Лондон – Британський уряд намагається продемонструвати свою рішучість у боротьбі з відмиванням грошей. У Лондоні у квітні відбувся міжнародний форум, учасники якого обговорювали співробітництво у справі повернення Україні грошей, розкрадених режимом Януковича. Але на Заході є також фахівці, які скептично оцінюють дії своїх урядовців та фінансових установ. Радіо Свобода поспілкувалося із провідним експертом лондонського Сіті Тімоті Ашем, який очолює дослідження нових ринків у Standard Bank. Інтерв’ю почалося із запитання, чи варто українцям сподіватися на повернення великих сум грошей?
– Насамперед, оцінити, скільки саме грошей вкрадено представниками колишнього режиму і сховано за межами України, дуже важко. Я чув про малоймовірні цифри, але можна говорити про мільярди. Десятки мільярдів – це лунає як забагато. Я би сказав, що інше питання полягає у тому, хто саме крав? Тепер в Україні вирішили взятися за Януковича і дуже близьких до нього людей, на яких покладають відповідальність за розкрадання. Але насправді проблема напевно ширша. За останні 20 років наближені до влади еліти в Україні накопичили величезні багатства.
– Ви кажете, що повертати Україні треба кошти, не лише конфісковуючи їх на закордонних рахунках, і не лише від членів колишнього режиму?
– Досвід дає підстави вважати, що переслідування невеликої групи людей, близьких до колишнього режиму, буде дуже непростим. Важко буде відстежити і знайти гроші. Буде важко повернути їх. То дуже винахідливі люди, які вдавалися до багатьох вигадливих способів приховування грошей: компанії-прокладки, зареєстровані в офшорах на Карибських островах. Вони можливо використовували інших осіб, яким передавали кошти. Я не сподіваюся, що від тієї невеликої групи людей можна повернути значну кількість грошей. Та сума не змінить стану справ в Україні. Я не думаю, що це вплине на те, чи досягне Україна успіху, чи зазнає провалу у вирішенні теперішніх економічних проблем. Я вважаю, що легше цю проблему можна було б вирішити, як я вже сказав, поглянувши на відомі усім кола, на цілий олігархічний клас в Україні, який повинен зробити свій внесок у відродження України.
– Чи заяви урядовців на Заході дають підстави вважати, що вони серйозніше налаштовані на боротьбу з відмиванням грошей?
– Я вважаю, що приклад з Україною і Росією змінює оцінки й розуміння. Політики усвідомлюють, що багато західних країн надто радо приймали капітал із пострадянських та інших країн, не надто запитуючи, звідки ті гроші. І знову ж таки, нещодавно запровадивши санкції проти людей Януковича і деяких росіян, ми побачили, що гроші просочилися у фінансову систему західних країн і зараз є важелем впливу.
Я би припустив, що за лаштунками зараз відбувається активне лобіювання, щоби протидіяти оголошеним санкціям. Можна сказати, що ті гроші до певної міри корумпували інституції Заходу та впливають на політику, геополітику і те, як схвалюються рішення.
– Що, на Вашу думку, зараз найважливіше для українського уряду, які екномічні пріоритети?
– Ми усі знаємо, що реформи не спрацюють, якщо взаємини з велетенським сусідом на сході не нормалізовані. Допоки безпека країни під загрозою, важко уявити собі успіх будь-яких реформ. Погляньте на нестабільність на півдні на сході України. Це негативно впливатиме на показники економічного зростання і на бюджетні надходження. Отже перший пріоритет – це відновлення політичної стабільності і безпеки. Це зробити буде важко.
Проте незалежно від того, що станеться, Україна також мусить впроваджувати важкі реформи. Зараз ВВП на душу населення в Україні становить 3,5 тисяч доларів. У Польщі 13,5, а в Росії 15 тисяч. Тому що упродовж 20 років не працював принцип верховенства закону. Іноземці не вкладали гроші в Україну, бо вести бізнес було дуже важко. Це треба змінити. Якщо це зробити, то Україну очікує справді успішне майбутнє. Кризові ситуації створюють нагоду для того, щоб долати труднощі і вдаватися до рішучих дій. Це чудова нагода для України.
– Насамперед, оцінити, скільки саме грошей вкрадено представниками колишнього режиму і сховано за межами України, дуже важко. Я чув про малоймовірні цифри, але можна говорити про мільярди. Десятки мільярдів – це лунає як забагато. Я би сказав, що інше питання полягає у тому, хто саме крав? Тепер в Україні вирішили взятися за Януковича і дуже близьких до нього людей, на яких покладають відповідальність за розкрадання. Але насправді проблема напевно ширша. За останні 20 років наближені до влади еліти в Україні накопичили величезні багатства.
– Ви кажете, що повертати Україні треба кошти, не лише конфісковуючи їх на закордонних рахунках, і не лише від членів колишнього режиму?
Важко буде відстежити і знайти гроші. То дуже винахідливі люди, які вдавалися до багатьох вигадливих способів приховування грошей
– Досвід дає підстави вважати, що переслідування невеликої групи людей, близьких до колишнього режиму, буде дуже непростим. Важко буде відстежити і знайти гроші. Буде важко повернути їх. То дуже винахідливі люди, які вдавалися до багатьох вигадливих способів приховування грошей: компанії-прокладки, зареєстровані в офшорах на Карибських островах. Вони можливо використовували інших осіб, яким передавали кошти. Я не сподіваюся, що від тієї невеликої групи людей можна повернути значну кількість грошей. Та сума не змінить стану справ в Україні. Я не думаю, що це вплине на те, чи досягне Україна успіху, чи зазнає провалу у вирішенні теперішніх економічних проблем. Я вважаю, що легше цю проблему можна було б вирішити, як я вже сказав, поглянувши на відомі усім кола, на цілий олігархічний клас в Україні, який повинен зробити свій внесок у відродження України.
– Чи заяви урядовців на Заході дають підстави вважати, що вони серйозніше налаштовані на боротьбу з відмиванням грошей?
– Я вважаю, що приклад з Україною і Росією змінює оцінки й розуміння. Політики усвідомлюють, що багато західних країн надто радо приймали капітал із пострадянських та інших країн, не надто запитуючи, звідки ті гроші. І знову ж таки, нещодавно запровадивши санкції проти людей Януковича і деяких росіян, ми побачили, що гроші просочилися у фінансову систему західних країн і зараз є важелем впливу.
Я би припустив, що за лаштунками зараз відбувається активне лобіювання, щоби протидіяти оголошеним санкціям. Можна сказати, що ті гроші до певної міри корумпували інституції Заходу та впливають на політику, геополітику і те, як схвалюються рішення.
– Що, на Вашу думку, зараз найважливіше для українського уряду, які екномічні пріоритети?
Перший пріоритет – це відновлення політичної стабільності і безпеки. Іноземці не вкладали гроші в Україну, бо вести бізнес було дуже важко. Це треба змінити. Якщо це зробити, то Україну очікує справді успішне майбутнє
– Ми усі знаємо, що реформи не спрацюють, якщо взаємини з велетенським сусідом на сході не нормалізовані. Допоки безпека країни під загрозою, важко уявити собі успіх будь-яких реформ. Погляньте на нестабільність на півдні на сході України. Це негативно впливатиме на показники економічного зростання і на бюджетні надходження. Отже перший пріоритет – це відновлення політичної стабільності і безпеки. Це зробити буде важко.
Проте незалежно від того, що станеться, Україна також мусить впроваджувати важкі реформи. Зараз ВВП на душу населення в Україні становить 3,5 тисяч доларів. У Польщі 13,5, а в Росії 15 тисяч. Тому що упродовж 20 років не працював принцип верховенства закону. Іноземці не вкладали гроші в Україну, бо вести бізнес було дуже важко. Це треба змінити. Якщо це зробити, то Україну очікує справді успішне майбутнє. Кризові ситуації створюють нагоду для того, щоб долати труднощі і вдаватися до рішучих дій. Це чудова нагода для України.