Опозиція не хоче йти з Ради на вулицю – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Олексій Гарань, професор політології Києво-Могилянської академії

Інна Кузнецова: Сьогодні мала розпочатися друга сесія Верховної Ради України сьомого скликання. Однак станом на 5 хвилин тому вона ще не починалася.

Представники трьох опозиційних фракцій блокують трибуну. Позаду місця керівництва президії напис: «Кнопкодавам» – ні!». Керівник Верховної Ради Володимир Рибак проводить прес-конференцію. Заступник Голови Верховної Ради Руслан Кошулинський в інтерв’ю Радіо Свобода сказав ось що:

Ваша Свобода

Руслан Кошулинський: Достатньо патова ситуація. Ми не чуємо відгуків на позицію трьох фракції: «Свободи», «Батьківщини» і УДАРу у більшості щодо введення сенсорної кнопки, щодо бажання персонального голосування. Тобто, є відмовки і затягування часу для вирішення цього питання.

Зараз тільки починається процес перемов, але поки що домовленостей немає.

– От така ситуація у Верховній Раді.

Панове, що ж буде, як ви думаєте?

Вадим Карасьов

Вадим Карасьов: Як казав колись Голова Верховної Ради попередніх скликань Іван Плющ, з цієї хмари дощу не буде. Тобто, цей парламент приречений. Він приречений як законодавчий орган. І це було від самого початку відомо, тому що парламент – це все ж так більше політичне середовище для відносин опозиції-влади і для підготовки президентської кампанії, тому що основні кандидати від опозиції – там, у парламенті.

Але була надія, що парламент може стати такою політичною ареною для більш-менш конвенціональної, такої серйозної конкуренції між владою і опозицією. Ми бачимо сьогодні, що навіть у такому форматі парламент не буде працювати, тому що з самого початку він заблокований.

Заблокована не трибуна, а заблокована робота парламенту. Тому що влада не зацікавлена в тому, щоб парламент перетворився на майданчик для розкрутки опозиції, але, з іншого боку, влада і не хоче, щоб опозиція полишала парламент і пішла на вулицю. А вона зацікавлена в тому, щоб замкнути опозицію в парламенті, в такому, я б сказав, невизначеному стані.

З іншого боку, опозиція не хоче грати за правилами, які нав’язує парламентська більшість, і хоче все ж таки мати ініціативу у парламенті, і поки що теж не хоче йти на вулицю, тому теж зацікавлена в тому, щоб парламент отак от працював, на їхніх умовах. Але влада не дасть, щоб парламент працював на умовах опозиції.

Тому ось така буде ситуація навколо парламенту. Він приречений на те, щоб певний час спати летаргічним сном, потім невротична реакція, лихоманна активність, а потім знову летаргічний сон і так далі.

– Чи це можна назвати летаргічним сном? Чи це «найшла коса на камінь»?

Олексій Гарань

Олексій Гарань: Я погоджуюся з тим, що дійсно стикнувся новобраний парламент з серйозними проблемами. Головну проблему я бачу в тому, що, з одного боку, влада не хоче давати опозиції можливість для контргри і, за великим рахунком, просто не хоче давати можливість вести діалог з опозицією. Тобто, влада оптимально хотіла б продовжувати те, що відбувалося в попередньому парламенті, коли все відбувалося за помахом руки Чечетова. Але в нинішніх умовах це не так просто.

І ми розуміємо, що насправді за цим голосуванням особистим, крім принципу, що дуже важливо, і дотриманням конституційних норм, насправді опозиція, вона про це говорить, хоче показати, що насправді Партія регіонів міцної більшості не має в парламенті.

– Але так само не має сили і опозиція.

Олексій Гарань: Так. Але це означає, що, якщо дійсно буде персональне голосування, то владі не так просто буде проводити свої рішення, і вона змушена буде шукати якісь компроміси з якихось питань, шукати якогось діалогу. Побачимо, що буде.

Власне, навіть цей парламент показав, що може бути такий сценарій жорсткого блокування. Ми побачили це саме в перший день роботи цього парламенту нового скликання. Але потім ми побачили, що ситуація була «розрулена», власне, вдалося обрати керівні органи парламенту, компромісно розподілено…

– Але в цьому так само була зацікавлена опозиція.

Олексій Гарань: Так. Я про це й кажу. Були розподілені комітети.

Вадим Карасьов: Тому що мова йшла про посади.

– Так.

Олексій Гарань: І я думаю, що ситуація в цьому парламенті… Очевидно, що Президент не зацікавлений у тому, щоб призначати дострокові вибори, тому що в них ситуація буде ще гірша, я думаю, для правлячої влади. Тому я думаю, що цей парламент продовжить своє існування. А от по мірі наближення президентських виборів, я думаю, що в ньому посиляться процеси диференціації, дезінтеграції. Так само, як ми бачили це в парламенті 2004 року.

– А як довго, як Ви думаєте, може проходити ця ситуація з блокуванням? Чи буде розблоковуватися на якийсь момент?

Вадим Карасьов: Я думаю, що це 2013 рік. Прогноз на 2013 рік.

У чому особливість? Якби Партія регіонів хотіла розблокувати трибуну, вона розблокувала б. Вона прийшла б на дві години раніше, зайняла стратегічні позиції біля трибуни, не допустила б блокування опозицією. Але влада на це не пішла? Чому? Тому що їм не потрібен працюючий парламент, їм потрібен парламент, як вітрина для Заходу, що ніби в Україні є представницький орган. Хоча все робиться через виконавчу владу, навіть не через виконавчу владу, а через «сім’ю», яка фактично отримала контроль над Кабміном, над виконавчою владою.

І, по-друге, влада зацікавлена в тому, щоб опозиція була закрита у парламенті, не на вулицю пішла, не до людей, які невдоволені ситуацією.

– Але, з іншого боку, зараз до парламенту надійшов законопроект, який, образно кажучи, робить Прем’єра ще більш «декоративним». Їм треба ухвалити це?

Вадим Карасьов: Кому?

– Владі.

Вадим Карасьов: Навіщо? Це не має значення, тому що Азаров чи «ритуальний» чи «декоративний», чи «технічний», чи «політичний», все рівно він не визначає політику.

– Добре. Влада зацікавлена в тому, щоб змінити бюджет, параметри бюджету на перший квартал.

Вадим Карасьов: Це інша справа. Але це не сьогодні стоїть на порядку денному. Так?

– Так.

Вадим Карасьов: Тому, якщо влада буде зацікавлена провести якесь рішення, вони це зроблять.

– Тобто, розблоковуватимуть?

Вадим Карасьов: Так, будуть розблоковувати або будуть домовлятися. Все ж таки ми бачили, що компроміси можливі.

Але тут у кожного своя гра. Ще раз кажу. Опозиції важливо показувати, що вона сильна, що це не та опозиція, яка була у попередньому парламенті, що вона не хоче грати по нотах, по партитурі, яку нав’язує влада. Але, навіть стикаючись з тим, що їм влада не дає простір для гри, опозиція продовжує грати, тому що вона не хоче йти на вулицю сьогодні, вона хоче діяти через парламент.

– Наскільки її вистачить для такої гри?

Олексій Гарань: Тут ситуація справді складна, тому що зараз стоїть питання про саміт між Україною і ЄС. І на ньому буде обговорюватися питання про можливість підписання асоціації. Дуже важливо все-таки, яке рішення буде ухвалюватися нагорі, на Банковій. Тобто, чи Банкова буде все-таки зацікавлена, щоб зробити якісь кроки назустріч для того, щоб все-таки ця угода була підписана?

І в цьому контексті ми не маємо забувати, що наприкінці цього тижня має приїхати комісар Філе. Крім того, Верховна Рада має прийняти постанову про європейську інтеграцію країни.

Причому ми пам’ятаємо, що там було кілька проектів, і домовилися, що будуть шукати якогось консенсусного рішення. Якщо, скажімо, виявиться, що Верховна Рада не спроможна навіть прийняти постанову про європейську інтеграцію, то тоді логічно постає питання, чи взагалі давати Україні якусь перспективу, чи взагалі українське керівництво в цілому зацікавлене у цій європейській інтеграції? Тому, я думаю, що тут події в парламенті…

– Але це питання важливе як для влади, так і для опозиції.

Олексій Гарань: Так і для опозиції.

Вадим Карасьов: Для опозиції більше, до речі.

Олексій Гарань: І те, що відбувається в парламенті, то це є також частиною великого рішення, великого пазла, що буде з Україною. Ми бачимо, що зустрічі з Путіним немає. У той же час якісь є сигнали, що щось може бути у стосунках з ЄС. Але для цього потрібно, щоб Україна зробили рух назустріч.

– Зараз з нами на прямому зв’язку з Верховної Ради наш кореспондент Дмитро Баркар.

Дмитре, що зараз відбувається у Верховній Раді? Є якісь зрушення стосовно розблокування?

Дмитро Баркар: У ці хвилини у кабінеті Голови Верховної Ради Володимира Рибака відбувається нарада з головами фракцій. Власне, там вони намагаються знайти можливості для розблокування роботи Верховної Ради, для її продовження.

Як і раніше, опозиція наполягає на введенні в дію системи «Рада–3», сенсорної кнопки заради забезпечення особистого голосування депутатами. Про це лідери трьох опозиційних фракцій заявили безпосередньо перед початком наради у Голови Верховної Ради.

А Голова Верховної Ради також перед цим виходив на брифінг і висловив надію, що до четверга таки вдасться знайти компроміс і розпочати другу сесію Верховної Ради сьомого скликання.

– А з чим пов’язане саме те, що вони планують це робити у четвер?

Дмитро Баркар: Наскільки можна було зрозуміти, це особисті надії Голови Верховної Ради. І, повторюся, він це говорив ще до початку наради з головами фракцій. Відтак, можна зробити висновок, що це власні побажання Голови Верховної Ради.

– Як на мене, трошки було дивно, що Голова Верховної Ради вчора казав, що в середу пленарного засідання не буде, бо для того, щоб робота Верховної Ради наступного пленарного тижня була повноцінною, депутати в середу мають працювати в комітетах.

Мені доводилося років 10-15, більше, певне, працювати у Верховній Раді кореспондентом. Ніколи такого не було, щоб пленарні засідання були раз на тиждень чи двічі на тиждень. Це теж ноу-хау цього скликання. Для того саме, щоб і не було роботи.

Вадим Карасьов: Щоб не було роботи, щоб парламент був контрольований. Якщо його не можна контролювати через парламентську більшість, через той контроль, який був у попередній Верховній Раді, значить, її можна контролювати через «нероботу» цієї Верховної Ради, щоб вона працювала у пленарному режимі раз на тиждень, там були показові виступи опозиції, а потім, щоб не було цієї опозиційної гри, щоб опозиція не використовувала Верховну Раду у своїх інтересах.

Тому от краще так. Якщо не можна контролювати через Чечетова, то можна контролювати ось через таку «рвану» роботу парламенту, нерегулярну, епізодичну роботу парламенту. Парламент-епізод. Це перше.

А по-друге, щодо розблокування парламенту. Я думаю, що до п’ятниці розблокують. Дивіться, для кого вигідніше, щоб у Верховній Раді був Філе, виступ комісара з питань євроінтеграції? Для кого вигідніше: для влади чи для опозиції? І кому вигідніше, щоб Верховна Рада прийняла заяву про євроінтеграцію? Для опозиції. Так чи ні? Тому що це і проблема зовнішньополітичного курсу, це і проблема Тимошенко, тому що чим буде більше стандартів європейських в Україні, тим м’якіші будуть умови для перебування Тимошенко. Влада це розуміє, тому вона не поспішає. Вони пішли з цієї Верховної Ради.

Але опозиції? Вона закінчить свої показові виступи сьогодні-завтра, а в четвер і п’ятницю потрібно буде вирішувати, щоб розблокувати Верховну Раду, послухати Філе, його виступ, і прийняти декларацію про євроінтеграційний курс України.

– І з тим розійтися знову на два тижні?

Вадим Карасьов: Так.

Олексій Гарань: Я не зовсім згоден з тим, що це вигідніше тільки опозиції. Тобто, знову ж таки, ситуація виглядає таким чином, що… Ще раз кажу, що залежить дуже багато від того, яке рішення буде прийняте на Банковій. Все-таки принципово, чи хоче влада продовжувати діалог з ЄС? Якщо це потрібно, то тоді потрібна заява, постанова про європейську інтеграцію. Тому, власне, і було зроблено спробу виробити якийсь компромісний документ. Тому це якби теж потрібно владі.

І зараз ми розуміємо, що насправді ситуація геополітична дуже складна для Януковича. Тому в умовах, коли ми побачили рух у стосунках з Росією... Його немає. І його немає з відомих причин. Зокрема те, що Путін хотів би все-таки загнати Януковича у Митний союз, Янукович цьому опирається. У даному випадку стосунки з ЄС мають якось балансувати оцей напрямок. Тому владі щось потрібно робити на цьому напрямку.

Звичайно, якщо вона прийме принципове рішення «ми нічого не робимо», «Бог з ним, з ЄС, з угодою про асоціацію», то тоді, відповідно, не потрібно ніяких постанов про євроінтеграцію.

– Влада такого рішення не ухвалить.

Олексій Гарань: Вона офіційно може не заявити. Але я думаю, що все-таки владі треба зберегти оці можливості діалогу з ЄС.

– Ні, вона це точно зробить.

Вадим Карасьов: Я про інше. Подивіться, який це буде подарунок владі, якщо буде заблокований парламент, і Філе не зможе виступити у парламенті, і не буде прийнята ця заява про євроінтеграцію? Що може зробити влада? По-перше, що саме опозиція блокує рух країни на європейському напрямку. По-друге, можна вину покласти на парламент і опозицію – ну, тоді ми будемо в Митний союз рухатися або до Росії.

Якщо навіть не збігаються інтереси Януковича і Митного союзу та Путіна, то влада зможе сказати: ми справжні євроінтегратори, ми все робимо для того, щоб країна рухалася в європейському напрямку, а деструктивна опозиція нам це заважає робити.

Олексій Гарань: Ну, така гра може бути. Звичайно.

Вадим Карасьов: І опозиція щоб тут не потрапила в пастку.

– Така пастка може бути.

Маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Нам і Росія чужа в деякій мірі, і Європа чужа в деякій мірі. Чого потрібні євроінтеграція і інтеграція в Москву? А чому не можна так: «3+1» і «ЄС+1»?

Олексій Гарань: «3+1» – це, власне, те, що Янукович і пропонує. Це, так би мовити, традиційна позиція української дипломатії за всіх президентів. Так, що ми готові співробітничати…

– Але Москву це не влаштовує.

Олексій Гарань: Але Москву це не влаштовує.

Стосовно «ЄС+1», то, власне, угода про асоціацію це і передбачає. Інша річ, що ми не стаємо ні членами ЄС, нам не обіцяють, немає якогось плану вступу, але, зрозуміло, угода про асоціацію – це дуже важливий крок, який дуже багато що потенційно може змінити в Україні і дійсно наблизити її до стандартів ЄС. А потім можна говорити вже і про членство.

Тому якраз і угода про асоціацію, в чому, я думаю, і є її вигода Україні, тощо, що вона не перекриває можливості Україні мати, скажімо, добрі відносини з різними партнерами, у той же час, як Митний союз нам фактично закриває – він вводить Україну в систему, яка буде ізольованою від Європи.

Вадим Карасьов: Я тільки додам, що в нас є зона вільної торгівлі з країнами СНД.

Олексій Гарань: Так.

Вадим Карасьов: І це для України якраз достатньо. Це є формула «3+1», до речі. А тепер потрібно, щоб симетрія була на іншому напрямку – зона вільної торгівлі з ЄС.

– Зараз уже почали висловлюватися такі думки, що цей парламент свідчить про те, що настає кінець парламентаризму. Наскільки це небезпечно? Чи це так, заради красивого слівця?

Олексій Гарань: Усі українські президенти були зацікавлені в тому, щоб дискредитувати парламент так чи інакше.

– І вони це зробили.

Олексій Гарань: І вони це зробили.

– І парламент їм допоміг це зробити.

Олексій Гарань: Вони це зробили, в парламенті це допомагали робити. Але при цьому я хотів би наголосити ось на чому. Роль парламенту в Україні завжди була вищою, ніж, скажімо, у тій же самій Росії, ніж на пострадянському просторі. Це пов’язано у тому числі і з конституційним дизайном, що ми повернулися до редакції Конституції 1996 року. Згідно з цією Конституцією, Президент фактично не має можливості розпускати парламент, він змушений з ним співіснувати. І це принципова відмінність конституційна, скажімо, від російської моделі. Тому об’єктивно роль парламенту вища.

І все-таки можливості і для опозиції, в цілому для захисту демократії в парламенті, звичайно, можуть бути використані. І завжди таке робилося. Задаймо референдум, який Кучма проводив у 2000 році і виграв який. Він не зміг провести прийняття рішень референдуму через парламент – йому не вистачило кількох голосів. Навіть тоді це було.

– Але парламент минулого скликання показав, що Президент може будь-які рішення, які йому хотілося б, проводити.

Олексій Гарань: Тому що так склалася ситуація після виборів Президента, тобто він зміг забезпечити більшість у парламенті. Але знову ж таки ми побачили, що, по-перше, він не може його розпустити. І це означає, що опозиція має можливість використовувати парламентську трибуну надалі для критики. І як ми побачили на виборах, ці вибори показали зміну ситуації. Зміну ситуації!

Тому так, звичайно, парламент у нас не виконує належної функції. Це правда. Недовіра до нього колосальна з боку громадян. Але при цьому я сказав би, що є принципові відмінності.

– Як каже Голова Верховної Ради, винен у цьому сам парламент.

Вадим Карасьов: По-перше, треба все ж таки звернути увагу на те, що в цьому парламенті є більш-менш сильна опозиція, на відміну від попереднього парламенту. І це результат зусиль не стільки опозиції, скільки результат виборців, тому що виборці дуже не вдоволені ситуацією. І вони дали карт-бланш опозиції на те, щоб вона в цьому парламенті працювала.

Інша справа (є ще дві речі), що парламент – це представницький орган, а по-друге, це законодавчий орган влади. Як представницький орган влади, цей парламент підрізаний.

Чому? Тому що представництво полягає в тому, що виконавча влада формується за результатами виборів. У нас виконавча влада, зміни в Кабміні, не просто був сформований за результатами виборів, а навпаки, в піку результатам виборів Янукович сформував фактично новий уряд з представників тих людей, які, як кажуть, належать до «сім’ї». Це неправильно. Тому що парламентаризм полягає в тому, що люди обирають парламент, а парламент обирає, формує виконавчу владу.

І по-друге, як законодавчий орган, цей парламент теж має певні вади і буде мати певні вади, тому що я бачу поки що опозиція не діє спільно, як законодавча сила. Вона має створити якийсь орган, який координував би законодавчий порядок денний, висував закони. А так виходить, що «Свобода» бореться проти сланцевого газу. Тепер влада може казати…

– Вже тепер і «Батьківщина» бореться проти сланцевого газу.

Вадим Карасьов: Правильно! А наскільки це вигідно, наскільки це розумно? Тому що влада буде говорити про те, що опозиція підтримує «Газпром», а не підтримує нові родовища, які дають енергетичну незалежність країні.

Далі. Законодавча ініціатива УДАРу про те, щоб обирати прокурорів, керівників МВС, суддів через вибори. При нашій корупції?! То гроші будуть закачуватися з прокурорів, суддів, міліції і таке інше.

– Є ще одна проблема – тертя всередині опозиції.

Вадим Карасьов: Це інше. Але можна ці тертя зняти, якщо буде створена якась, я сказав би, рада опозиції, яка буде координувати ці законопроекти, щоб люди бачили, що опозиція не просто бореться проти влади, що вона краща влади, що вона краще розуміє...

– Наскільки можна зняти ці тертя влади, якщо вибори президентські чим далі, тим ближчі?

І знову ж таки я пошлюся на Голову Верховної Ради, він налічив 5 кандидатів у президенти у Верховній Раді. І вже зараз «Батьківщина» сказала, за словами Тимошенко, вона бачить Яценюка кандидатом. Тягнибок сказав…

Олексій Гарань: Ні, ну це зі слів Кужель. Це опосередковано.

Вадим Карасьов: І це, може, «від «Батьківщини».

– Тягнибок готовий іти в Президенти. І так само Кличко теж.

Вадим Карасьов: Я думаю, що почуття самозбереження має дати відповідь. Окремо всі програють. Тільки єдиний кандидат від опозиції має шанси на те, що він виграє президентські вибори 2015 року.

Олексій Гарань: Стосовно ради опозиції, то я думаю, що реально координація де-факто відбувається. Ми побачили це в спробі здійснити позачергову сесію, потім у спільних зборах трьох опозиційних фракцій.

Те, що ця координація може бути більшою, то, очевидно, так. Чи потрібно для цього створювати додатковий орган, то є різні думки. Скажімо, Олесь Доній вважає, що треба створювати. Включити, скажімо, до нього депутатів ще й позафракційних якихось.

А якщо говорити про перспективу виборів, то я згоден тут з колегою, що дійсно, поодинці всіх розіб’ють. І, очевидно, що треба буде визначатися якось і шукати компроміси.

Вадим Карасьов: Спільний знаменник.

Олексій Гарань: Так. Але я думаю, що це буде ближче до виборів.

Вадим Карасьов: До речі, це проблема ефективності.

– Будемо бачити, як буде відбуватися пошук цього спільного знаменника.

//www.facebook.com/plugins/likebox.php?href=http%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fvasha.svoboda&width=510&height=590&colorscheme=light&show_faces=true&border_color&stream=true&header=true