кажу, що я не прихильник його поглядів. Це могла бути «лінія Примакова», яку він пропонував політичному керівництву, але не навпаки, можливо. От!
- Ви знаєте, тут взаємодія. Завжди міністр приходить до президента і пропонує ті чи інші бачення розв’язання проблем, які на порядку денному, але саме від президента залежить, чи це бачення стане державною позицією і лінією, чи ні.
Тобто, ініціатива може бути від міністра, але рішення буде все рівно президентським. І міністр у будь-якій ситуації і в нашій системі прийняття політичних рішень, і в російській є, якщо хочете, хай це звучить банально, але певним інструментом реалізації цієї зовнішньої політики, за яку у нас зокрема, згідно з Конституцією, відповідає саме Президент.
- Я це прекрасно розумію. Я просто цю аналогію провів тільки для того, щоб сказати, що міністр у ситуації, що склалася, має бути сильним. Президент має бути, звичайно, гарантом зовнішньополітичних орієнтирів, але міністр має бути сильним і самостійним у проведенні цієї зовнішньої політики…
- Безумовно.
- Він має бути впевненим, що його кроки будуть підтримані, що нічого не буде вирішуватися в лазнях і на дачах тих чи інших політичних діячів і навіть на президентських дачах, що все буде йти в руслі двосторонніх сосунків як таких.
- Ви знаєте, слава Богу, ми цей період вже, здається, пройшли, коли справді зовнішньополітичні рішення вирішувалися в лазнях чи на якихось там курортах, чи десь іще.
Ми справді сьогодні сформували ту атмосферу відносин, яка наближається щонайменше до того, що називається міжнародна правова база, яка визначає основу.
Наші російські колеги, на превеликий жаль, досі не можуть збагнути, що ми повинні базуватися саме на цих засадах…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Пане Огризко, коли Ви йшли з посади міністра закордонних справ України, Ви думали, що ця посада такою є золотою, що після Вас фактично півроку парламент не міг затвердити кандидатуру, що її пропонував Президент, Президент шукав кандидатуру, цей весь процес, який призвів до того, що зовнішньополітичне відомство, здається, найбільший час своєї історії залишалося без керівника, з?
Володимир Огризко: Я згоден.
Володимир Огризко: 7 місяців ми були без міністра. Найчорніша сторінка в історії теперішньої української дипломатії.
Я скажу Вам більше: Не 6 місяців, а 7 місяців ми були без міністра. І як людина, яка займалася практично цією роботою, це була, мабуть, найчорніша сторінка в історії теперішньої української дипломатії. Бо не може бути ситуації, коли держава залишається без кількох, так би мовити, безвідносно до прізвищ, але знакових міністрів: міністра оборони, міністра фінансів і міністра закордонних справ.
Але тут, я думаю, треба ставити питання перед тими, хто хотів, щоб у нас 7 місяців не було міністра.
- Можна знайти питання, хто винний. Але це як у Чернишевського: завжди треба все ж таки шукати питання, що робити в такій ситуації.
Для багатьох, можливо, наших слухачів те, що немає повноцінного міністра, а є в.о., скажімо, керівника зовнішньополітичного відомства, не є величезною проблемою, тому що хтось там ходить на засідання уряду, а хтось керує відомством.
Так буває будь-де. Знаєте, навіть, умовно кажучи, в овочевому магазині, якщо немає завідуючого, є хтось, хто відповідає за помідори.
Володимир Огризко: З тобою говорять серйозно лише в тому випадку, коли ти рівний. Коли ж ти в.о., т.в.о. – створюються проблеми.
- Пане Віталію, справа в тому, що дипломатія і помідори – це різні речі. І якраз у дипломатії, коли немає того, хто за ці помідори безпосередньо відповідає, створюються проблеми, тому що тут дуже така тонка матерія співрозмірності, я це так назвав би, коли з тобою говорять серйозно лише в тому випадку, коли ти рівний. Коли ж ти в.о., т.в.о. і так далі – створюються проблеми.
Тому скажу Вам відверто, те, що протягом 7 місяців з очевидних причин міністра не призначали, свідчить про одне: одна політична сила, яка є в Україні, не хотіла, щоб такий міністр з’явився.
- Я навіть знаю цю силу. Це, напевне, БЮТ.
А з іншого боку, можна подумати, що Партія регіонів сиділа і чекала, щоб міністр з’явився.
- Від Партії регіонів це залежало, по-моєму, найменше, і навряд чи можна говорити, що від Партії регіонів залежало, чи буде міністр чи не буде міністра.
- Коли в Партії регіонів захотіли прийняти свій закон про соціальні стандарти і абсолютно виявилися непотрібні голоси БЮТ, зібралися, проголосували, а зараз Президент готовий підписати.
Якщо комусь потрібно подбати про державні інтереси чи про свої інтереси як державні, то завжди знаходяться голоси.
- Але в даному випадку Ви знаєте позицію Партії регіонів, яка завжди казала, що вона не буде формувати чинний уряд. Тому я думаю, що тут все-таки відповідальність лежить на очевидній політичній силі, яка з обставин не державницького характеру, а з суто корпоративного цього не допускала. Тому що був кишеньковий квазіміністр закордонних справ, який виконував всі ті речі, які хотілося, власне, таким чином отого атрибуту, про який ми говорили, не було потрібно.
Але я дуже вдячний Президентові України, який наполіг на тому, щоб кандидатуру, яку він вніс повторно, парламент розглянув. І це дало можливість сьогодні нам справді значним чином перейти в нормальну практичну діяльність.
І те, що сьогодні Петро Олексійович дуже активно, інтенсивно надолужує ті речі, які ми втратили, є якраз свідченням того, що посада міністра і фігура міністра є надзвичайно важливою в ієрархії зовнішньополітичних, так би мовити, інструментів цієї держави.
- Якщо говорити про перші кроки нового міністра закордонних справ, то серед його візитів була Москва.
Але знову-таки, відверто кажучи, за моїми спостереженнями за МЗС і України, і Росії, за останні 18 років складається все ж таки враження, що від дипломатів в українсько-російських стосунках небагато що залежить.
От якщо подивитися на західний напрямок так і в діяльності МЗС України, і в діяльності МЗС Росії можна побачити інтенсивні консультації, переговори, пошук компромісів, знаходження якихось рішень, угоди – все що завгодно.
Можна навіть перераховувати, що зроблено дипломатами обох країн, якщо говорити про відносини Росії і України там з ЄС, зі США, на сході з Китаєм. А коли мова йде про українсько-російські стосунки, дипломати виявляються заручниками політиків. І бізнесменів, що найжахливіше. Може, насамперед бізнесменів, а потім уже політиків.
- Я думаю, що Ви праві в тій частині, коли говорите про те, що дипломати стають заручниками політичних, я сказав би навіть більше – ідеологічних підходів, тому що мені здається, з мого власного досвіду, головною причиною проблем є цілісні, так би мовити, неспівпадіння і ті речі, які ми називаємо вибором справді цих цінностей.
Ви згадали абсолютно резонно про те, що можна перерахувати всі наші результати в європейському, в євроатлантичному напрямках. Правильно, тому що ми зі своїми партнерами стоїмо на однакових ідеологічних, так би мовити, засадах. І ми як партнери шукаємо: де твій інтерес, де твій, а де твій, як нам знайти якусь певну середину, щоб і твої моменти, і мої були враховані.
Тобто, це йде нормальний процес адаптації партнерів, які мають одну мету. Ця мета проста. Ми станемо членами ЄС. Це лінія, яку Президент вів, веде і, дай Боже, буде вести. Тобто, це те, що нас об’єктивно об’єднує.
А тут, на жаль, речі, які показують, що ми, вибачте, висловлюючись тепер модними медичними термінами, маємо різні резус фактори, тому що, на превеликий жаль, просто ціннісні орієнтири у нас інші. І тому так важко йде процес оцієї адаптації.
Справді, ми провели десятки раундів переговорів з різних напрямків, але їх ефективність мала, тому що ми говоримо різною мовою. Не в тому розумінні, що це українська чи російська, а просто ми говоримо різною мовою, яка називається мовою взаєморозуміння. Ось у чому справа.
- Я вважаю, що тут досить серйозно ще впливає і те, що саме МЗС і в Україні, і в Росії зараз таким чином формується і можливості міністра зараз такі, що він також змушений так чи інакше відповідати оцим ідеологічним настановам...
Сьогодні, до речі, 80-річчя Є.М.Примакова, який був міністром закордонних справ за часів Бориса Єльцина.
Я не великий прихильник його політичних поглядів, але Євген Примаков, що називається, сильний міністр. І багато рішень і в українсько-російському діалозі… Ви це пам’ятаєте, Ви тоді в цьому брали участь безпосередню. Тоді багато що від міністра залежало. І український міністр закордонних справ міг з російським тоді вирішувати багато питань, не думаючи про те, що завтра президенти стелефонуються і все вирішать інакше.
- Пане Віталію, я дозволю тут з Вами дещо не погодитися. Згадайте, саме пан Примаков свого часу малював на карті Європи таку червону лінію, яка мала означити…
- Зону впливу Росії.
- …східний кордон НАТО, куди вже НАТО не могло перейти. Безумовно, він не міг це робити одноосібно. Це і схема прийняття рішень, яка передбачає… Ну, міністр має певні межі своєї діяльності, але він не може вийти за ті межі, які визначаються державними інтересами.
- Я ж тому і кажу, що я не прихильник його поглядів. Це могла бути «лінія Примакова», яку він пропонував політичному керівництву, але не навпаки, можливо. От!
- Ви знаєте, тут взаємодія. Завжди міністр приходить до президента і пропонує ті чи інші бачення розв’язання проблем, які на порядку денному, але саме від президента залежить, чи це бачення стане державною позицією і лінією, чи ні.
Тобто, ініціатива може бути від міністра, але рішення буде все рівно президентським. І міністр у будь-якій ситуації і в нашій системі прийняття політичних рішень, і в російській є, якщо хочете, хай це звучить банально, але певним інструментом реалізації цієї зовнішньої політики, за яку у нас зокрема, згідно з Конституцією, відповідає саме Президент.
- Я це прекрасно розумію. Я просто цю аналогію провів тільки для того, щоб сказати, що міністр у ситуації, що склалася, має бути сильним. Президент має бути, звичайно, гарантом зовнішньополітичних орієнтирів, але міністр має бути сильним і самостійним у проведенні цієї зовнішньої політики…
- Безумовно.
- Він має бути впевненим, що його кроки будуть підтримані, що нічого не буде вирішуватися в лазнях і на дачах тих чи інших політичних діячів і навіть на президентських дачах, що все буде йти в руслі двосторонніх сосунків як таких.
Володимир Огризко: Ми цей період вже пройшли, коли справді зовнішньополітичні рішення вирішувалися в лазнях чи на якихось там курортах.
- Ви знаєте, слава Богу, ми цей період вже, здається, пройшли, коли справді зовнішньополітичні рішення вирішувалися в лазнях чи на якихось там курортах, чи десь іще.
Ми справді сьогодні сформували ту атмосферу відносин, яка наближається щонайменше до того, що називається міжнародна правова база, яка визначає основу.
Наші російські колеги, на превеликий жаль, досі не можуть збагнути, що ми повинні базуватися саме на цих засадах…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)