Інтелігенція й політика

– Так склалося в історії України минулого століття (побачимо, як буде формуватися історія ця, тепер уже новітня, неоновітня), що інтелігенція і люди, які мали високий рівень освіти і бажання мислити, бажання аналізувати, зажди грали якусь свою скрипку, свою мелодію в українській історії.

І ось зараз у нас така ситуація, коли дуже багато докорів сиплеться на голову української інтелігенції.

Приводом до цієї розмови стала стаття Ігоря Лосєва, яка з’явилася в «Українському тижні». Ось з неї цитати:

«Інтелігенція покликана бути духовним провідником нації, саме в цьому полягає сенс її існування. Інтелектуальна верства не має права баламутити свою націю, створювати в її головах хаос, не може позбавляти народ віри і впевненості в собі чи вести націю манівцями. Саме вона має бути генератором творчих ідей, великих національних проектів.

Замість істеричних спічів на телебаченні, нашій інтелігенції треба було всі роки незалежності вести велику органічну роботу. Зокрема, творити концептуальні схеми розвитку України, мовної та культурної політики, інформаційного простору й книжкового ринку.

А що зробила сучасна українська інтелігенція за 19 років незалежності? Інтелігенція квола, слабка, не дуже освічена, схильна до нічим не виправданого нарцисизму, аморальних компромісів тощо. Вона страшенно боїться боротьби, а це ознака не українства, а саме малоросійства. Провали України в державницькому, соціально-економічному й мовно-культурному розвитку значною мірою пояснюються негативною якістю її інтелектуальної верстви».

Ігор Лосєв, «Український тиждень», 15 жовтня 2010 року.

– Пане Зінкевич, як Ви оцінюєте ось таку думку, що прозвучала? І як Ви оцінюєте роль української інтелігенції в теперішній період?

Осип Зінкевич

Осип Зінкевич: З думками автора можна погоджуватися і не зовсім. Я не зовсім погоджуюся.

Якщо б ми, от український народ, мали тисячу років, принаймні, ще свою державність, якщо б українська інтелігенція росла і формувалася в українській державі, тобі, напевне, вона була б зовсім іншою.

От сьогодні, коли ми бачимо інтелігенцію, яка прийшла, яка сьогодні і у владі, і поза владою, яка критикує, щось робить... Проблема наша (я завжди йду до джерела) у тому, чому ми такими є? Чи могли б бути іншими? Чи наша інтелігенція могла б бути іншою?

Якщо ми візьмемо цю інтелігенцію, яка вирощувалася, яка росла, формувалася в радянській ситуації, то я дуже сумніваюся, чи могли б мати іншу інтелігенцію, про яку була мова: більш творчу, більш компетентну, яка знала, що таке компроміс.

Ця інтелігенція не знає, що таке компроміс. Мова є дуже часто про об’єднання, але об’єднання піді мною, під даною партією, а не на базі якогось і компромісу, і паритетності. І це є проблема (там було правильно сказано) найважливіша, якщо б наша інтелігенція навчилася.

Чим відрізняється інтелігенція західних країн? Вона знає, як з собою співпрацювати, навіть сперечатися, навіть дискутувати. Але тут є позитив. У нас дуже часто в дискусії, в полеміці відчувається негатив, негативний підхід. Це, на мою думку, те, що в наших генах сидить. Те, що колись писав у своїй книжці Ольжич «Дух руїни», оце переслідує нас до сьогодні.

– Пане Стус, з Вас завжди питають строго. І Ви якось несете цей свій хрест своїм життям.

Як Ви оцінюєте ті тези, що прозвучали? Якою Ви бачите роль людей, які мають освіту, бажання щось сказати і щось зробити позитивне у теперішній час?

Дмитро Стус

Дмитро Стус: За великим рахунком, автору немає на що відповідати, бо це все загальні слова, бездоказові і висмоктані з пальця. На мою думку, автор дуже пересмикує ситуацію.

Так сталося, що коли створилася Україна, за всі 19 років тут культурою ніхто не займався, а займалися винятково політикою і бізнесом. Політики і бізнес привели країну туди, де вона є. Зараз намагаються відвести від певних політичних сил удар, щоб вони не відповідали за абсолютно непрофесійне керування державою. Ну, і знайшли козла – інтелігенцію. Інтелігенція тут не мала ніяких важелів впливу.

Коли я займався Василем Стусом, не було ніякої допомоги з боку ні патріотичних кіл, ні антипатріотичних. Для того, щоб зробити культурного героя, він став знайомий, доводилося спочатку залучати діаспору, потім якось підтягнувся одноразово А.С.Матвієнко, потім один раз профінансували якесь видання Кириленко і Ющенко. Після перемоги Гуманітарний центр Стуса закривають. Очевидно, того, що він не треба. Так, як зараз Кириленко припинив фінансування журналу «Сучасність», він теж не треба. Хоч ми йому віддали цей журнал абсолютно безкоштовно.

Треба дати можливість їй говорити. У нас інтелігенція права голосу, можливості говорити була позбавлена. Тому сьогодні можна і, очевидно, треба закидати щось інтелігенції, що ми десь не достукалися, десь не доробили, але робити, як на мене, в дещо коректніший спосіб, бо після такої полеміки хочеться стати на таку ж позицію і дуже різко відповісти. А це ніколи не приведе до конструктиву.

– Пане Стус, як Ви оцінюєте те, що зробив для України Осип Зінкевич?

Дмитро Стус: Дуже важко оцінювати те, що зробив Осип Зінкевич однозначно.

Якщо ми говоримо про те, що ця людина створила видавництво, принесла в Україну гроші із закордону, створила видавництво і плюс рух молоді, який дав можливість засвітитися сотні-півтори людям, багато з яких працює в українській культурі, це позитивно.

Якщо ж говорити про культурні технології, то, на превеликий жаль, видавництву «Смолоскип» ці культурні технології не вдалося запустити. Книжки мало де поширюються.

Швидше я міг висувати ці претензії до використання державних коштів, а не ті, які пан Зінкевич в Україну приніс. Тому я діяльність видавництва оцінюю позитивно.

– Але якщо такі посилання, які представлені у цьому довіднику, і ті люди, які сюди увійшли, то вже це прописано, вже це зібрано, вже це є, це вплине на того, хто схоче знайти і прочитати.

Дмитро Стус: Це видання видане накладом дві тисячі примірників. Готується друге видання.

Проблема в тому, що цього не буде ніде по обласних центрах, я не кажу про районні. Це інформація для фахівців, які знають, кого, що і як шукати. Всі інші живляться міфами.

Ми всі разом пропустили той час, коли треба було йти до молоді і підлітків, створювати у них захоплення українською справді героїчною історією. Тому добре, що це є. Воно не рятує ситуацію.

– Я нагадаю, що мова йде про енциклопедичний довідник «Рух опору в Україні (1960-1990-ті р.р.)».

Молодь, кожне покоління з’являється щоразу. Тому я не згодна з паном Стусом, що ми пропустили, бо це можна починати зараз і сьогодні.

Осип Зінкевич: Ні, завжди можна починати. Можна починати кожну річ з нуля, якщо ви знаєте, що ви хочете осягнути.

– От чи знає наша інтелігенція, що вона хоче?

Осип Зінкевич: Я думаю, що не зовсім.

Коли взяти до уваги, наприклад, наше видавництво (я не зовсім згоден з паном Дмитром), то у нас зовсім інший підхід у видавничих справах, як в інших видавництвах в Україні. Ми поставили собі за ціль: якщо є попит на книжку, її перевидавати так багато разів, як довго вона продається.

Я дам Вам для прикладу. «Розстріляне відродження» Лавриненка ми передруковували 7 разів! Це вже тираж понад 50 тисяч примірників. «Українське дошкілля» з грифом Міносвіти для садочків 7 разів передруковували. Серія «Політичні ідеології». Ми видали великі книги, переклади з різних мов. Перший том був «Консерватизм», майже тисячу сторінок великого формату. «Націоналізм», «Лібералізм» і «Демократія». Кожну книжку ми перевидавали вже по 3-4 рази. Інша серія «Розстріляне відродження» про письменників 1920-1930 років так само ми по пару разів перевидаємо.

Є попит – книжка продається. Наші книжки нашого видавництва продаються у 100 книгарнях по всіх Україні. Так що тут у нас цей механізм відпрацьований і функціонує дуже добре.

– Є чим пишатися, однозначно. Але 100 книгарень для такої великої країни, як крапля у морі.

Дмитро Стус: Це все, що ми маємо, на превеликий жаль.

Осип Зінкевич: Ті, що беруть українські книжки, то так. Не всі хочуть брати...

– Пане Стус, чи вважаєте Ви, що такий орган, як Громадська гуманітарна рада, потрібний взагалі Україні зараз?

Дмитро Стус: Безперечно. Якби я так не вважав, то я не погодився стати його членом.

В мене враження, що впродовж 10 років в силу дуже різних причин (я не хочу нікого оцінювати) голос інтелігенції не виходив за межі (як би це сказати?) колоніального канону. Ми оспівували героїку боротьби за незалежність і нічого. Коли ж змінилася ситуація, це продовжилося ці 5 років. А завдання стоїть – розбудувати нову культуру, нову державу. Це зовсім інші завдання. І багато в чому наша інтелігенція, наш політикум до цієї розбудови виявився не готовий, непричетний.

Ми, може, єдина в Європі країна, яка не видала свою класику. І не тільки літературну. Не треба звужувати проблему. Ми не знаємо своєї історії, ми не знаємо свого міжконфесійного життя адекватно, ми не знаємо культуру народів, які населяли Україну. А це не один, не п’ять і не десять народів. І дуже-дуже багато чого: музики, кіна і так далі. І все інше, в тому числі безкультурність у полеміці, коли один одного ображають і дозволяють собі це робити, то це лише наслідки.

Тому, коли мені це запропонували, я з радістю погодився, бо вважаю, що можу щось запропонувати, і це може бути конструктивним.

– Дмитре, участь у роботі гуманітарної ради (я цілком цього певна) використовується кожним з тих, хто там працює, не лише для того, щоб вирішити якісь конкретні питання з розбудови якихось конкретних моментів чи щодо видавництв, чи видання конкретних поетів, письменників українських і так далі, а щодо концептуальних моментів.

Скажімо, якщо Президент збере гуманітарну раду і запитає: що ви думаєте щодо нового закону про мови, то що скаже Дмитро Стус?

Дмитро Стус: Закон про мови? Не розбирався.

Але моя думка така: в Україні на сьогоднішній момент ми можемо мати тільки одну державну мову. У той же час є потреба забезпечити і профінансувати навчання чиновників або підготовку людей, які могли б вести діловодство на сході і на півдні України.

Мені здається, що сьогодні при нинішньому рівні культури така потреба існує, бо документи написані абсолютно безграмотно і, на превеликий жаль, де-факто, незважаючи на одну державну мову, ведуться по-російськи. Закон закріплює ту річ, яка існує об’єктивно.

Якщо ж хочуть другу державну мову в певних регіонах, то це питання економічне. Треба ставити питання зовсім інакше: чи готові ви за це платити, додатково збирати у себе податки? Якщо люди готові додатково за це платити, і ми визначили, що демократія є той напрям, в якому ми рухаємося, тоді подобається це Дмитру Стусу чи ні, ми маємо це ухвалювати, як правило гри.

– Пане Зінкевич, а як реагуєте на це Ви?

Осип Зінкевич:

Якби ми сьогодні мали доброго, грамотного, мудрого Президента, який хотів би об’єднати народ, проголосіть на 10 років мораторій на справу мови. І буде спокій в народі

Я реагую дуже спокійно. На мою думку, все це є штучне, штучно підкидається, щоб різнити нас на таких і інших.

На мою думку, якби ми сьогодні мали доброго, грамотного, мудрого Президента, який хотів би об’єднати народ, проголосіть на 10 років мораторій на справу мови. 10 років принаймні ще.

Сьогодні все це ми бачимо. Мова не існує в народі. Ви побачите, де б ви не поїхали, що це є якоюсь проблемою, розмовляти російською чи українською? Я зі США. Тут живу вже 20 років, у Києві, я не знаю російської мови, виступаю українською, ніколи ніхто на мене не вискочив, не накричав, чому я не розмовляю російською.

Це все є надумано політиками, не інтелігенцією, навіть не російською інтелігенцією. Російська інтелігенція цього не домагається. Політики домагаються, які абсолютно в цих питаннях не компетентні. На 10 років залиште справу мови і, напевне, буде спокій у народі.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Інтелігент або є, або немає. І не треба казати, що якби ми тисячу років мали можливість інтелігентів виховувати. Вони або є, або їх немає.

І ще. Я дивуюся, що наші українські інтелігенти зараз не стоять, якщо не пускають на телебачення або на радіо, на вулицях, не співають пісні, не кажуть вірші, не читають фейлетони про нашу сьогоднішню бездарну владу, не розказують правду, тому що на телеканалах зараз таку брехню сіють.

Це ті, хто зараз крадуть, кажуть, що це хтось там крав. Це ж треба розказати людям і не боятися. Раніше інтелігенти йшли у тюрми, йшли на смерть. Не боялися захищати не тільки мову, а й Україну. Чому ж ви зараз зарилися десь у кущі і пристосовуєтеся до кожної влади, до кожного чиновника?

– Я лише скажу, що не можна вимагати від когось чогось, якщо ти не робиш його сам. Це з одного боку.

А з другого боку, Ви зачепили дуже цікаву тему. Панове, наскільки важливим для України тепер і для виховання нових поколінь, які в цій країні, я сподіваюся, живуть і будуть жити далі, є організація здорової, нормальної, інтелектуальної дискусії у суспільстві? Не чвар, не сварок, а саме дискусії.

Дмитро Стус: Єдина, як на мене, і конструктивна спроба створити середовище дискусії – це було Громадське радіо Сашка Кривенка. Інших спроб я, на превеликий жаль, не знаю. Все інше було в той чи в інший спосіб залежне або від грантів, або від політиків, або тієї чи іншої думки. Він залучав представників різних середовищ, і вони там могли шукати точки опору, точки компромісів, межу компромісів і так далі.

– Тепер ідеться про Перший канал.

Дмитро Стус: Створити середовище дуже важливо. Але маючи досвід розмов по суспільному радіо і по суспільному телебаченню, я їздив по регіонах, коли журналісти, з одного боку, кажуть, що нам треба суспільне радіо і телебачення, але при цьому ми хочемо за собою залишити статус держслужбовців, я кажу: шановні, так одне або інше, чого ви більше хочете?

Це вже проблема вибору. І люди виявляються неготові платити за свою здатність бути незалежними. Для них пенсії державні виявляються важливіші, ніж право говорити вільно.

Друга проблема. Ми втратили довіру один до одного. Давайте говорити чесно, чи є в Україні хоч одна людина, якій усі довіряють? Хто є моральним авторитетом в країні? Це ж катастрофа! Країна, в якій немає морального авторитету!

– Є.

Дмитро Стус: Хто?

– Ліна Костенко.

Дмитро Стус: Вона не для всіх, на превеликий мій жаль, є моральним авторитетом. Багато людей проти неї багато що говорять.

– Може, вони просто не знають, як про Вашого батька.

Дмитро Стус: Мені дуже хотілося б, щоб це було правдою. Я до неї ставлюся з великою повагою, але ні.

Осип Зінкевич: На мою думку, в жодній країні ви не знайдете якогось морального авторитета, якого сприймав би увесь народ, 100%. Зажди буде хтось не погоджуватися. І це є демократія. Неможливо створити такого якраз авторитета, який міг би об’єднувати чи впливати на відповідну роль різних прошарків населення.

Але тут питання порушене про дискусію, полеміку. Якщо ми бачимо ці різні, нібито дискусійні програми на телебаченні – Шустера чи інші,– то, на мою думку, в цих програмах ви ніколи не побачите справжнього інтелігента. Це в основному такі напівполітики. І тут ви більше бачите полеміку, аніж дискусію.

Якби ми мали громадське чи суспільне радіо чи телебачення, якщо знайшлися б люди, які могли запропонувати справжню дискусію, щоби була дискусія на відповідному інтелектуальному рівні, тоді ми багато чого могли б осягнути.

– Ми маємо офіційну заяву, в якій влада стверджує, що на базі Першого національного каналу буде створене громадське телебачення. На вашу думку, це можливо?

Осип Зінкевич: Воно можливо. В Америці є громадське телебачення так само. Але навіть громадське телебачення завжди від когось буде залежне. Хтось мусить фінансувати.

– Ми, громадяни України.

Осип Зінкевич: Тут так само є дискусійно, що таке громадське телебачення чи радіо, наскільки воно може функціонувати так, як ми хотіли б бачити, щоб воно функціонувало? Тут дуже складна ситуація, чи ми знайдемо таких людей, які могли б керувати таким громадським радіо чи телебаченням.

Але воно потрібне, принаймні, щоб була спроба, щоб ми чогось навчилися, коли прийдуть молоді люди, які будуть цим керувати, організовувати програми і так далі, оце був би великий крок вперед.

– Кажуть, що ми, мовляв, часто намагалися відмовитися від того, що було, а, можливо, варто збирати хоч один раз на рік якийсь з’їзд української інтелігенції, як робилося в попередні роки, і щось там таки вирішувати, якусь програму приймати.

Дмитре, це має сенс?

Дмитро Стус: З того, що було (наскільки я можу судити), то люди гарно говорили – і нічого не робили. Я думаю, що українці займають чи не перше місце у світі по тому, як ми гарно говоримо. А запитай, що людина після цих гарних слів зробила, то бачимо велику мильну бульбашку. Тому я думаю, що на це не варто витрачати кошти.

Осип Зінкевич: Дмитро абсолютно правий. Був Конгрес української інтелігенції, збиралися раз на кілька років. Поговорили – і на тому крапка.

Тут якщо б такий конгрес інтелігенції, з’їзд чи конференція зобов’язали інтелігенцію, якщо підготувати, що повинна інтелігенція робити, чим займатися, тоді абсолютно воно є потрібним. На мою думку, потрібне.

– Безперечно одне, що, оскільки така дискусія виникає, потреба в людях, яких називають «інтелігентами», залишається. А, отже, й потреба у їхніх думках.