Треба укріпитися і перейти в атаку, щоб банди побігли у Ростов – Висоцький

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Висоцький, народний депутат України; Андрій Цаплієнко, журналіст.

Ваша Свобода: «Ваша Свобода» / Чи є вихід з нової військової ескалації на Донбасі?

Віталій Портников: Перед тим, як ми почнемо нашу розмову, про ескалацію конфлікту на Донбасі розповість Ірина Максимова.

Загострення ситуації на Донбасі

– Пане Андрію, Ви все це бачили на власні очі. Все ж таки, що сьогодні виглядає імовірнішим: така велика війна в регіоні чи це позиційні бої, де сторони намагаються закріпити певний статус-кво?

Андрій Цаплієнко

​

​Андрій Цаплієнко: Ми просто спостерігаємо загострення по всій лінії фронту від Маріуполя до Станиці Луганської. І дуже непокоїть той факт (напевне, Ви знаєте) – вчорашня заява МЗС Росії, яка в принципі виглядає, як напівультиматум. І через загострення, через активізацію дій, через те, що в принципі і Росія, і так звані «ДНР» та «ЛНР» не в змозі вирішити своє питання, з їхнього боку, військовим шляхом, я думаю, що велика війна можлива.

– Пане Сергію, а яка Ваша думка? Чи можлива зараз велика війна? Наскільки тоді Україна готова до цього?

Сергій Висоцький

​Сергій Висоцький (переклад): Я дещо інакше дивлюся на все це.

Мені здається, що велика війна вже йде, тому що це велика гібридна війна 21 століття. Світова війна вже йде. Але просто трішки іншими способами ведеться, ніж у 20 столітті, у 1939 році і так далі. Ми бачимо, що це світова війна. І вона розростається з точки дестабілізації, якою стала у тому числі і агресія Росії проти України, і по всій Земній кулі. Розморожуються якісь «заморожені» конфлікти. Можливо, будуть переглядатися якісь питання щодо боротьби з тероризмом.

Це загальносвітовий контекст такий. Після різкої економічної кризи, різкого економічного падіння, пісня певного падіння і певної кризи, яка існує в загальносвітовій фінансовій системі, йде завжди ескалація подібних насильницьких речей. Це було і в 1920-х, в 1930-х, а потім і в 1940-х роках 20 століття. І зараз це відбувається. Тобто парадигма існування світу і світобудови міняється. Тому світова війна вже йде.

Що стосується її гарячої фази, яка безпосередньо відбувається наразі в Україні у тому числі… Оскільки мені здається, що той же ІГІЛ – це той же аспект світової війни, тому що це та ж перебудова шахової дошки. І те ж питання боротьби з ІГІЛ – це питання одного ряду для західного світу, що і боротьби проти Росії в Україні і в Європі. І, можливо, вони пов’язані. Тому що треба розуміти, звідки ці люди беруть зброю, як вони пов’язані фінансово, хто відмиває їх гроші, через що це прокачується. Це величезні запитання. Я думаю, що Росія від цих процесів не може лишатися осторонь – така вона держава. Згадаємо про постачання зброї терористичним угрупованням на Близькому Сході і в африканські країни.

Чим це закінчиться? І що буде конкретно з гарячою фазою в Україні? Чи буде гаряча широкомасштабна війна в Україні, наступ Росії по всіх фронтах? Це, припустимо, атака на Київ, атака на Харків, Херсон. Я не знаю.

Але мені здається, що цей конфлікт показав одну достатньо важливу річ, що західному світу на фоні інших конфліктів, на фоні кількості загиблих, припустимо, у Сирії…. Як мені видається, Путін хоче налякати Захід тим, що він уб’є ще тисячу українців. А Захід це не особливо лякає, тому що Захід вирішує якісь загальносвітові, глобальні питання. І в цьому контексті гине в інших точках світу також дуже багато людей.

Тобто додаткова війна, ескалація війни в Україні не залякає Захід і не змусить Захід переглянути його санкції щодо путінського режиму. Чому? Тому що питання світової архітектури, світової архітектури безпеки, яка фактично обвалилася з анексією Криму, набагато важливіше для втримання балансу в світі, з точки зору Вашингтона, звісно, і Лондона, аніж життя ще кількох людей, громадян України. Якщо буде додаткова війна і додаткова ескалація бойових дій, то вона на Донбасі вже відбувається.

Чи буде наступ по всіх фронтах? Я не знаю. З цим питанням тільки до психіатрів Путіна треба звертатися. Це буде приводом до введення додаткових санкцій і приводом до того, щоб Кремля почав переглядати свою агресивну політику, можливо, в бік Прибалтики, можливо, у бік ще якихось країн. Тобто він, мені здається, має зрозуміти на якомусь етапі, що скільки би українців він не вбив би – Захід це не зупинить. І нас це не налякає. Ми його не злякаємося. Це теж дуже важливий момент.

Андрій Цаплієнко: Я не скажу, що Ваша точка зору хибна. Але те, що Ви говорите, і те, як Ви говорите, може свідчити про те, що Україна не є суб’єктом міжнародного права, а його об’єктом, що немає центру прийняття важливих рішень у Києві, і взагалі від нас, від українців, у цій війні, нібито ніщо не залежить. І це досить таки хибна точка зору.

Ми маємо вирішувати власні питання. І маємо вирішувати їх в цей момент військовим шляхом. І ми маємо бути суб’єктом в цій ситуації.

Сергій Висоцький: У нашій особистій війні з Росією ми маємо бути набагато ефективнішими, ми маємо швидше реформувати сектор нацбезпеки, аніж він, можливо, наразі реформується. Нам необхідні загальноекономічні реформи для того, щоб знайти фінансування. Це все зрозуміло. Тому що наше спасіння – це наша справа.

Я бачу, що той же «мінський план» не працює, не працюють мінські домовленості, не працює цей «мінський формат» надання суб’єктності так званим «ЛНР» і «ДНР». Значить, нам необхідно посилювати дипломатичну роботу і шукати інші формати. Тоді чому ми не намагаємося добитися від наших партнерів на Заході визнання будапештського формату? Чому немає звернення до сих пір до країн-гарантів? І у тому числі на рівні Ради, я дуже сподіваюся, будемо ініціювати його. В принципі,+ плани певні є щодо звернення до країн-гарантів.

– Кожна з країн-гарантів може по-своєму трактувати Будапештський меморандум. Як ми знаємо, Росія взагалі вважає, що цей меморандум про незастування ядерної зброї проти України.

Сергій Висоцький: Це треба роз’яснити. А у нас цих питань навіть ніхто не ставив.

Звісно, я не бачу іншого вирішення конфлікту цього і цієї війни Росії проти України, окрім як перекинути цей котел з маслом, що кипить, який вони тут підігріли, на їхню територію і вибудувати настільки міцну лінію оборони, укріпитися, перейти в атаку для того, щоб усі ці банди побігли потім у Ростов і потім почали там «хуліганити».

На жаль, я не бачу (ось тут я з Андрієм солідарний) ніякого способу вирішення конфлікту, окрім воєнного. Тому що дипломатичний спосіб – це прийняти умови капітуляції, прийняти умови Росії, тобто прийняти федералізацію, повісити цей хомут собі на шию – все. І це Боснія. Це безперспективно.

Українські військовослужбовці на бронетранспортерах у Волновасі. 18 січня 2015 року

– Насправді я всі ці розмови про велику війну чую від першого дня анексії Криму. Хоча мені абсолютно очевидно, що кожна людина, яка хоч трішечки знається на політичній логіці, усвідомлює, що якщо Путін пішов тим шляхом, яким він пішов, то ніякої великої війни на території України не може бути. І це треба чесно самим собі сказати.

Я вважаю, що люди, які говорять про можливість великої війни, насправді працюють на Кремль.

Андрій Цаплієнко: Віталію, я думаю, що небагато людей могли собі уявити, до якого ступеню розігріву дійде цей конфлікт.

– Будь-яка реалістично мисляча людина могла це уявити.

Я знову кажу, що про це не могли уявити люди, які не жили в реальному світі. І ці люди продовжують у ньому не жити. І, як і тоді, вони не вірили в те, що Росія може приєднати Крим і почати процес «новоросізації», хоча все для цього було зроблено. Проросійські партії в Криму, проросійські партії в Донбасі, Пургін, Аксьонов – все це роками фінансувалося. А були українці, які нічого цього не бачили, бо фактично не відповідали за власну державність. І тепер ці самі люди, які почали за неї відповідати, тільки після Майдану, лякають самі себе великою війною.

А Путін, на відміну від цих людей, – легітиміст. Анексія Криму не була війною, тому що це було «легітимне приєднання» з «референдумом» (я, звичайно, маю на увазі путінську логіку), з рішенням парламенту Криму, з рішенням російського парламенту, «ДНР», ЛНР» – це «народні республіки», які були на мітингу організовані, за логікою київського Майдану. Фактично та ж сама псевдотехнологія. Вони намагалися дублювати Майдан. І ніяких інших кроків.

До речі, є єдиний крок, який міг би сказати, що Росія веде сама війну за весь цей час. Це Новоазовськ. Але і там Путін не визнає присутності своїх військ.

Тому ми маємо з вами обговорювати, що він може зробити в цій логіці...

Сергій Висоцький: За цією логікою доволі зрозуміло, що він може зробити. Можуть активізуватися бойові дії і наступ у рамках Донецької та Луганської областей. Поскільки, за цією логікою «легіста», це якби «ЛНР» і «ДНР», ці молоді «республіки», «антифашистські», якби відвойовують окуповані «хунтою» територію.До цього все там готується. Там є наступальні колони важкої техніки, сформовані, опрацьовуються напрямки ударів. Воєнна підготовка до подальшого наступу на звільнені нашими військами території Донецької та Луганської областей – це відбувається.

Далі. Що може бути? Є сценарій дестабілізації ситуації всередині України, в інших містах і в Києві. І відповідно, за планом, умовно, Кремля, ось цей черговий наступ у рамках Донбасу і їх спроба дестабілізації внутрішньополітичної української ситуації, розгойдування ситуації, умовно кажучи, «третій Майдан» (назвімо це так, умовно вже прижилася ця назва) змусять Порошенка піти на певні поступки, на цю ж федералізацію.

Але тут, звісно, ця логіка теж доволі неадекватна з боку Кремля. Тому що центр влади – все ж таки не Петро Олексійович. Україна характерна і сильна тим, що у нас потужна децентралізація.

– А хто, чесно кажучи, готовий на це йти? Це теж наші все припущення.

Сергій Висоцький: Я не говорю про те, що він готовий. Я описую приблизну картину, яка може, за Вашою концепцією, за Вашою логікою, бути сформована у Кремлі.Вони не розуміють, що навіть це рішення про федералізацію, про поступки Путіну – це не індивідуальне рішення Петра Олексійовича. Тут не вождівська система. Тут є парламент, який ніколи на це не піде. Тут є інші еліти, є контреліти. Це все набагато складніше.

Андрій Цаплієнко: Ми живемо в такій системі припущень.

– Звичайно.

​Андрій Цаплієнко: Ми припускаємо, що там думають так. Ми припускаємо, що в іншому центрі прийняття рішень думають так. А по факту ми маємо просто війну. І я вважаю, що треба дуже реалістично дивитися на ситуацію, враховуючи, що у нас недостатньо сил для наступу. Зараз у нас на фронті чи на територіях, які прилягають до лінії фронту, приблизно 50 тисяч військових. Для того, щоб наступати, треба мати перевагу щонайменше втричі. Приблизно баланс сил зберігається, якщо враховувати…

– Достатньо сил, щоб цей баланс підтримувати.

Андрій Цаплієнко: Достатньо сил. Але наступати не достатньо. З іншого боку, для того, щоб розпочати масований наступ сил, теж недостатньо.

Те, що зараз робиться, на мій погляд, фактично випробування українських військових і пошуки слабкого місця. І це слабке місце буде знайдене. І якщо воно буде знайдене, буде застосована регулярна російська армія, яка розташована у прикордонних регіонах Росії, сусідніх з Україною. І там сил достатньо для того, щоб вести наступ.

– Але, за цією логікою, ми взагалі нічого не маємо робити, щоб у нас не знайшли слабкого місця?

Андрій Цаплієнко: Насправді логіки Кремля ми не знаємо. Ми знову ж таки припускаємо.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювачка: Скажіть, будь ласка, а чому не розбомблюють ту його «допомогу», яка вже 11 разів прибула? Боїтеся, що він буде наступати? То він і так буде наступати. Повинні вже бути до цього готові. А то, дійсно, поки товстий схудне, то худий може і померти.

І ще. От учора ми ходили, виступали проти його терору. Так давайте частіше всією Україною! Люди, давайте підніматися абсолютно всі! Тому що я не бачу, щоб сусіди такі були. Роблять ремонти! От ви уявляєте?! А він збирається на Київ наступати!

– Бачите, з наших розмов у людей може скластися враження, що Росія збирається наступати на Київ. А люди все ж таки мають чітко розуміти реальний масштаб воєнних небезпек і те, як на цей масштаб відповідати.

Андрій Цаплієнко: А якщо не буде наступу на Київ, а буде наступ на Красноармійськ? Як це вважати? То не треба підніматися? Або не всім підніматися? Яка логіка?

– Я вважаю, що від демонстрацій, які можна провести, три тисячі демонстрацій у Києві чи у Львові, на Путіна це не вплине аж ніяк.

Андрій Цаплієнко: Проблема полягає в тому, що ми не готові до цієї війни психологічно. Більшість.

– Так. Це питання. Звичайно.

​Андрій Цаплієнко: Ніхто не хоче йти помирати. Якщо зазирнути в себе, я пропоную вам це зробити, то, скажіть, ви погодитеся з тим, щоб піти на фронт військовим, наприклад, чи бути мобілізованим, чи бути добровольцем? От зазирніть у себе, запитайте у себе – у цьому полягає відповідь більшості людей. Ніхто не хоче помирати, ніхто не хоче йти на фронт. Всі хочуть перемоги, але мало хто готовий психологічно піти і приєднатися до ЗСУ.

– Якщо б фраза «ніхто» була вірогідною, не було б ЗСУ, не було б добровольчих батальйонів.

У будь-яких війнах, які були в історії людства, більшість населення країн не брала участі. Тому що це демагогія, перепрошую. Будь-які війни завжди велися або професіоналами, або добровольцями, які згодні помирати. І перемога країни залежить від того, якою є кількість цих професіоналів і добровольців, а не від бажання кожного йти на фронт. Тому що, якщо кожен бажає йти на фронт, то, як правило, це закінчується розгромом країни.

Андрій Цаплієнко: Є психологічна готовність. І є певні потреби.

Ми зараз для того, щоб вирішити ці питання військовим шляхом, маємо мати армію приблизно 200-250 тисяч чоловік на фронті. Зараз у нас там 50 тисяч. Тобто вп’ятеро треба набрати десь 200 тисяч професіоналів, мобілізувати цих людей, підготувати. Хто до цього готовий?

Сергій Висоцький: Щодо «конвоїв» я хотів би дати відповідь нашій слухачці. Ми не можемо розбомбити ці «конвої», тому що вони поза зоною ураження наших вогневих засобів. Часто.

– Мені здається, що їх не тому не розбомблюють, тому що більшість цих конвоїв узгоджується взагалі по дипломатичних каналах.

Андрій Цаплієнко: Сергій правий, у нас технічно немає засобів для того, щоб атакувати ці «конвої».

Сергій Висоцький: Тому що у нас немає вдосталь авіації і немає вдосталь засобів протидії, ПВО для того, щоб це зробити. На жаль. Так воно і є. Це обмеженість військова.

Що стосується армії, то ми теж маємо розуміти, що до операції «Буря» Хорватія готувалася п’ять років. Навіть не в кількості справа. А справа в тому, що ми не можемо собі дозволити просто з цивілізованої точки зору, з гуманістичної, зайти і все там зрівняти, як Росія це зробила з Грозним, а потім побудувати новий «сад, що квітне», на кістках безневинно вбитих чеченських дітей.

Так, якщо говорити просто з військової точки зору, не з політичної, а у форматі звільнення Донбасу нашою армією, то це міські бої. Це зовсім інша тактика взаємодії підрозділів. Якщо навіть американці повністю міняли свою тактику ведення бойових дій в умовах Іраку, коли вони зайшли у ту ж таки Фалуджу, а їх фактично на першому етапі розгромили, вони були змушені на рівні взводного командування, командування батальйонами міняти всі командування.

Ми до цього не готові, до серйозних міських боїв. Це треба нашу тактику приводити до останніх стандартів НАТО, з американськими розробками, треба готувати до досить специфічного виду боїв армію. Звісно, кістяком, скелетом має бути професійна армія. Тому що тільки вона, контрактники, зможе мати необхідний рівень підготовки для того, щоб виконувати такі складні задачі. Нам необхідно готувати високоточне озброєння комплексне, яке може точково гасити якісь вогневі точки у місті, не руйнуючи. Артилерія – це 500 метрів туди і сюди. Ми можемо стріляти в одне місце, а попасти в інше. І так далі.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювач: Скажіть, будь ласка, , якщо Путін розв’яже велику війну в Україні, захопивши Україну, в Україні може бути великий «котел», чи нас тоді переселять, як татар? Чи у нас тоді вийде велике Придністров’я, якщо таке станеться?

– От це продовження висновків людей. Ми говоримо про одне, а люди роблять зовсім інші висновки.

Коли люди питають, чи вийде у нас велике Придністров’я, то вони мали б порахувати, скільки Росія витрачає грошей на Придністров’я. І в такому разі, яку суму грошей треба буде витратити навіть не на Україну, а на одну українську область. А це десять придністров’їв.

Андрій Цаплієнко: Люди хочуть знати, що буде з ними в разі окупації. Нібито.

Але я думаю, що насправді окупації фактичної не буде. Буде, скажімо так, демонтаж країни на зони впливу, якщо план Путіна спрацює. Ну, і треба буде поставити хрест на всіх наших побажаннях, на покращенні рівня життя. Це те, що стосується кожного українця.

Сергій Висоцький: Якщо говорити про сценарії відносно конкретно окупованої частини Донбасу, то недарма спочатку термін так званий «Новоросія» пропав з офіційних повідомлень, потім з повідомлень пропагандистів, а зараз мова йде про те, що взагалі-то ці області хочуть впхнути назад в Україну таким хомутом на російських умовах. Ескалація конфлікту, ескалація війни на Донбасі, можливо, має такий сценарій, про який ми і говорили. Для того, щоб примусити політичний клас і український народ змиритися з тим, що у нас буде зона впливу російська, але щоб ми цю російську зону впливу фінансували. Тобто гроші йдуть з Києва, а політичні установки йдуть з Москви.

Це абсолютно сценарій, який не можна реалізувати. Він не буде реалізований, тому що немає такої політичної конфігурації в Києві і (головне!) немає волі народної. Уявіть собі, президент, Верховна Рада приймають федералізацію України і визнають «ЛНР» і «ДНР». У мене питання: де буде наступного дня ця Рада і цей президент? Ну ми всі, політики. Жоден політик не візьме на себе такої відповідальності в рамках цього конфлікту.

Я думаю, що нам треба просто зрозуміти, що ми пробігли третину марафонської дистанції, починаючи від часів Майдану. Лишилося ще дві третини. Насправді попереду ще багато негараздів, звісно ж, активізація бойових дій, звісно ж, військові загрози, звісно ж, теракти. Тому що, як стільки стихає інтенсивність війни, розпочинається терористична війна. Нам треба просто з гідністю це пережити, укріпитися, психологічно зрозуміти, що ми є тепер воюючою країною, що ми тепер країна, яка має справу з міжнародним тероризмом, нехай і в особі його російської іпостасі. І, як писалося на відомому плакаті, «заспокойтеся і продовжуйте робити те, що й робили». І ми обов’язково переможемо. Рано чи пізно. А Росія впаде у цьому вигляді.

– Тут є питання взагалі у тому, наскільки ЗМІ мають бути носіями таких панічних настроїв. Тому що я весь час чую від своїх колег про можливість наступу, обговорення питання, що буде, якщо Путін піде туди, якщо Путін піде сюди. Хоча сам Путін може думати знову ж таки зовсім в інших напрямках. Путіну потрібно, щоб з ним розмовляли на його умовах у західному світі.

​Андрій Цаплієнко: Ми думаємо, що Путін грає в шахи, а він насправді грає в покер. Ми просто граємо в різні ігри.

– Весь світ грає з Путіним в різні ігри.

Як Ви казали, Путіну не потрібен Крим, не потрібен Донбас. Але насправді йому і Україна не потрібна. Путіну потрібно, щоб цивілізований світ визнав його рівноправним гравцем у логіці 19-20 століть, щоб усе, що відбувається у світі, відбувалося за консультацією з ним і на його умовах.

І в нього немає економічних доказів. Правда? І він тому може це доводити, тільки залякуючи, як пан Сергій говорив, людей. І залякує він їх зараз тим, що він вбиває українців. Якщо він побачить, що це не діє, я думаю, що він перенесе свою активність на іншу територію. Це теж можливо. Це не кінець гри.

​Сергій Висоцький: «Великий германофіл» намагається повторити шлях Бісмарка в історії. А виходить якийсь шлях Кім Ір Сена. І то Кім Ір Сен був дуже масштабною особистістю.

– Для своєї країни.

Сергій Висоцький: Звісно, для своєї країни.