Путін іде шляхом Януковича і обирає найгірший варіант – Горбач

Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач, аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва; Володимир Крижанівський, перший посол України в Росії.

Віталій Портников: Міністр закордонних справ Російської Федерації Сергій Лавров зустрівся у Парижі з державним секретарем США Джоном Керрі. Ця зустріч відбулася після того, як президент Російської Федерації Володимир Путін терміново зателефонував президенту США Бараку Обамі і запропонував шукати шляхи врегулювання кризи навколо України.

Панове, а можна загадувати якесь бажання між двома Володимирами? Або це таке ім’я, яке не працює, бо воно, як у Путіна?

Ваша Свобода

Володимир Горбач: Він Володимир Володимирович.

– Жарти жартами. Перейдемо до більш серйозної дискусії.

А серйозно виглядає так, що, з одного боку, ми бачимо, що між США та Росією з українського питання немає вже тієї, я сказав би, агресії, яка проявлялася Москвою всі ці останні тижні під час процесу окупації Криму, а з іншого боку, я не бачу якогось вирішення, до якого були б близькі керівники зовнішньополітичних відомств обох країн. Можна так оцінювати ситуацію?

Володимир Горбач: Те, що ми зараз спостерігаємо, дзвінок Путіна в Саудівську Аравію навздогін американському президенту, термінова зустріч, там розворот літака Керрі над Європою, паризький вечір і так далі – це відповідь тим скептикам, які говорили: та що таке західні санкції, це не суттєво, не вразливо, росіянам смішно від цього, їм від цього взагалі ні холодно, ні гаряче.

– До речі, міністр Лавров сказав перед тим, як леліти на зустріч з Керрі, по телебаченню, що санкції – це неприємна річ.

Володимир Горбач: Так. І от після таких начебто слабких заходів з боку Заходу Путін обриває телефони, Лавров так само в неділю, у вихідний день, так би мовити, викладається по повній. Щось насправді серйозне відбувається в американсько-російських відносинах перш за все. І, напевне, санкції – це дуже серйозно і дуже суттєво. І, можливо, ми ще не все знаємо, не знаємо про всі санкції. Можливо, є санкції або можливі санкції не оголошені, про які не будуть говорити. А це нормально. І в міжнародних відносинах це трапляється, що щось можна зробити, а потім про це говорити, а не анонсувати наперед.

І російське керівництво дуже серйозно стурбоване. Можна здогадуватися, звичайно, що це ціна на нафту. Оскільки це розворот відбувся під час візиту Путіна саме до Саудівської Аравії, одного з лідерів ОПЕК. Можливо, йшла мова про певні компенсації, які США могли б надати Саудівській Аравії за зниження ціни на нафту. І це дуже серйозні мало б наслідки для Російської Федерації. Тим більше, вона в ОПЕК не входить і так далі.

Тобто, ми маємо справу з серйозною занепокоєністю російського керівництва. І воно це демонструє. Але воно хоче, відчуваючи, що так чи інакше вже втратило від цієї кримської авантюри і буде втрачати далі, і втрати неминучі, звести їх до мінімуму, мінімізувати свою поразку геополітичну перш за все. Яким чином? Намагаючись нав’язати США і світовому співтовариству тему про те, що робити з Україною замість теми, актуальної на сьогоднішній день, що робити з Росією. І перевести цю дискусію з розмови світових лідерів про те, що їм робити з Росією, на тему, що все-таки робити з Україною, як її поділити, федералізувати, нейтралізувати, позаблокувати і так далі, то це та повістка денна, яку намагалося російське керівництво вчора нав’язати Керрі і загалом Заходу.

І дуже добре, на мою думку, що ми вчора почули з уст держсекретаря США фразу: нічого про Україну без України. І що наступною зустріччю може бути вже зустріч у форматі трьох, коли представник України, поки що невідомо, хто може бути, але буде сидіти за столом зі США і Російською Федерацією.

– Пане Володимире, для Росії є червона лінія поступок, від якої вона ні в якому разі не буде відходити у своїй оцій розмові або навіть у дипломатичній конфронтації з Заходом? Наскільки Росія може собі дозволити таку, я сказав би, «горду» позицію в умовах економічних санкцій?

Володимир Крижанівський: Зрозуміло, що вони абсолютно чітко не будуть допускати, щоб хоч слово говорилося про Крим. Тобто, статус-кво щоб залишилося, яке вони зараз утворили.

А щодо іншого? Це все ж таки пошук якогось виходу, тому що дуже вже серйозно. Санкції торкнулися найближчого оточення. Ближче не буває: Тимченко, Ковальчук, брати Ротенберги. Перепрошую, це спаринг-партнер по дзюдо. Ви можете собі уявити! Це ж взагалі. Банк «Росія» – це дуже серйозно. Це попередження було дуже! Тим більше, що Тимченко навіть не громадянин Росії, а Фінляндії.

І друге. Я завжди казав, що прізвище цього президента Росії зовсім не Путін, а 110 доларів чи скількись за барель Urals. Тобто, як тільки справа йде до того, що можуть змінитися ціни на нафту, відразу Росія починає реагувати дуже серйозно, навіть серйозніше, ніж намагання взяти за певну частину тіла панів Тимченка, Ковальчука і інших.

Володимир Горбач: Ви маєте на увазі, що за гаманець?

Володимир Крижанівський: Так, за «гаманець» пана Путіна.

Пан Єльцин мав 15 доларів за барель, а зараз 100 з чимось. Весь бюджет зроблений на 102 долари за барель Urals. Ви уявляєте, якщо падіння буде 80 доларів на цю, не найвищої якості, російську нафту? Це дуже серйозно. Росія буде до певної міри. Але вона хоче «постращать» Україну. Вона хоче навіть у цей останній момент. Хоча певне відведення військ відбулося біля кордону, начебто вони хочуть щось показати.

Я впевнений у тому, що вони хотіли б вийти з певними втратами, але не дуже суттєвими, з цього положення.

– А Вам не здається, що у цьому всьому є певна пастка дипломатична, що говорить пан Володимир, у цьому всьому світі, який склався тепер після російської окупації Криму?

Тому що, з одного боку, дійсно Росія має йти на якісь перемови із Заходом, вона має досягати на цих перемовах якихось успіхів для того, щоб скасувати санкції. Це головне завдання. З іншого боку, Захід не може визнати російську окупацію Криму.

У цій ситуації, мені здається (я вже колись говорив про це і писав), Росії було б набагато легше, якщо би вона залишила Крим самовиголошеною державою з такою умовою, що колись цей конфлікт вирішиться. Так, як, скажімо, Туреччина зробила з так званою Турецькою Республікою Північного Кіпру. Там теж були санкції після того, як турецькі війська увійшли на територію Кіпру, теж була серйозна конфронтація з західними країнами, але це все закінчилося, тому що всі переконалися, що Туреччина не піде на юридичну окупацію кіпрської території.

Володимир Крижанівський: На аншлюс.

– Так.

Володимир Крижанівський: І не здасть своєї частини.

– Хоча ідея аншлюсів з боку Туреччини і з боку Греції, коли мова йшла про Кіпр, завжди обговорювалася. А Росія Заходу вже не залишає ніяких реальних можливостей відступати, принаймні, від тих санкцій, які вже є.

Володимир Горбач: Це правда.

На превеликий жаль, і для нас усіх, і особливо для росіян, Путін іде шляхом Януковича (я вже про це говорив) і в будь-якому варіанті обирає найгірший варіант. І цей варіант прямого приєднання Криму до Російської Федерації на правах федерального округу є найгіршим з точки зору наслідків для Російської федерації.

Тут є нюанс. Напевне, що той «ура-патріотизм», хвиля «ура-патріотизму» російського, яка піднялася після початку цих подій, змусила голову Путіна чи його свідомість, чи його керівників, як кажуть, «закрутилася голова», запаморочення від успіху. І це насправді значною мірою і потягло всю Росію у пастку, всю російську еліту. Тому що затьмарилося у керівництва.

Чи могли вони інакше зробити, так, як в Абхазії чи в Південній Осетії, чи як турки на Північному Кіпрі? В принципі, мабуть, могли. Але, очевидно, це почуття «ура-патріотизму» не дозволило зупинитися на цій стадії.

Хоча, з іншого боку, є й інший приклад. Придністров’я. Там також жила на момент конфлікту третина росіян, третина українців, третина молдаван. Тим не менше, це залишилося не визнаною державністю, не визнаною самою ж Російською Федерацією попри те, що вони теж проводили референдуми про приєднання до Росії, попри те, що Росія регулярно виділяє величезні кошти на підтримку соціально-економічного стану у Придністров’ї, газ спонсорує і таке інше.

Тим не менше, у Придністров’ї свого часу росіяни на це не пішли. Можливо, тому, що, як пан Володимир говорив, у Єльцина була ціна 15 доларів за барель нафти, а в Путіна 110. Але ми зараз бачимо, що у Придністров’ї немає, так би мовити, повторення кримського сценарію.

– Поки що.
Володимир Горбач: Так, поки що. Ключове слово «поки що».

Але я погоджуюся з тим, що це пастка, з якої Путін вийде з величезними збитками. Він не може не вийти з неї не зі збитками, тому що він поставив Захід у таку ситуацію, що ні Захід, ні Путін не можуть вийти з цієї ситуації, зберігши обличчя одночасно. Хтось із них має це обличчя втратити.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка (переклад): Пане Віталію, з поверненням! Багато людей за Вас хвилювалися.

Я теж загадала бажання, як і Ви, щоб Володимир Путін прийшов до тями до Паски, відвів війська з наших кордонів і зі спокійною совістю молився в церкві, як вони люблять хрести покласти до колін.

І запитання. Панове, що ви могли б сказати про нашого колишнього головнокомандувача соромітського, про його виступи?

– А кого Ви маєте на увазі під «головнокомандувачем»?

Володимир Горбач: Верховний головнокомандувач – Турчинов. Бо просто головнокомандувач – це начальник Генштабу.

– До речі, як я розумію, той факт, що певний час головнокомандувачем ЗСУ був пан Ільїн, призначений паном Януковичем, і призвів до того, як ми розуміємо, що кораблі залишилися у бухтах. Тому що це було ще на той момент, коли ще не було змінено начальника Генштабу.

Володимир Горбач: У той момент взагалі був вакуум влади у країні, бо втік не тільки Янукович, повтікало багато людей, у тому числі й міністр оборони.

Я чув трохи іншу версію, не знаю, чи вона підтвердиться, що кораблі справді були виведені українські в море. Але повернулися назад не стільки тому, що був наказ начальника штабу Ільїна, а скільки тому, що у них не було пального довго плавати, так би мовити. Це теж може банальною причиною втрати флоту – перш за все відсутність належного матеріально-технічного забезпечення його діяльності.

– Я думаю, що тут не дії військових можна обговорювати сьогодні, а дії дипломатів. Що може українське зовнішньополітичне відомство в цій ситуації?

Пан Керрі говорить, що «нічого про Україну без України», але міністри зустрічаються без свого українського колеги, а пан Лавров демонструє ще й таку зневагу відверту до керівника українського зовнішньополітичного відомства.

Володимир Крижанівський: Все рівно треба наполягати на тому, що тільки… І дуже добре, що Керрі говорить про те, що без України нічого не буде.

Єдине, що мене тривожить, що начебто дуже гарна фраза, що без українського народу не буде вирішуватися, але я боюся, чи не хочуть американці теж погодитися на те, щоб було проведено референдум, що давайте врешті-решт вирішимо, як воно і що. Воно було б і нічого, воно було б добре, я впевнений, що референдум можна було б виграти. Але єдине, то це те, хто буде слідкувати за референдумом у Донбасі і на інших територіях?

Там будуть намагатися зробити щось схоже на Крим. Тому говорити про якесь волевиявлення українського народу в тих умовах, в яких зараз перебуває Донбас і Харків, інші території на сході України, досить складно, тому що я не сказав би, що наше керівництво зараз стовідсотково контролює і далеко не стовідсотково контролює те, що відбувається на тих територіях. Тому мені було трошки тривожно, коли я читав те, що говорив Керрі.

Хоча певні речі абсолютно правильно, тобто Конституція, яка буде прийнята. До речі, таке ж бажання є, щонайменше, мало не до виборів уже видати Конституцію інклюзивно, тобто така, яка буде зроблена без допомоги Російської Федерації і взагалі спеціалістів звідти.

Я думаю, що треба робити все можливе, щоб наша присутність на переговорах була обов’язковою. І я думаю, що Керрі цілком слушно говорив, що без України не може обговорюватися.

Володимир Горбач: Обговорюватися, напевне, може. Швидше за все, Керрі мав на увазі, що прийматися рішення не можуть без України про Україну. А те, що Керрі з Лавровим є про що поговорити між собою, то це теж факт. Бо перш за все, що хвилює Лаврова – це санкції. І тут Україна не накладала ж санкції на Російську Федерацію. Насправді треба бути свідомим цього, що це зробили США, ЄС і інші західні країни.

А тут, напевне, треба похвалити нашу вітчизняну дипломатію, яка останнім часом активніше себе поводить, на мою думку, дієвіше. Є навіть відверті успіхи, наприклад, на рівні ООН. І навіть виступи на засіданнях Радбезу ООН. Це також все можна зарахувати в плюс українському зовнішньому відомству.

Плюс зараз почалися певні, так би мовити, симетричні відповіді росіянам, російському МЗС, закиди, вказування їм на їхні внутрішні проблеми, у тому числі з розгулом фашизму, з популярністю різних фашистських рухів, молодчиків у Російської Федерації, на проблеми з правами національних меншин на території Російської Федерації. Тобто показувати їм дзеркально, що коли вони говорять про українські проблеми, то насправді це російські проблеми. Вони мають ще більше значення, ще більшу загрозу для самої Росії. І тут начебто ситуація почала виправлятися.

Але те, що Лавров, як Ви сьогодні сказали, з певною зневагою ставиться до українського в.о. міністра закордонних справ, то тут є певна вікова різниця. І, можливо, я подумав би і запропонував би посилювати цю позицію з боку України. Бо в України є багато досвідчених і професійних дипломатів з набагато ширшими, більшими особистими навіть зв’язками серед світових лідерів і у світовому дипломатичному колі, у тому числі з Лавровим у нас є кому говорити на «ти».

Володимир Крижанівський: Я хочу згадати 1993 рік, коли була історія з Севастополем. Коли приїхав американський посол Томас Пікерінг. Він півгодини умовляв мене, що ми зробили величезну дурницю, що поскаржилися на Росію в Радбез, і що рішення не буде, і для чого це зробили. І що Ви думаєте? Через місяць я його зустрічаю, я у нього питаю: пане посол, що ви можете тепер сказати? Він сказав: я мушу сказати, що у вас є гарні дипломати.

– Ну от!

Володимир Крижанівський: Що відбулося? Приїхав пан Тарасюк, людина, яка дуже добре знала ООН, тому що він працював там в апараті.

Володимир Горбач: З Лавровим, до речі, у той же час.

Володимир Крижанівський: Він обійшов за три дні всіх. І було знайдене дуже цікаве рішення. Так, не було рішення Радбезу, але була заява голови Радбезу. Тобто, начебто рішення не було, але заява була: росіяни, ви взагалі дуже недобре говорите щодо Севастополя і таке інше.

Мені взагалі сподобалося, як зараз починають відповідати. Я вже не один раз зараз згадую Івана Андрійовича Крилова, який казав: «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?». Мені страшенно подобаються ці розмови щодо російської мови.

Послухайте, між іншим Україна не тільки приєдналася до Європейської хартії мов меншин і міноритарних мов, а вона і ратифікувала її. А Росія приєдналася, але до цього часу її не ратифікувала. Розмови про безмежну кількість державних мов у Росії – почекайте, це не державні, це чисто регіональні мови, причому виключно на території тих одиниць, про які йде…

– Дійсно, в Росії більшість татар живе поза Республікою Татарстан, але ніякої реальної можливості користуватися татарською мовою поза республікою немає.

Володимир Горбач: Але це все корінні народи Росії. А є один приклад. Я зараз пожартую. Ще ми можемо, в принципі, пропонувати росіянам ввести регіональною мовою китайську. Не корінного населення. Це буде аналог з нашою ситуацією – російською в Україні.

Володимир Крижанівський: Так. Між іншим, третя за чисельністю нацменшина в Росії. Немає ніде статусу державної мови.

– Українська мова. Хоча вона поширена регіонально на Далекому Сході. До речі, там теж говорять, що це не може бути так, тому що це не корінне населення. Українці – не корінне населення Далекого Сходу. А росіяни, умовно кажучи, не корінне населення Новоросії. Але люди там живуть століттями.

Володимир Крижанівський: Зелений Клин.

– Так, Зелений Клин.

Володимир Горбач: Я ще хотів би додати, що нам не треба панікувати. Якщо ми навіть щось почуємо про якісь висловлювання чи пропозиції з боку наших західних партнерів, не треба рвати на собі волосся і панікувати, що Захід нас зрадив, Захід нас покинув, продав чи таке інше. Бо насправді все залежить від нас самих. Що нам не буде пропонувати Захід, то погоджуватися чи ні – це буде нашою внутрішньою суверенною справою. І, справді, ніхто у світі не зможе нав’язати нинішній Україні якусь модель, що їй робити ззовні. Ні модель Конституції, ні модель кількості державних мов і таке інше. Якщо ми всередині будемо сильними, згуртованими і матимемо єдину, консолідовану позицію, ніхто не зможе нам нічого диктувати.

Як Віталій завжди наводить приклад Ізраїлю. Як би не були американці занепокоєні якимись справами в Ізраїлі, вони ніколи не можуть продавати якихось рішень, які йшли б урозріз того, як Ізраїль сам розуміє свої національні інтереси.

– Це, до речі, те, що нам ще доведеться зрозуміти, що таке справжні союзницькі стосунки і зі США, і з Росією. Тому що ми знаємо, що ізраїльський шпигун в американській в’язниці вже багато років. Ізраїль весь час вимагає його звільнення, США у цьому весь час відмовляють. Це серйозна дипломатична проблема між двома країнами, яка аж ніяк не вплинула на сутність стосунків.

У нас можуть бути саме такі проблеми зі США і з західноєвропейськими країнами. Ми весь час приймаємо стосунки так, як нам нав’язала радянське схема: або все, або нічого. Ми або брати, тоді давайте нам дешевий газ, а якщо він дорожчий, то ви вже не брати. І росіяни теж так сприймають газ, що якщо ви брати, то ми вам даємо зі знижкою, якщо ж не брати, то купуйте більше, ніж інші країни.
Володимир Крижанівський: І не треба скаржитися на Захід. Вони не дуже думають посилати своїх юнаків гинути на українській землі. Вони будуть робити все можливе, щоб війни не було.

Володимир Горбач: Це правда.

– І це правильно.

Володимир Крижанівський: Санкціями, чим завгодно. Тому що вони кров своїх дітей дуже бережуть.

Володимир Горбач: Треба сказати, що ми і не просимо їх робити це за нас.

Володимир Крижанівський: У деяких є таке уявлення.

Володимир Горбач: Але тим, чим міг би нам Захід допомогти, то це перш за все озброєнням, військово-технічною допомого, інструкторами, радниками і так далі.

Єдине, що до цього моменту співробітництва можна буде дійти зараз, коли все ж таки ситуація на кордоні з російськими військами розрядиться і якоїсь тимчасової паузи буде досягнуто для того, щоб нам змогти проводити це зміцнення армії, зміцнення ЗСУ і просити навіть цю військову техніку. Інакше ми спровокуємо дострокову агресію.

Володимир Крижанівський: Але особливо тішитися з того – Путін далеко ще не…

Володимир Горбач: Зараз час для дипломатів і економістів.

Володимир Крижанівський: Так.

Володимир Горбач: Але військові повинні готуватися все рівно до своєї професійної справи.

– Завжди.

Володимир Горбач: Так. Завжди.