Мирні переговори щодо ситуації на сході України, які повинні були продовжитися сьогодні в Мінську після зустрічі в середу між представниками Росії, України і угруповань «ДНР» та «ЛНР» із Донецької та Луганської областей, скасовані.
Після переговорів, що відбулися в середу, сторони конфлікту, як і раніше, далекі від будь-яких угод про примирення. З моменту чергової мінської зустрічі «глава ДНР» Олександр Захарченко встиг заявити про націоналізацію всіх українських підприємств, що розташовані на підконтрольній йому території. Керівник Луганської області Геннадій Москаль, у свою чергу, заявив про два випадки підриву вантажівок із українськими військовими на закладених сепаратистами фугасах, і висловив думку, що перемир’я між сторонами воєнного протистояння незабаром закінчиться.
Віталій Бала
У контексті переговорів про ситуацію на Сході України, що відбуваються в Мінську, в експертному співтоваристві триває дискусія про те, як Київ і Донецьк повинні будувати між собою відносини. В інтерв’ю Радіо Свобода ситуацію прокоментував політичний експерт, директор Агентства моделювання ситуацій Віталій Бала.
Офіційний Київ не спілкується із так званими «військово-політичними іноземними базами» – «ЛНР» і «ДНР». Київ намагається спілкуватися безпосередньо з Росією
– Офіційний Київ не спілкується із так званими «військово-політичними іноземними базами» – «ЛНР» і «ДНР». Київ намагається спілкуватися безпосередньо з Росією, бо від Російської Федерації, особисто від президента Путіна залежить, власне кажучи, розвиток подій на Донбасі. Київ на переговорах представляє колишній президент України Леонід Кучма, який, власне кажучи, формально ніяких офіційних повноважень не має.
Без поставок озброєння, найманців, відсилки регулярних військ, інструкторів, перерахування фінансових ресурсів ці утворення абсолютно нежиттєздатні
Під час цих мінських зустрічей ухвалюються документи – протоколи чи меморандуми, які з погляду міжнародного права не загрожують ніякими юридичними наслідками для тієї сторони, яка не буде їх виконувати. Ці угоди практично не виконуються ні «ЛНР» та «ДНР», ні Російською Федерацією. Я маю на увазі пункти про виведення російських військ, припинення вогню, контроль над кордоном, спостереження з боку ОБСЄ і так далі. Якби ці пункти були виконані, я думаю, не було б сенсу знову зустрічатися: «ЛНР» і «ДНР» (у разі виконання всіх пунктів протоколу, підписаного у вересні) просто припинили б своє існування. Без поставок озброєння, найманців, відсилки регулярних військ, інструкторів з Російської Федерації, перерахування фінансових ресурсів ці утворення абсолютно нежиттєздатні.
– Але якимось чином Києву потрібно визначатися: або ці квазідержавні утворення визнавати, або вирішувати проблему воєнним шляхом – інакше виходить ситуація міжчасся, страждають мільйони людей, які стали заручниками всієї цієї історії. Досвід останніх десятиліть пропонує два основні рішення: або конфлікт заморожується, як у Придністров’ї, або відбувається воєнне вирішення, як це було, скажімо, з Республікою Сербська Країна в Хорватії. До якого рішення, за Вашими відчуттями, схиляється українське керівництво?
Київ не збирається навіть в тій чи іншій мірі визнавати квазідержавні утворення. Є два шляхи вирішення цієї проблеми – довгий (переговорний) і швидкий (воєнний)
– В України позиція досить однозначна: Київ не збирається навіть в тій чи іншій мірі визнавати квазідержавні утворення. Є, як мінімум, два шляхи вирішення цієї проблеми – довгий (переговорний) і швидкий (воєнний). Ті, хто дотримується силових методів, кажуть: якщо буде на те політична воля, ми це питання досить швидко вирішимо. Соціологічні дослідження напередодні парламентських виборів в Україні показали, що більшість громадян виступає проти надання сепаратистам особливого статусу або автономії, за вирішення цього питання силою. Але просто розрубати цей гордіїв вузол, я думаю, не вдасться. Ситуація ще не дійшла до тієї точки, коли визріло остаточне рішення – чи ми пристаємо на якісь умовні визнання, чи вирішуємо питання воєнним шляхом.
Частина жителів Донбасу воліли б жити в Україні. Але є й частина населення, яка хоче жити, умовно кажучи, в Радянському Союзі
Мені здається, що на сьогоднішній момент ніякого чіткого плану дій у Києва немає, і ми дійсно опинилися в стані заморожування, зволікання з вирішенням питання. Це може затягнутися на довгі роки. Це загрожує ментальним, як я його називаю, розривом України: на сепаратистські території і основну частину країни. Не викликає сумнівів, що частина жителів Донбасу, люди, які опинилися на підконтрольних сепаратистам територіях, воліли б жити в Україні. Але є й частина населення, яка хоче жити, умовно кажучи, в Радянському Союзі, в минулому. З моєї точки зору, вирішення цього питання не може бути однозначним.
– Добре, уявімо собі, що частина людей, які живуть на території, захопленій цими «ДНР» і «ЛНР», – «валянки», «совки», як завгодно їх називайте. Але біда в тому, що і вони мають право на своє світосприйняття. І завдання демократичної держави в тому, щоб спробувати надати переважній більшості своїх громадян нормальні умови життя – відповідно до їхніх уявлень про життя. Їхня думка теж має бути якось врахована. Припустимо, що більшості в Україні не подобаються «совкові» настрої Донбасу, але в той же час Україна цю частину Донбасу з його совковими настроями не здатна і не готова відпустити. Скажіть, чим погана ідея федералізації? Чому український політичний клас так цього боїться?
Реінтеграція Донбасу до складу України повинна супроводжуватися підвищенням соціально-економічного рівня життя
– Я особисто, як керівник Агентства моделювання ситуацій, знаю ситуацію на Донбасі зсередини. Ми працювали на Донбасі під час виборчої кампанії 2012 року, потім консультували депутатів з цього регіону. На мій погляд, головна причина проблем – це соціально-економічне становище громадян. У них склалося уявлення, що вони погано живуть не тому, що їх обкрадає місцева влада і феодали-олігархи, а тому, що вони живуть в Україні. Спрацювала теза про те, що «ми підемо до Росії – там зарплати і пенсії кращі», тобто, грубо кажучи, позначилися надії на те, що повернення у віртуальний Радянський Союз вирішить цю проблему. Тому реінтеграція Донбасу до складу України повинна супроводжуватися підвищенням соціально-економічного рівня життя.
Говоримо про так звану федералізацію чи децентралізацію, я думаю, надто поверхово. Агентство моделювання ситуацій запропонувало схему нового адміністративного устрою України, одним з пунктів якого була б так звана децентралізація, умовно кажучи, перерозподіл бюджетних коштів. Основи нинішнього адміністративно-територіального устрою України закладені в 1932 році, коли були сформовані перші сім областей. У нас є пропозиція – укрупнити регіони, сформувати 10 великих регіонів, щоб вони були економічно самодостатніми, щоб були якісь культурні, історичні традиції в цих регіонах. Це вирішило б дуже багато проблем, починаючи з першого пункту, про який я говорив трохи вище: підвищення соціально-економічного рівня розвитку.
– Як у цій вашій схемі представлений південний схід України?
Федералізація і автономія – це не тільки вчорашній, а позавчорашній день, мутування в пізній феодалізм
– Причорномор’я (Одеса, Херсон, Миколаїв), Крим окремо; Донбас, Наддніпрянщина (Дніпропетровськ, Запорізька область). Це поки пропозиції для обговорення. Федералізація і автономія – це не тільки вчорашній, а позавчорашній день, мутування в пізній феодалізм, коли цивілізація будувалася навколо великих міст. Треба спробувати зробити так, щоб життя не було сконцентроване в столиці та трьох-п’яти великих містах, підходити комплексно, системно, не говорити механічно: даймо федералізацію, даймо бюджет більше... В Україні склалася ситуація, за якої переважна більшість громадян країни усвідомлює необхідність радикальних змін, будівництва нових інститутів державності, фактично нової держави. Польща до 1 січня 1999 року складалась із 49 воєводств, а зараз їх 16, реформа зайняла десятиліття. Я думаю, що у нас цей період займе трохи менше часу, але абсолютно очевидно, що це проблема не одного року.
– Ви займаєтеся професійним моделюванням політичних ситуацій. Ви зможете змоделювати найбільш імовірний розвиток ситуації протягом майбутнього року? Якою буде Україна?
– Україна фактично перебуває в стані війни, а війна завжди помітно позначається на парадигмі розвитку країни. На мій погляд, 2015 рік буде найважчим роком в новітній історії України. Практично перед країною стоїть завдання – вижити в широкому сенсі цього слова. Питання в тому, країна виживе просто або країна виживе, заклавши фундамент для руху вперед. 2015 рік, на мою думку, повинен вирішити три головні завдання. Перша – це, безумовно, питання війни і миру. Друга – це економічний розвиток. Ситуативні реформи, на мій погляд, – шлях в нікуди.
Війна, незважаючи на її трагічні наслідки дає можливість для реальних радикальних змін
Я думаю, треба будувати абсолютно нові виробничі зв’язки і системи всередині країни. Війна, незважаючи на її трагічні наслідки для історії будь-якої країни, дає можливість для реальних радикальних змін.
І третя головне завдання – зовнішня політика. У першу чергу мова йде про паузу, яку Україна взяла в імплементації договору про зону вільної торгівлі з Євросоюзом. Від вирішення цих трьох проблем залежить, в якому стані Україна перебуватиме у 2016 році.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської редакції Радіо Свобода