Уряд формуватимуть усі п’ять сил коаліції – Розенко

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Власенко та Павло Розенко, новообрані народні депутати.

Олександр Лащенко: До коаліції у новій Верховній Раді восьмого скликання мають увійти понад 300 обранців. Тобто вперше за понад 23 роки незалежності України, вперше за вісім скликань українських парламентів у Раді буде конституційна більшість. Віце-прем’єр, обраний депутатом від «Блоку Петра Порошенка», Володимир Гройсман заявив, що коаліційна угода дозволить у перші ж дні роботи Ради почати формування нового складу уряду. Прем’єр Арсеній Яценюк, зі свого боку, наголосив, що коаліційна угода є базовим документом для довгоочікуваного проведення реформ в Україні. Отож більшість у парламенті буде, залишилося довести її міцність і справді здатність реформувати Україну.

Ваша Свобода: Парламентська коаліція є: справа за реформами

Наразі ж я надам слово моєму колезі Андрію Кузнецову, який нагадає певні перипетії з формування коаліції Верховної Ради.

Формування коаліції Верховної Ради

– Отже, часу на «розкачку» зовсім мало. У цей четвер, 27 листопада, може відбутись перше засідання новообраної Верховної Ради, як сказав пан Гройсман. Панове, можна сподіватися, що вже з перших днів буде дійсно ефективною робота й ті самі реформи, про необхідність яких казав і пан Байден, і покійний, на жаль, Каха Бендукідзе, колишній радник президента Порошенка? Пан Бендукідзе постійно наголошував, що, мовляв, в Україні фактично нічого не робиться з реформами, і вся ця війна, дійсно страшна подія, яка не припиняється з боку Росії, не може бути аргументом гальмувати ці реформи.

Сергій Власенко

Сергій Власенко: По-перше, дійсно реформи вже не те що назрілі, вони вже перезрілі. І українське суспільство очікує від новообраного парламенту, від новосформованого Кабміну жорстких і рішучих кроків для того, щоб все-таки провести такі необхідні реформи, не прикриваючись війною. Не треба говорити про те, що війна все спише.

Але я дозволю собі не погодитися з тезою Арсенія Петровича Яценюка про те, що якась абстрактна влада буде нести якусь абстрактну відповідальність.

По-перше, в Україні, як і в будь-якій демократичній країні, діє демократичний принцип розподілу влад. І те, за що відповідає президент, за це не відповідає уряд, а те, за що відповідає уряд, за це не відповідає президент. Це, так би мовити, одна гілка влади.

Друга гілка влади – це законодавча гілка влади, а саме – парламент. Я переконаний, щоб (і колега, напевне, це підтвердить) парламент не гаяв часу. Відразу практично після обрання, не гаючи часу, не очікуючи, до речі, як це було би необхідно по закону, тобто отримання мандатів, початок першої сесії, парламент продемонстрував би своє бажання швидко і ефективно використовувати той час, який у нас є.

Була підготовлена і, по суті, парафована коаліційна угода, попередньо підписана коаліційна угода. Вона буде юридично підписана у перший день засідання Верховної Ради. Там накреслений абсолютно чіткий план реформ. Задля того, щоб пришвидшити цей процес, припустимо, партія «Батьківщина» заявила, що ми не претендуємо на міністерські портфелі, щоб, принаймні, полегшити нашим колегам дискусії про місця в уряді. Але я переконаний у тому, що сформована більшість буде приймати всі необхідні закони для того, щоб держава запрацювала.

Єдине, від чого я хотів би застерегти. Я розумію, що я зараз скажу, може, якусь не дуже популярну річ, але законотворча робота – це точно наука. Не зважаючи на те, що це гуманітарна, але це точна наука. І тут від коми деколи або навіть від літери залежить дуже і дуже багато. Можна написати гарний закон, скласти наприкінці неправильно речення – цей закон навіть теоретично може не запрацювати. Тому я за те, щоб ми робили це швидко, не гаючи часу, але дуже фахово і професійно.

– Пане Розенко, вже не один тиждень різні версії лунають щодо нового уряду. Можете розказати, яким буде розподіл портфелів?

Павло Розенко

Павло Розенко: Не зважаючи на те, що наші колеги формально не будуть або не хочуть бути представлені в уряді, я думаю, що якийсь вплив на формування уряду вони все рівно будуть мати. Я думаю, що, якщо будуть (не дай, Боже!) виникати якісь особистості, які можуть когось не влаштувати, вони не будуть мовчати і будуть це публічно говорити та застерігати будь-кого від таких речей.

– Пан Власенко щойно заявив – «Батьківщина» не претендує на міністерські портфелі. Хто ж формуватиме уряд? «Блок Порошенка» і «Народний фронт» передовсім?

Павло Розенко: Я думаю, що так чи інакше будуть все рівно формувати уряд всі п’ять політичних сил, які підписали коаліційну угоду.

Інша справа – у якій формі буде формування уряду? Формування уряду – це не лише персоналія людини, яка займе ту чи іншу посаду. Все ж таки формування уряду почалося вже з підписанням коаліційної угоди. Це 17 пунктів, це документ на 70 сторінок. Це вперше в історії України ми маємо абсолютно європейський підхід до формування коаліції.

Раніше як було? Одна-дві сторіночки загальних фраз, загального тексту, під які збиралися 230 нардепів з однією метою – розподілити портфелі. А тут вже, в нинішній коаліційній угоді, це не просто попередньо, це конкретна відповідальність. Відповідальність і уряду, і Верховної Ради.

– 17 пунктів. Дивіться, скасування депутатської недоторканності – один з цих 17 пунктів. Так?

Павло Розенко: 17 розділів, пунктів розписано на 70 сторінках.

– Основні аспекти. Скасування депутатської недоторканності, так?

Павло Розенко: У тому числі.

Сергій Власенко: Скасування недоторканності всіх високопосадовців і суддів.

– І, власне, проведення судової і бюджетної реформи.

Сергій Власенко: Судова реформа – це, повірте, окрема для кожної людини дуже болюча тема. Але вона потребує дуже серйозного підходу. Ми вже робили «судову реформу» у 2010 році, коли було оголошено на весь світ, що ми вже побудували демократичний суд.

Але я хотів би повернутися до тези свого колеги про 130 сторінок тексту. Я думаю, що людям байдуже, скільки сторінок тексту погодили політики. Людям важливо, щоб вони вже завтра відчули хоча б отакусеньке, але покращення.

Якби мене особисто запитали, я не заперечую цієї роботи, це дуже важлива робота, але, як на мене, ми вже майже чотири місяці маємо коаліційну угоду, яка називається «Угода про асоціацію з ЄС». І саме там прописані всі такі необхідні речі для того, щоб Україна вже чітко стала на шлях європейського розвитку.

Я щиро вдячний, що майбутня коаліція підтримала пропозицію партії «Батьківщина» і включила той пункт, на який ви посилалися, щодо зміни позаблоковості України, бо це є рішення на шляху до прямого членства в НАТО, про яке партія «Батьківщина» говорить постійно. Це наша засаднича позиція.

Представники політичних партій після підписання коаліційної угоди. Київ. 21 листопада 2014 року

– Хоча напередодні міністр закордонних справ Німеччини, далеко не останньої держави не лише в ЄС, а й у світі, пан Штайнмаєр заявив, що співробітництво Україна-НАТО – добре, членство України в НАТО – ні.

Сергій Власенко: Це саме пан Штайнмаєр, при всій моїй великій повазі до нього як до фахівця, як до видатного політика, у січні говорив про те, що Угода про асоціацію для України є неможливою, тому що на той момент була така ситуація. Цей самий пан Штайнмаєр 21 лютого говорив про те, що видатним досягненням українського народу є підписання політичної угоди між тодішньою опозицією і президентом Віктором Януковичем. Але український народ доказав, що ми можемо робити неможливе.

Тому, звичайно, я брав би до уваги такі висловлювання політиків, але їх абсолютизувати не треба.

Я хотів би повернутися знову ж таки до тези колеги про різну форму участі в уряді різних політичних сил. З тези, проти чого виступає партія «Батьківщина». Ми проти політичного, квотного принципу розподілу уряду. Цей принцип довів, що він сам по собі не вирішує питання.

Звичайно, певні політичні впливи залишаються, тому що уряд – це теж політичний інститут. Але ми категорично за те, щоб в уряд були залучені професіонали. І тут я погоджуюся з тією тезою, яку висловив Петро Порошенко, який сказав, що уряд повинен бути якісно оновлений, говорячи про те, що він буде пропонувати розглянути кандидатуру Арсенія Яценюка на посаду прем’єр-міністра, але при цьому є друга теза: уряд повинен стати якісно кращим, з точки зору професійної. І це є принципово.

– А коли будуть розкриті прізвища всіх міністрів вже точно, вже не будуть лише версії, а конкретна картина, крім того, що прем’єр-міністр – Арсеній Яценюк?

Павло Розенко: З чим виходив «Блок Петра Порошенка» на коаліційну угоду? Перша теза про те, що коаліцію має об’єднувати ідеологія, засади, а не поділ портфелів. І друге. Ми теж абсолютно чітко зафіксували, ми добилися, що це буде зафіксовано у коаліційній угоді, що уряд не повинен формуватися по квотному принципу. Це стовідсоткова позиція. Бо квотний принцип уже дає свою неефективність.

Ні для кого не секрет, що нинішній уряд, який нині діє, формувався за квотним принципом. Сім місяців тому він був створений шляхом передачі відповідальності на ту чи іншу політичну силу. Пройшло сім місяців і прем’єр-міністр України виходить до українського народу і говорить про те, що, опублікувавши свій варіант нового уряду, 60% нинішнього уряду треба замінити. Тобто 60% нинішнього уряду – міністри працювали неефективно, довели свою неспроможність займати відповідальні посади. І це оцінка прем’єр-міністра України!

– І ці нові фахівці, не за квотним принципом, будуть нові спеціалісти?

Павло Розенко: Іншого варіанту немає. Давайте говорити відверто. Україна сьогодні летить у прірву. І ця прірва, і цей політ почався не сьогодні і не півроку тому. Ми летимо у прірву насправді три роки. І це падіння буде продовжуватися. Це треба людям правду говорити.

Незважаючи на те, що ми проведемо реформи і навіть дуже швидко, ми все рівно будемо летіти вниз, не зараз. Реформи – це, умовно кажучи, парашут, парашут від того важкого падіння, яке може бути. Або ми його зараз викинемо, ці реформи, і розкриється парашут, а ми плавно опустимося на землю, або, якщо реформ не буде, ми просто розлетимося, а країна розіб’ється.

Проблема полягає у тому, що швидкість реформ – на жаль, люди швидко цього не відчують. І проблема буде стояти в нових урядовців у тому, що реформи будуть проводитися. Я переконаний, але в найближчі 2-3 роки… І це треба людям правду сказати…

– Пане Розенко, Ви можете зараз прізвища назвати всіх основних кандидатів на посади міністрів?

Павло Розенко: Наш підхід був наступний. На сьогоднішній день «Блок Петра Порошенка» не пропонував до складу уряду жодного прізвища, окрім того, що ми вийшли з позицією, ми підтримали вибір суспільства, що прем’єр-міністром має бути Арсеній Яценюк. І я думаю, що це правильний і справедливий підхід.

– Представники «Батьківщини» будуть відсутні у складі нового уряду, як сказав пан Власенко. А представники «Самопомочі», «Радикальної партії» Ляшка будуть?

Павло Розенко: Це до них питання. Я переконаний у тому, що у нас, у нашої політичної сили, безумовно, є абсолютно нормальний фаховий, експертний потенціал, щоб у повному складі сформувати уряд. Але я думаю, що тут має бути абсолютно нормальна, здорова конкуренція між п’ятьма політичними силами, щоб справді підібрати, не просто поділити квоти, найкращих фахівців. Тому що відповідальність, незважаючи на те, що я не люблю такого слова, як спільна відповідальність, але хоч подобається нам чи не подобається, але всі п’ять політичних сил будуть нести відповідальність за кожного члена уряду.

– Напередодні ми звернулися до киян, що вони вважають з приводу можливої міцності і здатності до реформ нової коаліції? Наскільки справді нова правляча коаліція, яка матиме конституційну більшість у Верховній Раді, буде здатна ухвалювати ті рішення, яких потребує зараз українське суспільство?

Респондент: Я не вірю ні в яку коаліцію. Коли почнуть тягнути портфелі кожен на себе – розсиплеться. Розбіжаться всі. Немає правди в країні. Ніколи не буде.

Респондентка: Хоч і пересваряться, треба терпіти, поки війна не закінчиться. Будемо надіятися, будемо вірити.

Респондент (переклад): Мені хотілося б, щоб вона вже зараз перестала працювати, щоб її вигнали, як і попередню. Тому що нічого не помінялося.

Респондент (переклад): Я думаю, що поки не розпадуться. Тому що час такий настав – будуть розпадатися, тоді всім буде хана.

Респондент: Я думаю, що пересваряться. Це ж політичне життя таке. Що робити? Та жити. Так і буде все. Буде боротьба. Це ж природно.

– Бачите, пересваряться – більшість оцінок. Звісно, це не репрезентативна точка зору, але доволі скептичні очікування.

Сергій Власенко: Абсолютно зрозумілим і підставним є такий скепсис, який висловили практично всі люди, яких ви опитали.

Я єдине, що можу сказати, що українські політики, тут уже якраз всі: і Верховна Рада, і ті, хто будуть обрані до Кабміну, і президент України, і його адміністрація повинні чітко розуміти, що, якщо люди не отримають якогось результату від реформ і не побачать, що ці реформи впроваджуються достатньо швидко, всі ці політики підуть з політичного життя України.

Я у чому не погоджуюся з колегою, який сказав, що реформи – це процес достатньо довгий, але я думаю, що уряд, а це вже питання уряду, говорячи про різні гілки влади, повинен вийти до людей і сказати наступне: шановні люди, пробачте нас, будь ласка, 23 роки щось робилося, а щось не робилося в країні, ми повинні зараз трішки потерпіти, але за перший місяць відбудеться це, за другий місяць відбудеться це, за півроку ви отримаєте отакий результат.

– І на другу річницю початку Майдану буде про що відзвітувати, не лише декларації і обіцянки?

Сергій Власенко: Тобто дати людям чіткий дороговказ. Не сказати, як пан Розенко сказав, що реформи – через два роки якийсь результат. Ні! Люди повинні знати і повинні дивитися, чи здійснює реформи цей уряд, чи він їх не здійснює. І вони повинні подивитися: ага, через місяць відбувається те – дійсно, уряд сказав, що так буде, а так і є, значить, уряд працює. Через два місяці відбувається те – дійсно, уряд про це говорив.

– А якою ж буде роль президента? Чи не буде глава держави визначальним у цій ситуації, коли триває війна, коли негайно треба проводити реформи?

Сергій Власенко: Я – класичний прихильник дотримання вимог Конституції України. Я просто хочу нагадати, що, згідно з Конституцією, у статті 106 визначені абсолютно чіткі повноваження президента. Він не має ніякого стосунку до економічного життя. Це прерогатива уряду. Бо ми живемо у парламентсько-президентській республіці. Але президент є дійсно Верховним головнокомандувачем. І те, що відбувається на сході України, то це його зона відповідальності.

Тому, на моє переконання, президент зараз був би зобов’язаний сконцентруватися над вирішенням проблем війни, яка відбувається на сході України.

Як на мене, то вже давно треба було створити ставку Верховного головнокомандувача, створити єдину військову вертикаль керівництва того, що ми так чомусь сором’язливо називаємо «АТО», хоча це є війна, треба розробляти нову військову стратегію, військову доктрину. Треба, співпрацюючи з урядом, давати уряду рекомендації, як перебудовувати державну частину економіки і ставити її на військові рейки. Як треба забезпечувати армію. Це, мені здається, було б завданням президента у нинішній ситуації.

– Пане Розенко, дійсно, за цей рік, який мине до другої річниці Майдану, на першу річницю сформували коаліцію, про що буде депутатам Верховної Ради прозвітувати? Буде про що?

Павло Розенко: Згідно з Конституцією, справді формування уряду, створення нової коаліції – це виключно повноваження Верховної Ради України. Це наша відповідальність. Ми створюємо коаліцію, коаліція призначає прем’єр-міністра України. І, згідно з Конституцією України (стаття 83), виключно коаліція формує персональний склад уряду. Тому, безумовно, в нинішній ситуації…

Сергій Власенко: За поданням прем’єр-міністра.

Павло Розенко: Цього в Конституції не написано. Це виключно повноваження коаліції. Тобто це наша відповідальність.

Безумовно, з точки зору того, що президент є главою держави, він не може стояти осторонь. І він свій посил дав, що, на його точку зору (і це таке було звернення до народних депутатів України), що все ж таки кадровий склад уряду має бути суттєво оновлений. Та й, власне, і прем’єр-міністр України про це сказав.

– До речі, якщо не сформується уряд, то у президента коли з’явиться право теоретичне розпустити його?

Павло Розенко: Здається, президент відправляти самочинно у відставку уряд не має права. Тобто або має бути звернення прем’єр-міністра України, і на підставі його звернення може бути, або все ж таки це рішення Верховної Ради України про відставку уряду. Це перше питання.

Сергій Власенко: Уряду або його окремих членів.

Павло Розенко: Так.

І щодо результативності реформ. Я говорив про результати реформ, маючи на увазі в першу чергу соціально-економічні наслідки реформ. Тому що я не знаю, судові реформи, можливо, люди можуть краще відповісти. Але в соціально-економічному плані, то треба відверто і чесно щоб уряд людям сказав, що, на жаль… Правильно, план реформ (про те, що сказав пан Сергій) – через місяць зробимо таку реформу, через два – таку, через три – таку. Все рівно треба чітко людям сказати, що впродовж найближчих двох років відчутного ефекту від проведення саме економічних реформ люди не зможуть відчути.

– Тобто, варто практичний шлях окреслити?

Павло Розенко: Так. Влада буде ближчою до людей одночасно. Але в монетизованій формі? На жаль.

– Пане Власенко, конституційна більшість – 306 депутатів, як нарахував новобраний народний депутат Верховної Ради восьмого кликання від «Народного фронту» В’ячеслав Кириленко. Зміни Конституції можливі?

Сергій Власенко: Зміни Конституції можливі за будь-яких обставин, у будь-якому парламенті. Але я щиро радий, що коаліція є збалансованою у цьому випадку. Тобто немає тотального тиску або однієї політичної сили, або якоїсь іншої. І тому, мені здається, якщо ця більшість вийде на зміни до Конституції, то ці зміни до Конституції будуть значно більше збалансованими, ніж вони пропонувалися раніше попередніми президентами, чинним президентом і так далі. Але я не думаю, що це є таким головним для людей. Для людей є головним – відчути якнайшвидше наслідки реформування.