Партія регіонів страждає на нестачу серотоніну – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства; Ірина Коваль, лікар, психотерапевт.

Інна Кузнецова: Від початку року в Україні неприродною смертю пішли з життя семеро колишніх високопосадовців часів президентства Віктора Януковича. Двоє колишніх депутатів лише за цей тиждень. У минулому успішні люди вони проходили обвинуваченими у кримінальних провадженнях або багато знали про своїх колишніх патронів.

Ваша Свобода / Що змушує колишніх високопосадовців до самогубства?

Кожен з випадків має свої індивідуальні мотиви, але у кожному хтось висловлює сумніви щодо того, чи було це самогубство.

Останнє самогубство, як його назвали, було. Вчора це був колишній глава Запорізької ОДА, у минулому – заступник голови фракції Партії регіонів. І дуже багато людей говорять про це.

Ми зараз про ці самогубства подивимося сюжет Андрія Кузнецова.

Самогубства колишніх високопосадовців

– Пані Коваль, що взагалі змушує людей вчинити самогубство? Якщо ми говоримо про самогубство.

​Ірина Коваль: Якщо ми говоримо про самогубство, то найчастіше це є психічна хвороба, психічні розлади. Це найчастіша причина, до 80%. Сюди ж входять, звичайно, і зловживання психоактивними речовинами. Це алкоголізм і наркоманія. А 20% вважають, що це якісь інші, можливо, соціально-психологічні, можливо, психологічні причини. Однак одностайної теорії щодо того, що є причиною самогубств, не існує.

– Люди були успішними, а далі щодо них відкривали кримінальні справи. Це могло бути фатумом – людина втрачає сенс життя, тому що сьогодні вона була при владі, а завтра вона має сісти до в’язниці?

​Ірина Коваль: Можливо розглядати таку причину, але мені видається більш імовірним все ж таки, що ці люди, як і дуже значна кількість людей, а це понад 35% населення планети, страждають на депресію.

– Можливо, ми не знаємо. Просто кожного дня люди гинуть від самогубства так само від депресії, але, можливо, про це не говорять, так?

Ірина Коваль

Ірина Коваль: Безумовно.

У цій ситуації, мені видається , запустився так званий «ефект Вертера» чи «синдром Вертера». Це коли під впливом інформації, отриманої через ЗМІ, все більша кількість людей вчиняє самогубство. Чим більше ми будемо говорити про це, тим більша ймовірність, що ще з’являться нові самогубці, якщо йдеться саме про самогубство.

– Але у випадках стосовно високопосадовців, хоча стосовно декого з них (уже сказали, що це точно) закриті кримінальні справи, що ніби по пану Чечетову це було самогубство, по пані Семенюк-Самсоненко це було самогубство. Так говорить прокуратура. Але люди все рівно, близькі, знайомі не вірять у це і кажуть, що це було або доведення до самогубства, або ще гірше – вбивство.

Політики кажуть щодо останніх трьох панів Пеклушенка, Мельника та Чечетова, що, мовляв, вони були не самостійними гравцями, вони були залежні від своїх керівників чи людей, які їх «вели». І це причина.

Віталій Кулик

​

​Віталій Кулик: Ці люди були вузловими фігурами в певних фінансово-політичних групах. І вони багато знали, як формувалася політика, як перерозподілялися фінанси, ресурси, як формувалися певні «сірі» схеми, відкати, «тітушки». Все було зв’язано на цих фігурах, тобто вони володіли певною інформацією і були вузловими етапами певної великої схеми, на чолі якої стоять люди, які зараз втрачають владу, і які не хотіли би опинитися за ґратами або опинитися фігурантами кримінальних справ.

Очевидно, що під час перерозподілу сфер впливу, перерозподілу ресурсів, активів, власності, яка зараз відбувається і буде відбуватися, дехто не хотів би втратити певні свої ресурси, не хотів би потрапити під націоналізацію чи реприватизацію, не хотів би, щоб у них відібрали ці активи. І людей, які могли б бути слабким елементом системи збереження інформації, доводять до самовбивства.

– Яким чином можна доводити до самогубства? Погрозами?

​Ірина Коваль: Це не моя ідея була. Доведення до самогубства – це взагалі дуже суперечлива штука. Наскільки я знаю, її не підтримує жоден лікар, і ніхто не може сказати, що когось можна довести до самогубства.

У нас настільки сильний інстинкт самозбереження, що, навіть якщо на нас чиниться неймовірно великий тиск, якщо нас залякують, нам погрожують і так далі, і ми вирішуємо, що, може, краще піти з життя, останньої миті наш інстинкт не дає нам цього зробити. Тому про доведення до самогубства – я була б трошки стриманішою.

– Але коли навіть відкривають кримінальні справи, то там говорять, що це умисне вбивство або доведення до самогубства. Таке теж буває.

Віталій Кулик: Я собі слабко уявляю покійних з тонкою душевною організацією. Люди, які піддаються депресії, люди, які можуть фактично через передозування інформацією покінчити з собою.

Це люди достатньо цинічні були, люди сили волі певною мірою, люди, які готові були йти на ризик для досягнення своєї мети, люди, які розуміли відповідальність і наслідки від своїх дій. По великому рахунку таких людей через депресію, що самі якимось чином потрапили в якусь ситуацію психологічну, яка призвела б до летальних наслідків, я собі мало уявляю.

Я більше уявляю, коли, з одного боку, є людина, яка тримає цю людину певною інформацією і погрожує, а з іншого – слідчого, який в інтересах іншої фінансово-політичної групи також погрожує. І в людини є вибір: або вона втрачає все, її садять, у її сім’ї забирають майно, статуси, рахунки, тобто в неї життя закінчується, або вона йде з життя, а таким чином зникає як суб’єкт.

– Тобто, з Вашої точки зору, це намагання врятувати родину?

​Віталій Кулик: Я сказав би так: це боязнь чогось більшого, ніж втрата власного життя.

Але у кожному випадку по-іншому. Тому що я знаю, що не всі ці смерті є «під копірку», не у всіх мотивація одна і та ж сама. Певні смерті викликають розуміння і з точки зору сімейних проблем, психологічного стану людини.

– Але, з іншого боку, про пана Мельника говорили, що він вчинив це у зв’язку з загибеллю дочки. Але від часу загибелі дочки пройшов уже чималий термін. З іншого боку, говорили про те, що він був дуже підлеглим в одного з олігархів.

​Віталій Кулик: Стосовно пана Мельника, то тут дійсно є інформація, що він був… Люди, які з ним спілкувалися в останній період часу, казали, що він був у депресії, що він зловживав чи алкоголем, чи психотропними, у нього була розбалансована психіка. Тобто там є багато питань.

Але, з іншого боку, він дійсно був тим, хто фактично керував охоронними фірмами, пов’язаними з фінансово-промисловою групою СКМ і ДТЕК. Тобто це була людина Ахметова. І, очевидно, він дуже багато знав. Він був одним із тих, хто наприкінці 1990-х – на початку 2000-х доклався до створення «імперії Ахметова», економічної «бізнес-імперії».

Очевидно, що Мельник володів інформацією, ресурсами, знаннями того, з чого будувалася ця фінансово-політична група. Але сказати, що таким чином через нього щось хотіли довести чи проти нього велася, активним способом розслідувалася кримінальна справа, то цього не скажеш. Тому що він перебував як свідок у кількох справах, але стосовно нього не вживалися слідчі дії, він не притягувався, йому не погрожували, його не викликала прокуратура на допити годинні. І таке інше. Тобто тут ситуація трошки інша.

– З іншого боку, пана Пеклушенка викликали на допити, але він на допитах і під час судових засідань читав Біблію. Кажуть, що він був дуже віруючою людиною. Як це у психології поєднується – віра і самогубство?

Ірина Коваль: Віра і самогубство ніяк не поєднуються, тому що немає релігій, які ставилися би схвально до самогубства, його приймали б.

Щодо того, що говорив пан Віталій, що він не уявляє собі цих людей, що у них може бути депресія, то я не тільки їх уявляю, а я їх бачила. Різних людей, з різних прошарків, з різним ступенем впливовості і так далі.

На превеликий жаль, ми не можемо говорити про те, що однозначно поети схильні до депресії, а укладачі асфальту – ні. Політики теж різні. І депресія може бути у кожного. Це насправді хвороба. Тут не йдеться про якусь тонку душевну організацію, а лише про певні зміни в організмі. Наприклад, недостача серотоніну. Це є одна з основних причин. На це впливу посада не має.

– Тобто лікарі мають інше визначення депресії, ніж те, до якого всі звикли говорити: ох, у мене депресія?

Ірина Коваль: Це не депресія. Це знижений настрій, який покращується від шоколаду, від поцілунків чи ще від чогось. А депресія – це хвороба.

– Її треба лікувати.

Ірина Коваль: Так.

​Віталій Кулик: Таке політичне визначення. Партія регіонів страждає на нестачу серотоніну. А так, як у нас шоколад є зараз в одних політичних руках, то, відповідно, є нестача у Партії регіонів шоколаду.

– Чому? Є й у інших, до Партії регіонів причетних.

Віталій Кулик: Так, є у інших.

– До речі, почали говорити про переділ, почали говорити про різні політичні сили. Кажуть, що ці загибелі вигідні абсолютно всім політичним силам: і тим, хто хоче, щоб про нього не дізналися зайвого, і тим, хто хотів би, щоб переділ цей відбувався. Наскільки це може бути правдою?

​Віталій Кулик: Не у всіх випадках. Стосовно пана Чечетова я не розумію цю смерть. Я це розумію тільки з точки зору розкриття певної інформації і доведення інших, на кого вказує слідство, їхньої вини.

А стосовно перерозподілу власності. Наскільки це впливає – я не знаю. Стосовно «прибирання з дороги», то я також не бачу необхідності смерті Вальтера, колишнього мера Мелітополя, чи Сергієнка, заступника керівника «Укрзалізниці». Тобто багато речей, які не визначаються, з точки зору логіки перерозподілу сфер впливу чи власності.

Але, з іншого боку, очевидно, що, якщо йде велика приватизація, якщо йде великий переділ власності, фінансово-політичні групи, які створилися або мали нелегітимне походження, мають свої «кінці зачистити», тобто сховати зловживання, в результаті яких вони виникли, або отримали той чи інший об’єкт чи актив. І тому деякі чиновники, які мали стосунок до отримання цими політично-фінансовими групами цих активів, очевидно, мають піти або замовкнути. Тобто має бути схована інформація.

Але я не пам’ятаю фактично таких випадків, коли через убивство можна було б сховати всю систему. Це агонія цього клептократичного режиму, який існував раніше.

– Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Ці люди, які самогубство зробили, це злочинці. Вони знають, що треба відповідати за діючим законом українським, КПК, і вони зробили самогубство.

І ще. Пане Кулик, ці троє суддів, які зараз розглядаються, то вся Україна за ними слідкує. А Ви не думаєте, що вони можуть теж самогубством покінчити? Ви знаєте, що вони виконували накази злочинної влади попередньої!

Віталій Кулик: Ви знаєте, будь-хто може покінчити життя самогубством. Я сподіваюся, що цього не трапиться з суддями. Їх вину буде доведено. Оскільки, з моєї точки зору як громадянина, очевидні є зловживання з боку кількох цих суддів точно, особливо стосовно вироків майданівцям.

Але, з іншого боку, поки вина людини не доведена, поки суд не встановив вину і стовідсоткову гарантію того, що людина була винна в цих злочинах, говорити про те, що вона винна чи злочинець, не варто.

У нас все ж таки одним із гасел Майдану була побудова суспільства, де є верховенство права. Тому тут варто все ж таки, щоб крапку ставив суд.

Ірина Коваль: Я на початку казала про цей «ефект Вертера». Це коли через ЗМІ запускається ця думка про самогубство, а потім виникає певна «епідемія» самогубств. Бачите, слухач нам показав, що дехто готовий до таких «епідемій», навіть чекають на них.

Але насправді знову ж таки, як казав пан Віталій, хіба можна називати злочинцем людину, вина якої не доказана? Хіба ми можемо зараз сказати, що злочинець був Чечетов, якщо знову ж таки його вина не є доведена судом, і таких висновків не зроблено?

Тому, на мою думку, зважаючи на те, що ми все-таки хочемо збудувати європейську державу, цивілізовану державу, то, може, варто більше зосередитися не на тому, щоб ми засуджували замість суду всіх, хто нам не подобається, а, може, організувати якусь масштабнішу психологічну і психотерапевтичну допомогу?

На нас зараз чекає дуже велика проблема з бійцями, які повертаються з АТО. Вони вже потребують допомоги.

– Це зрозуміло.

Ірина Коваль: А що буде далі, просто страшно подумати.

​Віталій Кулик: Коли судова система не спрацьовує, коли є недовіра до судової системи, то є очікування того, що має бути силове досягнення справедливості. І тому «синдром Вертера» якраз буде сприйнятий суспільством. Суспільство чекає цього.

Ірина Коваль: Так.

Віталій Кулик: Воно це підтримує. Якщо подивитися на соціальні мережі, то там масова підтримка цього.

– Будемо бачити, як це буде відбуватися.