Росія веде проти України гібридну війну – заступник керівника Міноборони

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Кабаненко, адмірал, заступник міністра оборони України; Микола Величкович, заступник керівника МВС України.

Інна Кузнецова: Сьогодні близько 4:30 ранку у Слов’янську поновилася активна фаза АТО. Як повідомляв міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, взяті під контроль 9 блокпостів у межах Слов’янська.

Водночас вночі під Слов’янськом у результаті обстрілу бойовиками вертольотів Мі-24 двоє військовослужбовців ЗСУ загинули, ще кілька поранено. Про це вже повідомляє Міноборони.

Тим часом сепаратисти кличуть жителів Слов’янська вийти до центру міста. На своїх каналах зв’язку вони кажуть про запис, відеозвернення до Путіна з проханням про допомогу.

Водночас непроста ситуація на Луганщині в інших містах і містечках Донеччини.

Проросійські бойовики зайняли позицію на блокпості поряд з аеропортом у Краматорську, 2 травня 2014 року

Пане Кабаненко, я розумію, що Ви щойно призначені заступником міністра оборони. Між тим, не можу у Вас не запитати про ситуацію, яка склалася сьогодні вночі під Слов’янськом з загибеллю військовослужбовців. Ми висловлюємо співчуття родинам загиблих.

Скажіть, будь ласка, якщо використовувалися, як повідомляє прес-служба Міноборони, переносні зенітні ракетні комплекси. Це вже далеко не мирне населення. Це те, де потрібно застосовувати силу ЗСУ.

Ваша Свобода

Ігор Кабаненко: Ми повинні чітко ідентифікувати, що все, що зараз відбувається у Слов’янську, на території нашої держави, в інших регіонах, це так звана гібридна війна. І це такі механізми, застосовані Російською Федерацією. Вона є ініціатором цього. Вона робить все це для того, щоб таким цинічним, брудним чином лишити Україну незалежності, суверенітету, територіальної цілісності.

І ми повинні зазначити, що механізми цієї гібридної війни, саме застосування нерегулярних збройних формувань, диверсантів, тобто сил спеціальних операцій, навчених, підготовлених на території Російської Федерації, то це такі речі, які засуджуються всіма міжнародними конвенціями, міжнародними конвенціями по веденню війни, міжнародними конвенціями гаазькими і женевськими. Це фактично предмет розгляду Міжнародного кримінального суду. Тому що це поза правилами ведення війни. Це кримінальні способи і методи, які були засуджені ще в минулому столітті міжнародним середовищем. Відповідні є рішення, відповідні документи, до яких у тому числі приєдналася Російська Федерація. Але в самий брудний і цинічний спосіб все це порушується.

– Але поки суди щось вирішать, то люди будуть гинути таким чином?

Ігор Кабаненко: Я хотів би, щоб ми розуміли природу всього цього.

І те, що застосувалися сьогодні вночі переносні зенітно-ракетні комплекси, до речі, російського виробництва, і те, що там ці групи терористів, диверсантів озброєні російською сучасною, високотехнічною зброєю, це все свідчить про те, що проти нас, проти нашої держави застосовується військова сила. Так, у незвичайний спосіб. Так, з використанням відповідної асиметрії. Це все потребує нашого реагування, з нашого боку, реагування для того, щоб не дозволити цій заразі поширитися, не дозволити в такий спосіб, абсолютно брудний, цинічний спосіб робити технологічні речі.

– Але при тому, як проти нас застосовується така цинічна сила, чому ми не протистоїмо?

Ігор Кабаненко: Я би так не сказав. Ми знаємо, що сьогодні вночі розпочаті відповідні заходи, відповідні скоординовані заходи. Вони тривають. Я не хотів би зараз коментувати конкретні форми і способи застосування різних засобів з боку наших силових структур, наших силових відомств. Операція триває, заходи тривають.

Я думаю, що на даному етапі ми повинні дочекатися розвитку. Але у тому числі ми повинні розуміти, що це війна. Це я кажу абсолютно зрозумілі речі. І люди повинні зрозуміти, що у цій війні або перемагають, або перемагають нас. І ті форми і способи, які застосовуються сьогодні, то це вимушений підхід з нашого боку для того, щоб захистити наших громадян, цивільних громадян, захистити населення, захистити нашу державу, наші сім’ї, наш спосіб життя, демократичні цінності і таке інше.

Тобто те, що робиться, то це абсолютно доречний і цільовий спосіб. Він спрямований саме на те, щоб ці диверсанти, ці люди, які проплачені відповідним чином, заслані з території іншої держави, припинили свою діяльність, щоб забезпечити спокій населення, забезпечити нормальний розвиток ситуації на легітимних, абсолютно законних підставах.

– Пане Величкович, водночас з тим, що відбуваються напади на військових, захоплюють журналістів. Сьогодні є повідомлення про те, що у Слов’янську захоплено американського журналіста та його перекладача. Крім того, вже досить довгий час там перебувають, захоплені інші журналісти. Їх періодично то випускають, хтось гине. Що робить там міліції?

Ми колись з Вами зустрічалися у цій студії на початку подібних акцій, Ви казали, що якщо міліція нічого не чинить, то, очевидно, там є зрадники. Щось зроблено з цими зрадниками?

Микола Величкович: Ми можемо говорити про те, що регіон, про який ми говоримо, і зокрема місто Слов’янськ, де відбулося це захоплення, то це територія, навколо якої зараз йде АТО.

Я, як і колега, не хотів би коментувати дії, що зараз відбуваються, але мушу сказати єдине, що російська сторона, чиї спецназівці там працюють, використовує будь-які заборонені методи, які тим більше заборонені у цивілізовано світі під час ведення війни. Медики, журналісти – це ті, які зараз безпосередньо виконують свої функції для суспільства, які не воюють, які доносять позицію, але вони опиняються у заручниках. Це як однозначно дії терористів, які підлягають відповідній оцінці і діям стосовно них.

Стосовно міліції в Луганській і Донецькій областях. Ми бачимо однозначну річ, що значна кількість працівників не виконує своїх обов’язків, саботує, а дехто просто банально переходить на сторону сепаратистів.

– Хто покараний за саботування? Ті, хто перейшов на сторону сепаратистів, то нехай їх піймати не можна. Будемо говорити так.

Микола Величкович: У тій ситуації, щоб їх покарати, треба спочатку взяти ситуацію під контроль. Буквально вчора було поміняне керівництво обласного управління УМВС в Луганській області. Ми вже знаємо, як вчора новий керівник обласного управління Науменко …

– Заходив з автоматом і казав нецензурною лексикою.

Микола Величкович: …показував характер. Бо найпроблемніша річ – це показати свій характер. Тому що ми бачимо, як сьогодні тільки почали у Слов’янську проводити активні дії, як тут же в Луганську сепаратисти почали прислухатися до того, що їм кажуть про звільнення.

Тобто, я думаю, це також є показовим. Якщо демонструється, що є сила, показується, що є рішучість і воля до застосування законної сили, відразу все починає ставати на місце.

Те, що сьогодні з Луганськом, я сподіваюся, що це тільки початок. Тому що дуже багато громадян звертаються якраз саме, яких не показує телебачення, але які мають проукраїнську позицію, які кажуть: ми готові долучатися до заміни правоохоронців. До речі, вже після того звернення, яке було і керівництва міністерства, і держави оголошене, то зараз дуже багато є кадрових пропозицій від колишніх міліціонерів, від різних структур по кадрових замінах, при тому, що з патріотичних середовищ.

Звичайно, що є питання: чому цього раніше не було? Тому що раніше влада намагалася знайти політичний компроміс з людьми, з політичними опонентами. Але після того, як Росія почала вводити гібридну війну, зрозуміло, що ситуація змінилася, підходи змінилися. І оцінка зовсім інша. І це тільки початок.

– Дописувачка у мережі «Фейсбук» нам пише якраз стосовно призначення пана Науменка керівником луганської міліції.

«Ходять розмови про те, що Луганськ здано на вищому рівні. У приміщенні МВС залишилися люди, які працюють, відстежують ситуацію. Раніше Науменко, мовляв, був обраний «народним» головою МВС «народним» же губернатором Луганської області Валерієм Болотовим. Саме його призначення домагалися ті люди, які штурмували приміщення управлінні МВС».

Далі написано, що пан Науменко працював на високих посадах в обласних правоохоронних органах у Луганській, Миколаївській та Херсонській областях. І дописувачці нашій здається, що це на руку сепаратистам. Можете спростувати чи підтвердити?

Микола Величкович: Спочатку стосовно управлінь. Ви бачите, що управління внутрішніх справ у Луганську не було захоплене, тому що була воля людей, які знаходитися зі зброєю там, його не здати. І на сьогодні воно повністю під контролем МВС, там йде робота управління.

По-друге, стосовно Науменка, то я думаю, що час покаже. Тому що ми можемо говорити, що люди, які дослужилися до полковничих звань, до генеральських звань, я думаю, що ми побачимо їхню роботу. Якщо попередній керівник Гуславський не справився, то є надія, що Науменко покаже. Ми подивимося. Якщо і він не справиться, то є воля робити подальші кадрові зміни. Головне, що є воля і кадрова лінійка.

– Так само змінено керівника управління МВС у Донецькій області. Чи дало це якісь результати вже чи ще ні?

Микола Величкович: Я думаю, що ми побачимо буквально впродовж дня-двох.

– Тобто Ви далі розраховуєте на те, що далі Слов’янськ…

Микола Величкович: Ми не лише розраховуємо. Зараз йдуть активні дії, по-перше, не лише локалізації того, що вже є, але і зменшення цих локацій. В рамках АТО я не хотів би коментувати дій. Але ми бачимо також, що мешканці областей цих, бачачи ці дії, самі активно долучаються до цих дій.

Ігор Кабаненко: Підтримують.

– Так, але учорашня вечірня інформація. Сайти міст Красноармійська і Димитрова повідомили про штурм будівлі Красноармійського міського відділення міліції. За повідомленнями, міліціонери встигли вийти зі зброєю. Учора ж був захоплений Роденський міськвідділ міліції. В Горлівці захопили приміщення міської прокуратури. Нападники виносили з будівлі, комп’ютери, документи, кримінальні справи і палили це на вогнищі.

Микола Величкович: Це те, про що я казав, що зараз дуже багато є не тільки саботажу, але й міліція боїться застосовувати. Тому що значна частина тих міліціонерів є місцевими мешканцями. І, звичайно, що, наприклад, вони бояться і помсти зі сторони тих сепаратистів, за свої сім’ї. Хтось, можливо, справді саботує з якихось інших міркувань.

І ще одна річ. Все ж таки з ряду райвідділів зброя була вивезена, розуміючи, що можуть бути напади на зброярню. Тому відповідно у деяких райвідділах немає зброї.

– У мережі «Фейсбук» ми ставили запитання: як перешкодити просуванню сепаратистів на Харківщину та інші регіони України? Просили про пропозиції. Пропозицій багато, але всі вони зводяться до того, що маємо бути більш жорсткими з сепаратистами.

Тут таке. Потрібно почати стріляти, як стріляють вони. Не можна чекати, поки сепаратисти розповзуться по всій Україні. І слово «відстрілювати» дуже популярне. Я проти, звичайно, цього. Але є, як є.

Ігор Кабаненко: Ми повинні розуміти, що у всьому сучасному світі вже відпрацьовані механізми боротьби з терористами. Фактично це зводиться до двох фаз або етапів. По-перше, це ультиматум. Абсолютно нормальний і абсолютно спокійний ультиматум. Блокуються терористи і так далі. Інше – це, якщо ультиматум не сприймається, застосовується зброя, застосовується сила. Тому що це дуже небезпечне суспільне явище.

Тероризм має поширювану пролонговану дію, психологічну дію. Це пробуджує страх у людей і так далі. Тобто це такі речі професійні. Я вже кажу для конфліктологів, для людей, які розуміють рухомість, рушійні сили всіх цих процесів. Тому ми чітко повинні розуміти, що диверсанти, які мають відповідні завдання, дуже добре мотивовані на виконання цих завдань, виконують терористичні відповідні акти, інших механізмів на сьогоднішній день просто немає.

З іншого боку, я хотів би сказати, що наше суспільство повинне також ідентифікувати, що за всім цим, за всіма цими діями з боку терористичних груп, диверсантів немає ніякої світлої мети. Тому що вони цинічні і брудні по самій суті. Мета всього цього, ми повинні це всі розуміти, що це поставити нас на коліна, зробити нас другорядною нацією. Я кажу, що нацією як об’єднання людей, які живуть на одній території.

– Але, з іншого боку, міністр оборони Чехії учора заявив про те, що Україні ніхто і ніколи не допоможе, якщо вона не буде займатися цим сама.

Ігор Кабаненко: Це нормально. Це нормальний підхід. І я ще раз хочу сказати…

– Чи може бути Україна більш жорсткою?

Ігор Кабаненко: Ми зараз робимо ці заходи. Я вважаю, що ми повинні робити рішучі заходи, адекватні заходи. Ми повинні зупинити цю заразу сепаратизму, поширення цього сепаратизму. І це буде у тому числі можливість суспільства, бо вже чекає воно, визріло до цього, той рух і енергія людей, які готові сьогодні стати стати частиною народного ополчення, входити в частини територіальної оборони, які сьогодні розгортуються, то це в тому числі свідчення, що критична маса в суспільстві є. Суспільство не приймає такі форми і способи.

– Не вникаючи в суть і деталі АТО та того, що відбувається, в плани того всього, що відбувається, чи можна говорити про те, що сьогодні-завтра дії будуть рішучими?

Ігор Кабаненко: Ми вже сьогодні це бачимо. Просто іншого шляху немає. Для того, щоб забезпечити і переломити ситуацію, ми повинні застосувати наші можливості рішуче, адекватно, робити це у тому числі і саме для того, щоб не дати можливості цим терористам залякувати населення. Тому що все воно побудоване таким чином.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Це просто абсурд, бо з вас люди сміються! З вищого ешелону влади, генерали і не знаєте, як прибрати людей, які захопили будівлі! Скільки треба гранатометів, щоб кинути туди в середину і знищити це кубло?! А ви розказуєте байки!

– Отак!

Ігор Кабаненко: Я ще раз хотів би наголосити, що це гібридна війна. В брудний спосіб ставлять попереду цивільне населення, застосовують такі засоби ведення війни, чого у світі ніде немає. Тобто немає таких правил ведення війни.

У цих умовах (ще раз хочу сказати) ми повинні діяти точково, ми повинні діяти вибірково. І це зараз робиться. Я ще раз хочу наголосити, що нам треба дочекатися результатів цієї операції. Ми повинні виходити з того, що цивільне населення повинне бути відділене (там є люди, які обмануті, які невдоволені і так далі) від терористів.

– Ми бачили фотографії цього цивільного населення. Це, як правило, екзальтовані особи.

Ігор Кабаненко: Ви кажете про тих, які стали на сторону терористів і взяли зброю?

– Так.

Ігор Кабаненко: Це терористи. Ми повинні це ідентифікувати.

– Це не зброя. Там палиці. Стоїть жінка у касці. Вона десь у міліціонера взяла шолом. І стоїть з палицею металевою. Зубів у неї, вибачте, немає, тому що у неї немає грошей на те, щоб їх поремонтувати чи полагодити. У неї немає коштів. Вона, очевидно, не працює. Не знаю. Але палиця в неї є. І в неї настрій такий – їй щось пообіцяли. І вона йде і б’є журналістів.

Микола Величкович: Тут немає простого рішення і тільки стріляти. Ми можемо говорити про те, що, окрім терористів, і ті, хто зі зброєю в руках ховаються за цивільними, є значна кількість людей, які під впливом якихось ідей, якихсь інших мотивацій стоять і протестують. І в тій ситуації, якщо ми почнемо у них стріляти, то нас звинуватять у тому, що ми стріляємо по цивільному населенню.

Коли мій колега говорить про точкові роботи, то це саме так, щоб не постраждали мирні громадяни, щоб нас потім не звинуватив світ, що ми стріляємо по тих людях, які мають якісь інші політичні переконання, а ми їх просто розстрілюємо. І в тому є складність. Тому що найлегше прицілитися гранатометом і вистрілити.

– Але, з іншого боку, люди пишуть: «Терміново клонувати коломойських!!!!». Говорять про те, що Коломойський не допускає того. Він сказав, що будуть їм чинити опір.

Ігор Кабаненко: Це у тому числі робиться і в інших регіонах. Це правильні дії. Це такі стримуючі дії. Стримуючі дії – це механізми, які застосовуються через створення народної міліції, через створення народного ополчення, частин територіальної оборони і так далі. Це стримуючий фактор для того, щоб не допустити просування цієї зарази.

Але ми зараз ведемо мову про те, як діяти безпосередньо на місці. Безпосередньо на місці треба діяти, я згоден, рішуче, треба доводити до логічного завершення, але треба діяти точково, вибірково, чітко розуміючи, де диверсант, а де населення знаходиться. Тому що не можна змішувати ці дві речі. Не можна!

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я про те, що більшість народу, щоб ми все ж таки жили у вільній Україні. А ця менша купка у нас диктує більшості.

І все ж таки я не погоджуюся з тим, що говорять, що міліціонери деякі, інші силовики бояться за свої сім’ї. У Старому Завіті було сказано, що юдеї теж воювали весь час і брали тільки мужніх, сильних людей, а слабких не брали. По-друге, їх не просто обов’язково треба брати в полон, а їх треба розстрілювати. Смерті ніхто не хоче, але…

Микола Величкович: Не всі міліціонери бояться. Ми бачимо, як сьогодні даішники, коли проводили розвідку, брали активну участь і застосували зброю та не боялися. Ми бачимо в інших випадках, коли міліціонери не бояться застосувати зброю за призначенням для відбивання тих об’єктів.

Ми також бачимо, що є все ж таки частина людей, міліціонерів, які вірні присязі України. Це також є. І однозначно по всіх це говорити не можна.

– Учора відновили призов. Пов’язано це з ситуацією, яка є зараз на східній Україні. Наскільки це може допомогти? Оскільки 18-літні хлопці, які не мають досвіду, якщо їх туди відправити…

Ігор Кабаненко: Це гарне запитання. Якщо Ви почитаєте указ, то в указі визначені таких три напрямки. Звичайно, це призов на строкову військову службу. Тому що зараз це період призову. По-друге, це призов тих на посади офіцерські, які мають відповідну військову освіту на кафедрах військової підготовки. І третій напрям – це пришвидшення укомплектування частин територіальної оборони, про які ми сьогодні розмовляли.

Тобто ці три такі аспекти важливих з точки зору використання всіх можливостей держави для захисту. Ми повинні сьогодні використовувати все, що ми маємо, всі можливості, об’єднуючи всі можливості для того, щоб захистити державу.

Перше – це стримання агресії. У разі виникнення агресії – відбиття агресії. Другий напрям, він сьогодні перший, а це проведення АТО, саме проти тих людей, проти тих нелюдей, я хотів би сказати, про яких ми сьогодні розмовляли.

Але ніхто не збирається молодих хлопців посилати безпосередньо. Це є принципово, що після призову на строкову службу ці люди будуть направлені в навчальні центри для проведення інтенсивної і предметної підготовки.