Віктор Єленський, президент Української асоціації релігійної свободи,
розповів про основні релігійні тенденції в Україні та світі.
– 2011 рік позначився певними подіями, зокрема й тим, що це 20 років української незалежності.
І ось експерти дружно засвідчили те, що за 20 років української незалежності прогрес однозначно показало релігійне життя. Церковне життя, релігійне життя було розбудоване так, як ніяка жодна інша сфера.
Чому так відбулося, пане Єленський?
– Тому що релігійне життя менше залежить від держави, ніж, наприклад, економічне життя, політичне життя, навіть культурне життя. І, відокремивши церкву від держави, держава таким чином дала їй змогу більш або менш вільно розвиватися.
– Є певні речі, які не відбулися. Зокрема, на 2011 рік покладали сподівання свої у тому, що, можливо, діалог церков, який був розпочатий, завершиться якимось чітким кроком. Насправді ж не отримали єдності, а отримали навіть конфронтацію. Дехто навіть знову вжив таке слово, як «війна».
– Ні, я так не оцінюю.
Справа в тім, що Україні наприкінці 1980-их – на початку 1990-их років пророкували «релігійні війни»,
причому пророкували досить поважні експерти. Вони говорили, що якщо десь у Європі і вибухне протистояння на релігійному ґрунті, то це буде західна Україна. Напередодні 1991-го року, у 1990-у році в Галичині було 1,5 тисячі населених пунктів, де були протистояння між православними і греко-католиками. Але через 20 років ми бачимо, що це напруження не призвело до скільки-небудь поважних, великих заворушень.
Справа в тім, що українські церкви, можливо, не продемонстрували у той час великого рівня самоорганізації, але те, що називається «українським націоналізмом» дало їм сполучну арку. І вони не змогли, наприклад, як в Ірландії, висовувати свій політичний порядок денний.
Тобто, і православні, і греко-католики в Галичині голосують на парламентських і президентських виборах однаково, бо вони мають однакове бачення України як незалежної держави. Це по-перше.
По-друге, що стосується небуття діалогу між УАПЦ і УПЦ (КП), то це дійсно так. Але я не став би драматизувати великою мірою те, що цей діалог не відбувся. Він природно колись відбудеться.
Вже були випадки, наприклад, у Косівському районі Івано-Франківської області, коли вірні УАПЦ і УПЦ (КП) починали разом молитися, вони не можуть зрозуміти, що їх ділить. І я думаю, що коли пройде покоління нинішньої ієрархії, то у природний спосіб це поєднання відбудеться.
– Експерти називають прямо речі. Вони кажуть, що це конфлікт між Філаретом і Мефодієм.
А ми почуємо зараз думку настоятеля УПЦ (КП), Патріарха Філарета.
Патріарх Філарет: Діалог був, але закінчився нічим, тому що ієрархи цієї церкви ставлять умову, щоб я залишив Київський патріархат, а обрали іншого патріарха. І тому ніякого об’єднання з цією ієрархією не буде.
Три церкви: це Київський патріархат, Московський патріархат і УГКЦ – звернулися до авторитетних осіб України, до еліти української для того, щоб вони згуртували навколо себе інтелігенцію, бізнесменів, культурних діячів для обговорення нагальних питань, які стоять сьогодні перед Україною.
Треба працювати, а не говорити. А ті, хто роблять багато, то роблять тільки для себе, а не для України. І я просто хочу, щоб Господь напоумив усіх, що треба служити ближньому своєму, виконувати заповідь Божу, а це значить: захищати інтереси народу, інтереси своєї держави. І тому і їм буде добре, і людям буде добре.
– Це звернення трьох українських церков до української громадськості, до всіх, хто хоче змінити життя України на краще, багато експертів визначають як теж одну з головних подій не лише релігійного й церковного життя, а взагалі громадського життя в Україні.
Як Ви думаєте, наскільки це звернення може бути ефективним? Хто почує, і хто захоче щось робити?
– Я знаю, що це звернення вже почули. І деякі політичні партії, наприклад, «Фронт змін». Вони почали звертатися до ієрархів в областях України для того, щоб збудувати спільну площадку для спільних дій на основі цього звернення. Це звернення було б, звичайно, ефективнішим, якщо б у ньому брали участь не три церкви, а більше. Тому що у нас є й інші церкви, які цілком можуть претендувати на статус традиційних.
Але в цілому, я думаю, що українські церкви продемонстрували в такий спосіб досить високий рівень самоорганізації. І при цьому ж цей рівень самоорганізації, який продемонстрували українські церкви, зірвав плани влади підважити ту модель державно-церковних відносин, яка складалася в Україні впродовж 20 років. Упродовж 2011 року нинішня влада чинна робила все, аби підважити і зламати цю модель.
– Тобто, паритетне ставлення. Ви маєте на увазі, що преференція віддавалася зокрема УПЦ (МП)?
– Нинішня влада взяла курс на те, щоб, по-перше, змінити, практично, конституційну норму про рівність усіх релігійних організацій перед законом, по-друге, щоб не звертатися і повністю ігнорувати Всеукраїнську раду церков і релігійних організацій, яка об’єднує понад 90% всіх релігійних громад в Україні, щоб консультуватися не зі Всеукраїнською радою церков і релігійних організацій, а з закордонними ієрархами, і нарешті, щоб зламати УПЦ (КП).
Я приблизно собі уявляю, як відбувалося конструювання цієї ідеї. Багато є радників у нинішнього Президента, які вважають, що якщо б вибити державні підпорки, як вони кажуть, то Київський патріархат загине. Але, виявилося, він не загинув. І в квітні 2011 року Президент звернувся до парламенту з посланням, де він, по суті справи, заперечив усі пункти своєї церковної політики. Тобто, він назвав поганим усе те, що робив дотепер.
Виявляється, влада розуміє, що таке погано і що таке добре. Розуміє, що вона чинила не добре, антиконституційно. І, по-друге, вона визнала, що її ця політика захлинулася, вона виявилася неспроможною, тому що в Україні є декілька центрів релігійної сили, те, що називається «релігійним плюралізмом». Ці центри сили існують у режимі конкуренції, будемо чесно казати, і жодна з них не може домінувати і придушувати всі інші.
– Дуже часто влада декларує суспільству те, що суспільство хоче почути лише для того, щоб мати певний час зробити те, що вона собі планує.
Ситуація в УПЦ (МП). Хворіє митрополит Володимир. І експерти кажуть про намагання певної групи ієрархів півдня і сходу України поставити УПЦ під пряме підпорядкування московській церкві і зокрема патріарху Кирилу.
Наскільки ця небезпека зараз є великою для України?
– Небезпека є не в тому, що ієрархи півдня чи сходу хочуть поставити УПЦ у пряме підпорядкування Москві. Вони ж самі у цій церкві. І вони не дуже хотіли б ділися з Москвою своїми єпархіями, своїми парафіями.
Але справа в тому, що в цю церкву, УПЦ (МП), ходять ті люди, які вважають, що Україні необхідна автокефалія, що їй необхідно йти від Москви якомога далі, залишаючись з нею, звичайно, в євхаристійному спілкуванні. І ті люди об’єднуються у цій церкві, які вважають, що абсолютно неможливо порвати зв'язок з «матір’ю церквою», якою вони вважають Московський патріархат.
І постать митрополита Володимира балансувала, вона робила можливим поєднання в рамках цієї церкви дуже-дуже різних людей, дуже різноспрямованих. І таких, наприклад, як митрополит Черкаський Софроній, який прямо і неодноразово казав, що УПЦ просто необхідна автокефалія. І таких, як митрополит Агафон, який назвав Галичину «нашей Чєчньой». І багато інших людей.
Те, що ці угруповання намагаються протиснути якогось свого кандидата, те, що у цей процес сильно втручається Московська патріархія, попри те що УПЦ має томос про незалежність в управлінні, – це, звичайно, небезпечно не тільки для церковного організму, а й для всього суспільства.
– Те, що, зокрема, Кирило так часто приїжджає до України, зустрічається без присутності митрополита Володимира чи інших ієрархів українських церков з українською громадою, з вірянами – це є нормальним для релігійного життя?
– З точки зору патріарха Кирила, звичайно, це є не просто нормальним, це є абсолютно визначеною стратегією. Він кожного разу наголошує, що УПЦ – це складова Руської православної церкви, і що у цієї церкви є свій першоієрарх, свій предстоятель, у якого є в підпорядкуванні українські єпархії.
І було зрозуміло відразу після його обрання 16-им предстоятелем Руської православної церкви, що він буде обмежувати вольності Української церкви, що він буде намагатися набагато більше, ніж його попередник Олексій впливати на цю церкву. І практично він це робить. Він це здійснює.
Його часті візити в Україну спрямовані нар те, щоб, по-перше, показати дуумвірату у Москві, що він має вплив у тій країні, з приводу якої вони ще не мають остаточного рішення, що вони можуть з нею робити, і що вони будуть з нею робити.
По-друге, він намагається якомога жорсткіше утримати УПЦ в орбіті Московського патріархату. По-третє, це сигнал для Константинопольського патріархату. По-четверте, це встановлення нормального, з точки зору Московської патріархії, контролю над українськими єпархіями.
Тобто, з точки зору стратегії Московської патріархії, це абсолютно нормально і абсолютно визначено.
– Велика дія, як правило, породжує і велику протидію.
Ми записали позицію голови Синодального інформаційно-просвітницького відділу УПЦ (МП) Георгія Коваленка.
Георгій Коваленко: Для УПЦ 2011 рік – рік ювілейного собору і рік, на жаль, хвороби предстоятеля... Важливо, щоб ці події, які довкола хвороби Блаженнішого, довкола церкви, проходили згідно з канонами, традиціями церкви. Існують всі механізми керування церквою, соборні механізми.
У нас дуже велике поле для співпраці міжконфесійної, міжрелігійної. У нас є виклики сьогодення: суспільство споживання, секуляризація, моральність суспільства. І в цьому контексті церкви співпрацюють. Ми співпрацюємо в рамках Всеукраїнської ради церков. Ми співпрацюємо в рамках громадських рад при міністерствах і відомствах.
Що стосується відновлення єдності українського православ’я, то, я думаю, на сьогоднішній день навряд чи це можливо нам, людям. Але треба молитися за те, щоб те, що неможливо людям, зробив Господь.
– Пане Єленський, чи справді те, що наше суспільство зараз не таке, яким ми хотіли б його бачити, і хотіли б бачити церковні діячі, може бути змінене, якщо церква пропонуватиме якісь ідеї, виходи з цієї ситуації? Чи може церква прямо втручатися у світське життя?
– Церква, християнська церква, зобов’язана втручатися у світське життя, тому що християнство – це «вогонь жерущий», якому всього світу замало. Не можна бути християнином тільки під час літургії. Християнство передбачає те, що ти є християнином і в храмі, і на робочому місці, і у родині, і всюди, і в метро, і в політиці, також і в суспільному житі.
Тому християнство, звичайно, може зробити дуже багато для перетворення суспільства на євангелієвських ідеалах. Але церква одна, звичайно, не може перетворювати суспільство. Вона дає своїм вірним якісь напрямні, згідно з якими вони мають у цьому суспільстві діяти.
– Наприклад, скромність, скромність у побуті і скромність у самому відбуванні церковних ритуалів. Це ж не секрет. Ми всі знаємо, що освячуються дорогі автомобілі, дорогі будинки, спеціально запрошують високопоставлених духовних представників різних церков, щоб вони це зробили.
Наскільки це суперечить місії церкви, покращити моральність суспільства?
– На мою особисту думку, це кричуще суперечить місії церкви у світі. Церква, християнська церква, не може ставати на бік багатих, вона не може ставати однозначно на бік влади проти тих, ким влада керує. Християнська церква завжди була на боці тих, хто пригнічений і кого визискують.
Тому я особисто вважаю, що оці всі розмови, які точилися впродовж 2011 року, що треба підкреслювати ієрархам свою статусність одягом, машинами і так далі – це ніщо інше, як жлобство. І воно не повинне мати місця у християнській церкві. Чи то православна, чи то католицька.
Мені колись дуже добре сказав один католицький богослов, що коли я дивлюся на тіари 14-15 століття, то це єдиний час і єдина хвилина, коли мені соромно, що я католик.
– У 2011 році мусульмани України зібралися на свій з’їзд. Було три тисячі представників, велике зібрання.
Пане Єленський, наскільки можна говорити, що іслам в Україні поширює свої позиції? Чи може бути тут підґрунтя для конфліктних ситуацій, пов’язаних з протистоянням християн і мусульман у інших країнах світу?
– Тут є два прошарки або дві проблеми.
По-перше, іслам в Україні поширений головним чином і вирішально серед тих етносів, які традиційно його сповідували. Тобто, це кримські татари. В Україні є люди, слов’яни, українці, представники інших етносів, які наверталися в іслам. Але їх зовсім небагато, принаймні не так багато, щоб говорити про це, як про тенденцію.
А по-друге, звичайно, що християнсько-мусульманське протистояння – це одна з головних пружин драми 21 століття, принаймні цього десятиліття, яке почалося. І, очевидно, воно ще триватиме. Принаймні в 20-і роки і, може, навіть більше.
Оце невіднайдення нормальної моделі діалогу між ісламом і християнством з дуже багатьох причин. Це найбільший провал минулого 2011 року. Тому що зустрічі Великої вісімки передувала зустріч релігійних лідерів. Вони виробили звернення до світу (це релігійні лідери планети!), яке є абсолютно яловим. Там навіть не згадується саме слово «тероризм». При тому, що зараз, як би ми не ставилися до цього явища, переважна більшість актів терору здійснюється під знаменом ісламу.
Звичайно, ці люди, які чинять терористичні акти, акти суїциду, які залазять в автобуси з бомбами, – це погані мусульмани, можливо, дуже погані мусульмани. Є багато свідчень, що вони перекручують Коран для того, щоб обґрунтувати свої дії. Але в кожному разі проблема є. І ця хвиля терору, яка зараз існує і яка почалася приблизно наприкінці 1970-их років, – це однозначно релігійний терор. І от те, що релігійні лідери планети не знайшли навіть формули, як це засудити, то це, звичайно, дуже прикро.
Якщо серйозно говорити про це протистояння, то воно передбачає, щоб сили сторін були співмірні. Тому місцем зіткнення, наприклад, стала в минулому році, у 2011-го, Нігерія, де сили християн і мусульман приблизно співмірні.
Але те, що відбувається в ісламському світі, то це дуже складні проблеми. Наприклад, ми бачимо те, що ісламісти, що називається, «осідлали» «Арабську весну». Це був вибух проти корупції, проти авторитарних режимів. Але, наприклад, у Єгипті очевидно, що з цього вибуху скористалися ісламісти. Причому брати-мусульмани виявилися зовсім не найбільш радикальними, коли справа дійшла до виборів.
Але це знову-таки не значить, що якщо ісламський світ увесь піде на вільні вибори, то обов’язково там будуть перемагати всюди ісламісти. І, по-друге, це зовсім не означає, що ця ситуація пошириться на Україну. І в кримських татар, і в кримчан-українців, і росіян є значний досвід мирного співіснування.
– Пане Єленский, керівництво церков і керівництво держави у різний спосіб зазначали позицію, що політика не повинна напряму втручатися в релігійне життя, а церква у свою чергу не повинна долучатися до політики. У нас 2012 рік – це рік виборів. Чи зробить правильні висновки з уроків попередніх років і держава, і церква?
– Ну, звичайно, будуть групи вірних, які будуть закликати голосувати за ту чи іншу партію, за тих чи інших людей. Звичайно, що політики будуть використовувати у своїх цілях церковний люд. Це все відпрацьовано, сказати б, за 20 років. Відпрацьовано у найгірший спосіб.
Наприклад, я завжди згадую, що перед виборами 2004 року чинний Президент проголосив, що він знижує ціну на електрику для релігійних громад. Він програв вибори. Його наступник знову повернув ці ціни на старий рівень, потім знову їх змінив, потім те пообіцяв, потім перед виборами 2010 року також обіцяли на газ змінити.
Тобто постійно влада робить те, що називається «політичною корупцією» стосовно церков. І церкви знають, що їх намагаються використати. І, знаючи, що їх намагаються використати, намагаються мати якийсь зиск із цього використання.
Наприклад, вони перед виборами починають (особливо зараз будуть мажоритарні вибори) мурувати церкви, почнуть до них звертатися представники релігійних громад, що тут нам баню збудуйте на церкву, тут нам підмуруйте, те то. Я думаю, що цього оминути не вдасться.
Але я думаю, що найбільш відповідальні церковні ієрархи проголошують, що ми повинні голосувати не за якихось осіб, а за цінності. От ми не можемо голосувати за тих людей, які пропонують, скажімо, продовжити перебування російського флоту у Севастополі, ми не можемо голосувати за тих людей, які не хочуть скорочувати державні витрати.
В Америці в принципі існує такий порядок: ти можеш говорити, що я ніколи не буду голосувати за людину, вас закликаю, дорогі мої парафіяни, не голосувати за людину, яка може легалізувати одностатевий шлюб. Але коли ти говориш, що я закликаю за Іваненка чи за Петренка голосувати, то ти втрачаєш статус організації, яка звільнена від оподаткування, тобто ти стаєш лобістською групою.
У нас було багато прикладів, коли церковні ієрархи прямо закликали голосувати за того чи іншого персонажа. Але були випадки і цілком відповідальної позиції, коли перераховувалися цінності, які має обстоювати кандидат, і була орієнтація, що може робити вірний УПЦ (КП) чи УГКЦ, за кого він може голосувати і за кого голосувати йому не треба. Я маю на увазі за ті позиції, які він вибирає.
розповів про основні релігійні тенденції в Україні та світі.
– 2011 рік позначився певними подіями, зокрема й тим, що це 20 років української незалежності.
І ось експерти дружно засвідчили те, що за 20 років української незалежності прогрес однозначно показало релігійне життя. Церковне життя, релігійне життя було розбудоване так, як ніяка жодна інша сфера.
Чому так відбулося, пане Єленський?
– Тому що релігійне життя менше залежить від держави, ніж, наприклад, економічне життя, політичне життя, навіть культурне життя. І, відокремивши церкву від держави, держава таким чином дала їй змогу більш або менш вільно розвиватися.
– Є певні речі, які не відбулися. Зокрема, на 2011 рік покладали сподівання свої у тому, що, можливо, діалог церков, який був розпочатий, завершиться якимось чітким кроком. Насправді ж не отримали єдності, а отримали навіть конфронтацію. Дехто навіть знову вжив таке слово, як «війна».
І православні, і греко-католики в Галичині голосують на виборах однаково, бо вони мають однакове бачення України
– Ні, я так не оцінюю.
Справа в тім, що Україні наприкінці 1980-их – на початку 1990-их років пророкували «релігійні війни»,
причому пророкували досить поважні експерти. Вони говорили, що якщо десь у Європі і вибухне протистояння на релігійному ґрунті, то це буде західна Україна. Напередодні 1991-го року, у 1990-у році в Галичині було 1,5 тисячі населених пунктів, де були протистояння між православними і греко-католиками. Але через 20 років ми бачимо, що це напруження не призвело до скільки-небудь поважних, великих заворушень.
Що стосується небуття діалогу між УАПЦ і УПЦ (КП) – він природно колись відбудеться
Справа в тім, що українські церкви, можливо, не продемонстрували у той час великого рівня самоорганізації, але те, що називається «українським націоналізмом» дало їм сполучну арку. І вони не змогли, наприклад, як в Ірландії, висовувати свій політичний порядок денний.
Тобто, і православні, і греко-католики в Галичині голосують на парламентських і президентських виборах однаково, бо вони мають однакове бачення України як незалежної держави. Це по-перше.
По-друге, що стосується небуття діалогу між УАПЦ і УПЦ (КП), то це дійсно так. Але я не став би драматизувати великою мірою те, що цей діалог не відбувся. Він природно колись відбудеться.
Вже були випадки, наприклад, у Косівському районі Івано-Франківської області, коли вірні УАПЦ і УПЦ (КП) починали разом молитися, вони не можуть зрозуміти, що їх ділить. І я думаю, що коли пройде покоління нинішньої ієрархії, то у природний спосіб це поєднання відбудеться.
– Експерти називають прямо речі. Вони кажуть, що це конфлікт між Філаретом і Мефодієм.
А ми почуємо зараз думку настоятеля УПЦ (КП), Патріарха Філарета.
Патріарх Філарет: Діалог був, але закінчився нічим, тому що ієрархи цієї церкви ставлять умову, щоб я залишив Київський патріархат, а обрали іншого патріарха. І тому ніякого об’єднання з цією ієрархією не буде.
Три церкви: це Київський патріархат, Московський патріархат і УГКЦ – звернулися до авторитетних осіб України, до еліти української для того, щоб вони згуртували навколо себе інтелігенцію, бізнесменів, культурних діячів для обговорення нагальних питань, які стоять сьогодні перед Україною.
Треба працювати, а не говорити. А ті, хто роблять багато, то роблять тільки для себе, а не для України. І я просто хочу, щоб Господь напоумив усіх, що треба служити ближньому своєму, виконувати заповідь Божу, а це значить: захищати інтереси народу, інтереси своєї держави. І тому і їм буде добре, і людям буде добре.
– Це звернення трьох українських церков до української громадськості, до всіх, хто хоче змінити життя України на краще, багато експертів визначають як теж одну з головних подій не лише релігійного й церковного життя, а взагалі громадського життя в Україні.
Як Ви думаєте, наскільки це звернення може бути ефективним? Хто почує, і хто захоче щось робити?
Президент Української асоціації релігійної свободи Віктор Єленський
– Я знаю, що це звернення вже почули. І деякі політичні партії, наприклад, «Фронт змін». Вони почали звертатися до ієрархів в областях України для того, щоб збудувати спільну площадку для спільних дій на основі цього звернення. Це звернення було б, звичайно, ефективнішим, якщо б у ньому брали участь не три церкви, а більше. Тому що у нас є й інші церкви, які цілком можуть претендувати на статус традиційних.
Але в цілому, я думаю, що українські церкви продемонстрували в такий спосіб досить високий рівень самоорганізації. І при цьому ж цей рівень самоорганізації, який продемонстрували українські церкви, зірвав плани влади підважити ту модель державно-церковних відносин, яка складалася в Україні впродовж 20 років. Упродовж 2011 року нинішня влада чинна робила все, аби підважити і зламати цю модель.
– Тобто, паритетне ставлення. Ви маєте на увазі, що преференція віддавалася зокрема УПЦ (МП)?
Нинішня влада взяла курс, щоб змінити конституційну норму про рівність всіх релігійних організацій перед законом, ігнорувати Всеукраїнську раду церков, щоб консультуватися із закордонними ієрархами, зламати УПЦ (КП)
– Нинішня влада взяла курс на те, щоб, по-перше, змінити, практично, конституційну норму про рівність усіх релігійних організацій перед законом, по-друге, щоб не звертатися і повністю ігнорувати Всеукраїнську раду церков і релігійних організацій, яка об’єднує понад 90% всіх релігійних громад в Україні, щоб консультуватися не зі Всеукраїнською радою церков і релігійних організацій, а з закордонними ієрархами, і нарешті, щоб зламати УПЦ (КП).
Я приблизно собі уявляю, як відбувалося конструювання цієї ідеї. Багато є радників у нинішнього Президента, які вважають, що якщо б вибити державні підпорки, як вони кажуть, то Київський патріархат загине. Але, виявилося, він не загинув. І в квітні 2011 року Президент звернувся до парламенту з посланням, де він, по суті справи, заперечив усі пункти своєї церковної політики. Тобто, він назвав поганим усе те, що робив дотепер.
В Україні є декілька центрів релігійної сили, що називається «релігійним плюралізмом». Жодна з них не може домінувати і придушувати всі інші
Виявляється, влада розуміє, що таке погано і що таке добре. Розуміє, що вона чинила не добре, антиконституційно. І, по-друге, вона визнала, що її ця політика захлинулася, вона виявилася неспроможною, тому що в Україні є декілька центрів релігійної сили, те, що називається «релігійним плюралізмом». Ці центри сили існують у режимі конкуренції, будемо чесно казати, і жодна з них не може домінувати і придушувати всі інші.
– Дуже часто влада декларує суспільству те, що суспільство хоче почути лише для того, щоб мати певний час зробити те, що вона собі планує.
Ситуація в УПЦ (МП). Хворіє митрополит Володимир. І експерти кажуть про намагання певної групи ієрархів півдня і сходу України поставити УПЦ під пряме підпорядкування московській церкві і зокрема патріарху Кирилу.
Наскільки ця небезпека зараз є великою для України?
– Небезпека є не в тому, що ієрархи півдня чи сходу хочуть поставити УПЦ у пряме підпорядкування Москві. Вони ж самі у цій церкві. І вони не дуже хотіли б ділися з Москвою своїми єпархіями, своїми парафіями.
Але справа в тому, що в цю церкву, УПЦ (МП), ходять ті люди, які вважають, що Україні необхідна автокефалія, що їй необхідно йти від Москви якомога далі, залишаючись з нею, звичайно, в євхаристійному спілкуванні. І ті люди об’єднуються у цій церкві, які вважають, що абсолютно неможливо порвати зв'язок з «матір’ю церквою», якою вони вважають Московський патріархат.
І постать митрополита Володимира балансувала, вона робила можливим поєднання в рамках цієї церкви дуже-дуже різних людей, дуже різноспрямованих. І таких, наприклад, як митрополит Черкаський Софроній, який прямо і неодноразово казав, що УПЦ просто необхідна автокефалія. І таких, як митрополит Агафон, який назвав Галичину «нашей Чєчньой». І багато інших людей.
Те, що ці угруповання намагаються протиснути якогось свого кандидата, те, що у цей процес сильно втручається Московська патріархія, попри те що УПЦ має томос про незалежність в управлінні, – це, звичайно, небезпечно не тільки для церковного організму, а й для всього суспільства.
– Те, що, зокрема, Кирило так часто приїжджає до України, зустрічається без присутності митрополита Володимира чи інших ієрархів українських церков з українською громадою, з вірянами – це є нормальним для релігійного життя?
– З точки зору патріарха Кирила, звичайно, це є не просто нормальним, це є абсолютно визначеною стратегією. Він кожного разу наголошує, що УПЦ – це складова Руської православної церкви, і що у цієї церкви є свій першоієрарх, свій предстоятель, у якого є в підпорядкуванні українські єпархії.
І було зрозуміло відразу після його обрання 16-им предстоятелем Руської православної церкви, що він буде обмежувати вольності Української церкви, що він буде намагатися набагато більше, ніж його попередник Олексій впливати на цю церкву. І практично він це робить. Він це здійснює.
Його часті візити в Україну спрямовані нар те, щоб, по-перше, показати дуумвірату у Москві, що він має вплив у тій країні, з приводу якої вони ще не мають остаточного рішення, що вони можуть з нею робити, і що вони будуть з нею робити.
По-друге, він намагається якомога жорсткіше утримати УПЦ в орбіті Московського патріархату. По-третє, це сигнал для Константинопольського патріархату. По-четверте, це встановлення нормального, з точки зору Московської патріархії, контролю над українськими єпархіями.
Тобто, з точки зору стратегії Московської патріархії, це абсолютно нормально і абсолютно визначено.
– Велика дія, як правило, породжує і велику протидію.
Ми записали позицію голови Синодального інформаційно-просвітницького відділу УПЦ (МП) Георгія Коваленка.
Георгій Коваленко: Для УПЦ 2011 рік – рік ювілейного собору і рік, на жаль, хвороби предстоятеля... Важливо, щоб ці події, які довкола хвороби Блаженнішого, довкола церкви, проходили згідно з канонами, традиціями церкви. Існують всі механізми керування церквою, соборні механізми.
У нас дуже велике поле для співпраці міжконфесійної, міжрелігійної. У нас є виклики сьогодення: суспільство споживання, секуляризація, моральність суспільства. І в цьому контексті церкви співпрацюють. Ми співпрацюємо в рамках Всеукраїнської ради церков. Ми співпрацюємо в рамках громадських рад при міністерствах і відомствах.
Що стосується відновлення єдності українського православ’я, то, я думаю, на сьогоднішній день навряд чи це можливо нам, людям. Але треба молитися за те, щоб те, що неможливо людям, зробив Господь.
– Пане Єленський, чи справді те, що наше суспільство зараз не таке, яким ми хотіли б його бачити, і хотіли б бачити церковні діячі, може бути змінене, якщо церква пропонуватиме якісь ідеї, виходи з цієї ситуації? Чи може церква прямо втручатися у світське життя?
– Церква, християнська церква, зобов’язана втручатися у світське життя, тому що християнство – це «вогонь жерущий», якому всього світу замало. Не можна бути християнином тільки під час літургії. Християнство передбачає те, що ти є християнином і в храмі, і на робочому місці, і у родині, і всюди, і в метро, і в політиці, також і в суспільному житі.
Тому християнство, звичайно, може зробити дуже багато для перетворення суспільства на євангелієвських ідеалах. Але церква одна, звичайно, не може перетворювати суспільство. Вона дає своїм вірним якісь напрямні, згідно з якими вони мають у цьому суспільстві діяти.
– Наприклад, скромність, скромність у побуті і скромність у самому відбуванні церковних ритуалів. Це ж не секрет. Ми всі знаємо, що освячуються дорогі автомобілі, дорогі будинки, спеціально запрошують високопоставлених духовних представників різних церков, щоб вони це зробили.
Наскільки це суперечить місії церкви, покращити моральність суспільства?
Розмови, які точилися впродовж 2011 року, що треба підкреслювати ієрархам свою статусність одягом, машинами – це ні що інше, як жлобство
– На мою особисту думку, це кричуще суперечить місії церкви у світі. Церква, християнська церква, не може ставати на бік багатих, вона не може ставати однозначно на бік влади проти тих, ким влада керує. Християнська церква завжди була на боці тих, хто пригнічений і кого визискують.
Тому я особисто вважаю, що оці всі розмови, які точилися впродовж 2011 року, що треба підкреслювати ієрархам свою статусність одягом, машинами і так далі – це ніщо інше, як жлобство. І воно не повинне мати місця у християнській церкві. Чи то православна, чи то католицька.
Мені колись дуже добре сказав один католицький богослов, що коли я дивлюся на тіари 14-15 століття, то це єдиний час і єдина хвилина, коли мені соромно, що я католик.
– У 2011 році мусульмани України зібралися на свій з’їзд. Було три тисячі представників, велике зібрання.
Пане Єленський, наскільки можна говорити, що іслам в Україні поширює свої позиції? Чи може бути тут підґрунтя для конфліктних ситуацій, пов’язаних з протистоянням християн і мусульман у інших країнах світу?
Невіднайдення нормальної моделі діалогу між ісламом і християнством. Це найбільший провал минулого 2011 року
– Тут є два прошарки або дві проблеми.
По-перше, іслам в Україні поширений головним чином і вирішально серед тих етносів, які традиційно його сповідували. Тобто, це кримські татари. В Україні є люди, слов’яни, українці, представники інших етносів, які наверталися в іслам. Але їх зовсім небагато, принаймні не так багато, щоб говорити про це, як про тенденцію.
А по-друге, звичайно, що християнсько-мусульманське протистояння – це одна з головних пружин драми 21 століття, принаймні цього десятиліття, яке почалося. І, очевидно, воно ще триватиме. Принаймні в 20-і роки і, може, навіть більше.
Оце невіднайдення нормальної моделі діалогу між ісламом і християнством з дуже багатьох причин. Це найбільший провал минулого 2011 року. Тому що зустрічі Великої вісімки передувала зустріч релігійних лідерів. Вони виробили звернення до світу (це релігійні лідери планети!), яке є абсолютно яловим. Там навіть не згадується саме слово «тероризм». При тому, що зараз, як би ми не ставилися до цього явища, переважна більшість актів терору здійснюється під знаменом ісламу.
Звичайно, ці люди, які чинять терористичні акти, акти суїциду, які залазять в автобуси з бомбами, – це погані мусульмани, можливо, дуже погані мусульмани. Є багато свідчень, що вони перекручують Коран для того, щоб обґрунтувати свої дії. Але в кожному разі проблема є. І ця хвиля терору, яка зараз існує і яка почалася приблизно наприкінці 1970-их років, – це однозначно релігійний терор. І от те, що релігійні лідери планети не знайшли навіть формули, як це засудити, то це, звичайно, дуже прикро.
Якщо серйозно говорити про це протистояння, то воно передбачає, щоб сили сторін були співмірні. Тому місцем зіткнення, наприклад, стала в минулому році, у 2011-го, Нігерія, де сили християн і мусульман приблизно співмірні.
Але те, що відбувається в ісламському світі, то це дуже складні проблеми. Наприклад, ми бачимо те, що ісламісти, що називається, «осідлали» «Арабську весну». Це був вибух проти корупції, проти авторитарних режимів. Але, наприклад, у Єгипті очевидно, що з цього вибуху скористалися ісламісти. Причому брати-мусульмани виявилися зовсім не найбільш радикальними, коли справа дійшла до виборів.
Але це знову-таки не значить, що якщо ісламський світ увесь піде на вільні вибори, то обов’язково там будуть перемагати всюди ісламісти. І, по-друге, це зовсім не означає, що ця ситуація пошириться на Україну. І в кримських татар, і в кримчан-українців, і росіян є значний досвід мирного співіснування.
– Пане Єленский, керівництво церков і керівництво держави у різний спосіб зазначали позицію, що політика не повинна напряму втручатися в релігійне життя, а церква у свою чергу не повинна долучатися до політики. У нас 2012 рік – це рік виборів. Чи зробить правильні висновки з уроків попередніх років і держава, і церква?
Постійно влада робить те, що називається «політичною корупцією» стосовно церков
– Ну, звичайно, будуть групи вірних, які будуть закликати голосувати за ту чи іншу партію, за тих чи інших людей. Звичайно, що політики будуть використовувати у своїх цілях церковний люд. Це все відпрацьовано, сказати б, за 20 років. Відпрацьовано у найгірший спосіб.
Наприклад, я завжди згадую, що перед виборами 2004 року чинний Президент проголосив, що він знижує ціну на електрику для релігійних громад. Він програв вибори. Його наступник знову повернув ці ціни на старий рівень, потім знову їх змінив, потім те пообіцяв, потім перед виборами 2010 року також обіцяли на газ змінити.
Тобто постійно влада робить те, що називається «політичною корупцією» стосовно церков. І церкви знають, що їх намагаються використати. І, знаючи, що їх намагаються використати, намагаються мати якийсь зиск із цього використання.
Наприклад, вони перед виборами починають (особливо зараз будуть мажоритарні вибори) мурувати церкви, почнуть до них звертатися представники релігійних громад, що тут нам баню збудуйте на церкву, тут нам підмуруйте, те то. Я думаю, що цього оминути не вдасться.
Але я думаю, що найбільш відповідальні церковні ієрархи проголошують, що ми повинні голосувати не за якихось осіб, а за цінності. От ми не можемо голосувати за тих людей, які пропонують, скажімо, продовжити перебування російського флоту у Севастополі, ми не можемо голосувати за тих людей, які не хочуть скорочувати державні витрати.
В Америці в принципі існує такий порядок: ти можеш говорити, що я ніколи не буду голосувати за людину, вас закликаю, дорогі мої парафіяни, не голосувати за людину, яка може легалізувати одностатевий шлюб. Але коли ти говориш, що я закликаю за Іваненка чи за Петренка голосувати, то ти втрачаєш статус організації, яка звільнена від оподаткування, тобто ти стаєш лобістською групою.
У нас було багато прикладів, коли церковні ієрархи прямо закликали голосувати за того чи іншого персонажа. Але були випадки і цілком відповідальної позиції, коли перераховувалися цінності, які має обстоювати кандидат, і була орієнтація, що може робити вірний УПЦ (КП) чи УГКЦ, за кого він може голосувати і за кого голосувати йому не треба. Я маю на увазі за ті позиції, які він вибирає.