Комуністично-регіоналівська більшість визнає лише мову диктатури – експерт

Гості «Ваша Свобода»: Сергій Головатий, екс-міністр юстиції; Віктор Мусіяка, колишній заступник голови Верховної Ради.

Віталій Портников: Депутати Верховної Ради України від більшості, які вчора провели своє засідання в будівлі комітетів парламенту на Банковій, сьогодні знову зібралися в будинку українського парламенту на Грушевського. Зібралися і розійшлися. Так що до ідеї, що в Україні може бути повстання за розкладом, дається нова ідея, що і путч теж може бути за розкладом, починатися і закінчуватися.

Не варто оперувати якимись політичними категоріями, говорячи про вчорашній день, адже події не продовжувалися. Ми побачили, що депутати від більшості ухвалили потрібні їм закони і розійшлися.

Ваша Свобода

Сергій Головатий: Чому не варто оперувати політичними?

– Варто?

Сергій Головатий

Сергій Головатий: За те, що вчора відбулося, треба оперувати і політичними, і юридичними категоріями. Політично комуністично-регіоналівська більшість практично показала вкотре свої зуби, що, крім диктатури, іншої політичної мови, інших політичних напрямків чи спрямування свого, і, я сказав би, вподобання не визнає.

А юридичною мовою? Пан Рибак, перебуваючи на посаді спікера, і його колега-комуніст Калєтнік вчинили замах на злочин. Він присутній, замах на злочин. Тому тут є і політика, і вже є питання для юридичної відповідальності. Я так це розглядаю.

Віктор Мусіяка: Робити великі очі у зв’язку з тим, що вчора відбулося, я думаю, немає ніяких підстав. Тому що у всьому є своя логіка. Все розвивається абсолютно логічно, все, що було в оці останні роки, особливо після 2010 року, після того антиконституційного рішення КСУ. Ви пам’ятаєте, близько 100 років як робили більшовики? Захопити спочатку вокзал, пошту, телеграф.

– Розпустити Установчі збори.

Віктор Мусіяка: А потім матрос Желєзняк сказав: «караул устал».

Так я до того, що все логічно, тому що система влади, яка, по суті, була створена антиконституційно після 2010 року, то це жорстка авторитарна влада, навіть не та, що була, коли ми приймали Конституцію. Тоді було необхідно державу створювати, ми сильну виконавчу владу творили.

Сергій Головатий: Ми говоримо, що тоді був лібералізм. Період Кучми – це період лібералізму українського порівняно з періодом Януковича.

Віктор Мусіяка: А от сьогодні це основа для дуже жорсткого авторитаризму. А сьогодні йде до того, що це буде латиноамериканського типу авторитаризм.

Сергій Головатий: Так, якщо не переросте у лукашенківську диктатуру.

Віктор Мусіяка: Все логічно. Сергію, погодьтеся, все логічно. Навіть не треба робити великі очі.

Сергій Головатий: А ніхто не робить великі очі. А хто робить? Я роблю чи ти? Чи Віталій? Ні!

Віктор Мусіяка: Кінця немає оцим усім подіям, які можна підводити під те, що ти говориш. Десь є порушення закону, Конституції.

Сергій Головатий: Якщо немає кінця, то що робить опозиція? Опозиція ще є в Україні чи немає?

Віктор Мусіяка

Віктор Мусіяка: Вибач, будь ласка. Коли мова йде про опозицію. Ось беремо цей факт, який дав підставу цій більшості піти, нібито створити парламентське засідання. Все відбулося після того, коли не було прийняте рішення. Я не хочу говорити про соціальні закони, не було прийняте рішення про вибори голови міста Києва, столичного мера так званого і Київської міської ради.

Хто створив підставу, а вони використали дуже ефективно це, для того, щоб звернутися до КСУ? Ви ж пам’ятаєте, вони після того ж 2010 року внесли зміну в ст. 141. Верховній Раді що, вона сподобалася. І тоді ж і опозиція була, і все інше.

– Опозиція при владі тоді була.

Віктор Мусіяка: Так. І вони продовжили ще на рік собі повноваження (це саме головне), але внесли зміни в ст. 141 по місцевому самоврядуванню. Так я до чого? Вони ж поставили питання про чергові вибори.

Сергій Головатий: Вікторе, це ж все мішура.

Віктор Мусіяка: Вибач, будь ласка, ти ж питаєш: а опозиція? Я тобі говорю: вони створили підстави для того, щоб ті звернулися до КСУ. і все! А ви замість того, щоб ставити зараз питання про те, що вибори мають відбуватися, відповідно до закону, без всіляких рішень КСУ.

Сергій Головатий: Давайте не про це. Це дрібниці.

Віктор Мусіяка: Я до того, що це не дрібниця. Учора це була дрібниця. Ти ж питаєш про опозицію. Я ж тобі говорю.

Сергій Головатий: Я хочу сказати, що це все – мішура, це дрібниці. Вибори мера, не вибори мера – це важливе питання, але на фоні того сценарію, який чекає на Україну після виборів парламентських, то це дійсно дрібниця. Бо речі такі, як вибори в Києві чи вибори в 10 округах, які не відбуваються, то це епізодичні явища.

Головний сценарій після того, як правляча більшість практично зрозуміла, що вона не може за нового складу парламенту правити так, як вона правила до виборів, не може вже…

– Бо немає для цього голосів практично, для поіменного голосування.

Сергій Головатий: Так. І наближається 2015 рік, певна дата знову ж таки для влади. Треба з цієї ситуації якимось чином виходити. І один із рятівних кругів на морі, якщо раптом доведеться плавати в морі і потопати, є той інструмент, який свого часу не спрацював при Кучмі. Це той інструмент, який і тоді підкинутий був в Україну з Кремля. Як я говорю, «Путін всія Русі» з його «екзархом» в Україні Медведчуком.

– І що ж це за варіант?

Сергій Головатий: Варіант тоді був, 2000 рік – референдум. Так не просто референдум, а треба було ж запитати: чи може народ прийняти нову Конституцію свою, тобто «імені Путіна, Медведчука і Симоненка, і Мороза»? Чи може цей референдум… Ви ж бачите питання, що треба двопалатний парламент, той, який є у Лукашенка, Назарбаєва і Путіна, з призначенням сенату чи обранням у облрадах і так дальше, з кишеньковою нижньою палатою, яку треба буде обрати в мажоритарних округах. А вибори в мажоритарних округах – це округ Засухи, це округ у Черкасах, це округ у Каневі.

– У Росії обирають за партійними списками.

Сергій Головатий: Ні, чекайте. Вони ж уже потренувалися, де вони будуть мати свою більшість.

Тоді КСУ (ми вчора з тобою це на круглому столі згадували) у часи автократа Кучми сказав їм: не можна, не можна, Леоніде Даниловичу, не можна приймати Конституцію на референдумі народом, бо це не передбачено, не можна щось ще. А якщо і провів ти референдум, то суд сказав, що він має бути затверджений парламентом, імплементований, тому що він носить консультативний характер.

Віктор Мусіяка: І Кучма після рішення Верховної Ради не наполягав.

Сергій Головатий: Правильно. А що ці? Навчившись на тому, Путін з Медведчуком і тепер з цими, звісно, своїми силами, на які вони мають, тут спираються геополітично, вони пішли, другий захід зробили. Тільки який вони зробили? В останній день тієї Верховної Ради був кинутий який закон? Про референдум. Так? Так.

– Ви думаєте, що Янукович не обійдеться без Путіна з Медведчуком?

Сергій Головатий: Ні. Про референдум. 20 депутатів були в залі, але він був ухвалений і підписаний. Тобто, він чинний. Це закон про референдум, який опозиція «схавала». Вона взагалі його не бачить до сьогоднішнього дня. Оця опозиція зі страшилками…

– Я не погоджуюся. Опозиція весь час говорить про цей закон про референдум.

Сергій Головатий: Ні, вона говорить, але говорити можна багато про що. Якщо вони стали за поіменне голосування, як принцип, то, як принцип, ще мала бути одна додаткова вимога – скасування того закону, бо він не приймався. Він не приймався. Бо він зараз головний інструмент!

– Пане Головатий, але не приймалися 90% законів.

Сергій Головатий: Але ми не маємо жодного іншого закону, який настільки загрожує Україні, як закон про референдум, бо тільки він дозволяє у неконституційний спосіб вирішити будь-яке питання на цьому референдумі. От у чому справа! Це є зараз головна загроза України і її демократії, і незалежності, і європейського напрямку, чого-завгодно. Завдяки цьому, якщо референдум буде зроблений, то там буде будь-яке питання вирішене. І протидії немає: юридичної протидії, політичної дії, нічого.

Тоді досягається ця мета. У Путіна своя, тому що тут буде проросійська влада. У цієї влади, яка при владі, – своя, бо вона ж розуміє, скільки вона начинила такого страшного, що жоден із «папєрєдніков» такого страшного не робив. І матеріально, і фінансово, і зі зловживанням владою, і з судовою владою, і все інше. Вони настільки набралися, як ота собака бліх, що їм немає куди відступати, їм треба рятуватися. Тому все рятує їх у всьому тільки закон про референдум. От у чому питання.

Тому оце типу поділ і блокування…. Вони ж дуже легко задавалися, їх же так лякали, що вони так лякалися, що вони просто сміялися: хай блокують! Там оце тиждень ночування і так далі – це все дитячі ігрища, тому що це було вигідно їм: Регіонам було вигідно, комуністам було вигідно. Їм вигідно все, аби провести референдум. Будь-яка дія, яка ними робиться, або навіть і опозицією, то вони тільки дивляться: чи це веде до референдуму чи ні?

– Пане Мусіяка, Ви погоджуєтеся з такою оцінкою, що влада тільки про референдум і думає?

Віктор Мусіяка: По-перше, я дещо, звичайно, інакше дивлюся на те, що це мішура, скажімо, що стосується виборів у Києві. Справа в тому, що це є логічне продовження ставлення до місцевого самоврядування в державі. Якраз до того, що воля народу є отим стрижнем цієї всієї влади, що це взагалі показник того, що народ суверенний. Самоврядування знищується. А коли це все зі столиці починається, то це дуже ефективно йде.

Далі. Я не зовсім прихильник таких змов Медведчука з Путіним. Я думаю, що у нас достатньо тут своїх в середині. І я думаю, що тут є люди. Ти ж розумієш, що справа в тому, що оце намагання ніби йти у Європу…

Сергій Головатий: Це стратегія.

Віктор Мусіяка: Вони ж не рвуться туди йти. Ти ж бачиш, що прямо-таки. От ми хочемо йти, а тут сидять і нас підгуджують – у Європу треба. Там усе: там весь фінансовий ресурс, там усе. І хочуть у пристойному товаристві бути. Тому що ці ж, як ти говориш, «схавають» негайно, як тільки вони підуть у цей бік. Це зрозуміло.

Але тут одна річ є, яка пов’язана з ідеєю референдуму. Я дещо інакше дивлюся на це. Останні події мені дають підстави це бачити дещо в іншому ракурсі. Звичайно, це, зрозуміло, все антиконституційне дійство, це антиконституційний закон страшний. Я думав теж свого часу і багато на цю тему говорили, коли Конституційна асамблея починала працювати, до чого це все йде. Але це все, що зараз у парламенті, то, зрозуміло, парламент взагалі для цієї системи влади не потрібний.

Сергій Головатий: Не потрібний.

Віктор Мусіяка: Він має бути придатком, зрозуміло.

Сергій Головатий: І тоді при Кучмі теж те саме було.

Віктор Мусіяка: Але ж ти пам’ятаєш ситуацію. Але ж парламент тоді був інший.

Сергій Головатий: Але тоді парламент був парламентом.

Віктор Мусіяка: Так.

– Мені здається, що такий «парламент», який зібрався вчора, якраз абсолютно нормальний. Тому що він зібрався, проголосував за те, що сказали.

Віктор Мусіяка: Так звичайно. Звичайно! Ось такий і потрібний.

Сергій Головатий: Який?

– У маленькому залі.

Сергій Головатий: Так це ж не парламент. Це правляча більшість.

– Я маю на увазі «парламент». Тому що не відомо, скільки там було людей, скільки за що голосували. Закон проголосували – все.

Сергій Головатий: Це зібрання депутатів провладної більшості.

Віктор Мусіяка: Тут є одна деталь. Те, що вчора відбувалося, то це елемент, мені здається, того процесу, який буде реалізований. Зараз ці всі речі дискредитують парламент. Треба продовжувати, але…

Сергій Головатий: Так, в очах людей показувати, що на роботу не ходять. Типу.

Віктор Мусіяка: Дивися, і президент, і Марина Іванівна Ставнійчук, і всі інші говорять про те, що зміни до Конституції будуть внесені відповідно до 13 розділу.

Сергій Головатий: Правильно! До 13 розділу, а парламенту не буде. Він не прийме. І Медведчук про це сказав уже.

Віктор Мусіяка: Ні. Я інакше це бачу. Я думаю, що зараз всі ці ініціативи, які потихеньку вилазять, там з Харкова і так далі, буде, вже дещо розповів нам Єфремов, поставлене питання, як він каже, що народ треба запитати, чи потрібний такий парламент?

Значить, на референдум будуть винесені, грубо кажучи, такі питання, я так думаю: 300 депутатів не 450, мажоритарна система, яка має, вони вважають, що вона дасть ці 300. І тоді, коли цей референдум буде проведено, буде приведено відповідно у негодящий абсолютно стан робота парламенту, він буде спущений…

Сергій Головатий: А я про що кажу?

Віктор Мусіяка: Вибач, слухай до кінця. І той парламент, який буде обраний по тій системі, прийме Конституцію, відповідно до 13 розділу.

Сергій Головатий: Так. Так яка різниця мені, що буде винесено на референдум? На референдум ця влада винесе тільки те, що вигідно їй, що вигідно Росії, що вигідно політично, економічно і так далі.

Віктор Мусіяка: Що там Росії вигідно – мені важливе інше.

Сергій Головатий: Росії вигідно, щоб тут не було української України. От що Росії вигідно! Щоб тут панували комуністи, Регіони. Росії це вигідно.

Віктор Мусіяка: Та Бог з нею, з цією Росією!

Сергій Головатий: Щоб тут не було демократії, щоб тут була диктатура, автократія.

– Пане Головатий, зараз стосунки Росії і України найгірші за всі 20 років від часів незалежності.

Сергій Головатий: Немає значення. Росії не вигідно під боком мати українців, які хочуть бути європейцями і які відрізняються від того абсолютно азіатського режиму. От у чому справа, що Росії вигідно.

Віктор Мусіяка: Сергію, давай будемо говорити про те, що ми будемо мати тут для нас.

Сергій Головатий: Віталію, ти що, не бачиш, як іде русифікація юридичного простору?!

– Це радянізація, а не русифікація.

Сергій Головатий: Русифікація, тому що в Росії є відповідальність за наклеп, тому що в Росії й досі не скасована смертна кара, тому що в Росії за будь-який мітинг, вихід зразу саджають у каталажку.

– Так це і в Китаї є таке право. Це не стосується виключно Росії.

Сергій Головатий: Так, але Україна вже пішла далі, вона пішла до Європи.

– Так. І повертається до авторитаризму.

Сергій Головатий: . Звідки ж привносяться всі законопроекти, які Регіони чи комуністи вносять?

– Пане Головатий, латиноамериканські автократії між собою воювали, маючи однакове право. Це абсолютно може бути і так.

Сергій Головатий: Ну, це Ви так думаєте.

– Я впевнений, що ці розмови, що це все проблема Росії, заводять нас у глухий кут.

Сергій Головатий: Ні. Чим більше в Україні Європи, тим невигідніше це для Росії. Я ж знаю це по Страсбургу.

– Ну, з цим я і не сперечаюся.

Сергій Головатий: Правильно. Їм досить невигідно виглядати гірше, ніж Україна. Тому вони хочуть, щоб, крім Росії і Білорусі, ще й Україна була постійно під обстрілом.

– А звідки у Вас ця рухівська мітинговість?

Сергій Головатий: Та це не мітинговість.

Віктор Мусіяка: Оці всі ідеї референдуму абсолютно вписуються органічно в ту ідею тієї плебісцитарної демократії. Вже не потрібно просто демократії, люди обирають тих, хто буде виконувати, відповідно до їхніх інтересів, відповідні їхні функції і державні.

Плебісцит, воля народу взяли. Вони думають, що так легко референдум. Зараз уже інакше буде. Навіть якщо вважати, що проведуть референдум, то це вже кінець. Ще невідомо, як повернеться. Але вони хочуть через плебісцит вирішувати ці питання, волю народу цю задіяти. І тоді виходить, що у нас плебісцитарна монархія буде. Вони думають так: от народ сам – оце все узурпують.

– Скажуть, що Віктор Федорович назавжди.

Віктор Мусіяка: Так він прийме ці всі рішення – і все.

Сергій Головатий: Так, власне, про що ми й говоримо.

– Так Ви тоді однодумці з паном Головатим.

Сергій Головатий: Так я з цього і почав, що головна загроза для України – будь-який референдум в умовах дії цієї влади. Будь-який!

– До речі, а це можна відвернути чи не можна? Тут питання юридичне є. Скажіть мені, як юрист, як можна це відвернути?

Сергій Головатий: Юридично? Не можна.

Віктор Мусіяка: Віталію, Ви є просто дивною людиною. Стільки відбулося всього – ніхто нічого проти не те що слова сказати, дії якоїсь. Це ж мала б опозиція протистояти. Оце коли був антиконституційний переворот, рішення, то що, вони вийшли на вулицю і людей вивели?!

Сергій Головатий: А людей не треба виводити! Оце мені: вивести людей! Хто такі люди? Що, барани якісь? Кожен: ми ведемо людей! Той лідер говорить, другий: ми виведемо людей! А той каже: люди вийдіть! Як на паперті стоїть: дайте…

Віктор Мусіяка: Сергію, будь ласка, коли ми з тобою розмовляємо, не чіпляйся за слова. Я говорю так, як загальноприйнято говорити: вивести.

– Мається на увазі, що люди мають самі вийти.

Віктор Мусіяка: Усвідомлено. Звичайно.

Сергій Головатий: Чи є з цього вихід? Юридичного виходу у цій системі немає, тому що це країна без права.

– Чудова оцінка колишнього міністра юстиції! Браво!

Віктор Мусіяка: Юридичний вихід є, але він ніколи не буде задіяний.

Сергій Головатий: Юридичного виходу немає, бо країна живе поза системою права і юридичних інститутів.

Значить, вихід політичний. Політичний вихід тільки тоді, коли народ не сприйме це. Бодай частина, впливова частина.

– Політично активна частина населення.

Сергій Головатий: Так. Вона таким чином вплине, що це не станеться або станеться в інакший спосіб.

Коли це може бути? За яких умов? Не за тих умов, що зараз лідери трійки опозиційної кажуть: люди, вийдіть, ми просимо, вийдіть! А люди не виходять. Коли люди самі вчинять опір.

Що може допомогти цьому? Людей може переконати, я думаю, що хоч трошки надихнути, якщо буде хоч одна маленька перемога опозиції. Вони до цього дня скільки не блокували – голосування індивідуальне не повернули, вони нічого не добилися. І люди бачать, що це «ялова» опозиція, не здатна ні на що.

І я їм сьогодні кажу, от сьогодні навіть з вашого ефіру, чують вони, не чують: треба хоч одну маленьку перемогу. Яку я бачу перемогу? Після того, що вчора зробив Рибак і Калєтнік, як посадові особи, перемогою може бути, якщо опозиція далі блокуватиме, поки не буде новий спікер і новий віце-спікер.

– Це, принаймні, пропозиція.

Сергій Головатий: Це пропозиція. Якщо вони доб’ються цього, люди скажуть: хоч це, з цієї системи влади вони чогось домоглися.

Віктор Мусіяка: Є конституційний шлях, є правовий шлях, але він віртуальний в нинішній ситуації. Точно такий, як він розповідає про заміну спікера і віце-спікера.

Сергій Головатий: Чому?

Віктор Мусіяка: А хто прийме рішення про їх заміну?

Сергій Головатий: Тоді не повинно бути засідання.

– Так будуть на Банковій, і вони будуть штампувати закони, як це було.

Сергій Головатий: Але вони злочинні, тому що на Банковій немає юридичних підстав. Вони злочинні на сьогодні і назавжди. Вибачайте!

– Але президент буде це підписувати, підписувати закону.

Сергій Головатий: Не вічний же президент. Він же ж не буде 50 років президентом. Ну, не буде ж Рибак 50 років спікером.

– Ніхто не знає. За 50 років люди вже літні можуть спокійно…

Сергій Головатий: І 10 років – нове покоління виросте.

Віктор Мусіяка: У Кримінальному кодексі передбачена відповідальність за дії, направлені на захоплення влади, на посягання на конституційний лад. Але, Сергію, ти знаєш, що немає відповідальності, власне, за захоплення державного ладу і за розвал конституційного ладу.

Чому? Ми розуміємо. Ті, хто її захопив, тільки тепер будуть відбиватися від тих, хто хоче це все прихопити собі. Оце у нас цим політика і займається, і політики наші: опозиція і позиція. Ці владу вже взяли, вони її цементують.

Сергій Головатий: Вони її не віддадуть. Але я не думаю, що народ хоче, щоб вони її не віддавали.

– Ми знаємо, що хоче народ. Народ, якщо захоче, то він скаже. А якщо не говорить, то значить…

Віктор Мусіяка: А в мене таке враження, що народ слухає, все це бачить...

Це все мене більше схиляє до того, що ми можемо попасти в ситуацію, як 300 років тому. Яків І, король Англії, самий нахабний був і цинічний зі всіх цих вершителів долі людей в Англії, казав: несправедливості від короля люди мають сприймати шляхом плачу і звернення до Бога, щоб він їх урятував, і до короля.

Ми йдемо до того, що оце все, що відбувається, на довгий час, поки не визріє у суспільстві несприйняття всього цього, оце й буде, отакий лад.

Сергій Головатий: Я не збираюся чекати.

Віктор Мусіяка: Ні, не треба.

Сергій Головатий: Мені вже, слава Богу, скоро 60. Тому я не збираюся чекати.

– Яких 60?

Сергій Головатий: Я збираюся вести мову з людьми, які не можуть, не хочуть з цим миритися. Я з цим миритися не хочу.

– Через скільки років йому 60?

Віктор Мусіяка: Я не думаю, що 300. А 30, я думаю…

Сергій Головатий: Я з цим миритися не хочу і не буду. І тому я хочу говорити, оскільки ми в ефірі, нас слухають, щоб мене чули ті, хто теж не хоче миритися і не буде!
​