Ми отримали конфлікт на 10-20 років – Мушак

Гості «Вашої Свободи»​: Юрій Чижмарь, народний депутат від фракції «Радикальна партія Олега Ляшка»; Олексій Мушак, народний депутат від фракції «Блок Петра Порошенка»

Віталій Портников: Усі останні 48 годин, навіть більше, 72 години, триває дискусія, відколи президент вніс до парламенту поправки до закону про «спеціальний статус» окремих районів Донбасу.

Ваша Свобода

Обґрунтуйте, чому Ви, пане Мушак, голосували, а Ви, пане Чижмарь, не голосували за це закон?

Юрій Чижмарь: Ми не голосували за цей закон, тому що, по-перше, ми не визнаємо Мінські угоди як легітимні, тому що вони підписані незрозуміло з ким, і з терористами угоди не підписуються.

І друге питання. Ми не хочемо йти за путінською програмою легалізації терористів в Україні. Тому що не можуть нам Конституцію писати у Москві, не можуть нам писати закони про місцеве самоврядування у Москві і нав’язувати нам це через Мінські угоди.

Юрій Чижмарь

Ми розуміємо одне: якщо ми приймаємо ці закони, то завтра у нас пройдуть вибори, які легалізують цих терористів в органах місцевої влади. Після цього вони будуть вимагати виборів до Верховної Ради. Там, де є 23 округи недовибрані. Судова система, правоохоронна система. І це є практично здача української території. Вони просто вчора окреслили ту територію, яку передадуть.

Причому, що дуже дивно, у ту територію потрапили навіть ті міста, які не є на сьогоднішній день окупованими. Тобто ця логіка нам не прийнятна.

Ми вважаємо, що агресора умиротворяти не можна. Інакше він відчуває слабкість. Ми можемо згадати Чехословаччину, яку у 1938 році за Мюнхенською угодою так само розділили при прем’єрі Бенеші.

– При президенті.

Юрій Чижмарь: Який тоді повірив, віддавши частину чехословацької території, що вони умиротворять Гітлера, а просто не буде війни. Війна відбулася. Через рік їх окупували повністю.

Тому хочемо захистити Україну, то ми її повинні захищати там, де сьогодні йде цей захист. І кожен сантиметр маємо захищати.

Олексій Мушак

​Олексій Мушак: Наша позиція полягає в наступному. Перше. Безумовно, були дві Мінські угоди, які ми як відповідальна сторона домовилися виконувати. І те, що там підписував, наприклад, Кучма, який не є офіційним представником…

– Як не є? Він визнаний офіційним представником указом президента!

Олексій Мушак: Дивіться, у чому суть полягала. Що на даний момент нам треба «заморозити» конфлікт і перейти до вирішення проблем в економіці, до вирішення проблем у політиці, в реформах, у всьому іншому. Для цього потрібен час.

Крім цього, є позиція Європи. Вона не готова нас підтримувати і готова у будь-який момент зіскочити з підтримки. Ми зі свого боку пішли на ці умови для того, щоб показати, що ми готові на діалог, ми готові на мир і не дати можливості Путіну використовувати нас і звинувачувати у зриві Мінських домовленостей.

А тепер – до чого це призвело? Чи є це здача інтересів України? Якщо ви бачили першу реакцію «ДНР», «ЛНР», то вони категорично були проти цих законів. Більше того, є заяви російського МЗС, де вони кажуть, що це є зрив Мінських домовленостей і всього іншого.

Чому так відбувається? Насправді ми говоримо, що ми вам дамо «особливий статус», ми дамо вам можливість проводити вибори тільки після того, як ви виведете звідти війська, як буде місія ОБСЄ, яка скаже, що там усе добре, як будуть незаконні формування виведені, багато-багато інших речей.

Після того, як ми зможемо провести і вибори, то вони будуть відбуватися за українськими законами.

– Якщо будуть.

Олексій Мушак: Якщо будуть.

Але, давайте бути чесними, там поставлені такі умови до проведення виборів, що, я боюся, ні в Києві, ні у Крижопільському районі Вінницької області за такими умовами чесними не зможемо провести вибори. Бо там дуже великі є вимоги до виборів. У тому числі всі переселені персони також будуть мати можливість проголосувати на цих виборах. Тому це не будуть вибори, що бойовики «ЛНР» і «ДНР» зженуть людей в якесь місце, і вони виберуть собі місцеву владу.

– Є ще також реакція міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова, який закликав міністрів закордонних справ Німеччини і Франції Франка-Вальтера Штайнмаєра і Лорана Фабіуса до «спільного демаршу» стосовно Києва, який ухваленням учорашніх законів «порушив» Мінські домовленості.

Виникає таке питання важливе, на яке ви собі маєте дати відповіді. Чому у Москві і в тих місцях, які сьогодні контролює російська влада, оці маріонеткові керівники так званих «ЛНР» і «ДНР» не сприймають закони, за які Ви, пане Чижмарь, не голосували? Чому виявилося, що Ви однаково до них ставитеся?

​Юрій Чижмарь: Питання не в тому. Їх не зацікавила б жодна ситуація. Путіну на сьогоднішній день треба розв’язати той же шлях на Крим. Їм у будь-якому випадку потрібна в Україні ескалація ситуації. Тому що ми не прийняли б, який крок ми не зробили б, все одно ескалації вони не хочуть уникати. І це зрозуміло. Позиція Путіна – у будь-якому випадку ставити Україну на коліна. Але цими законами ми починаємо легалізовувати всю цю систему пропутінської окупації на території Донбасу.

Я думаю, що вся ця гра… Ми розуміємо, що «ЛНР» і «ДНР» – це маріонетки. І це домовлена гра реакції на цей закон, який був ухвалений. Не треба на це сильно реагувати. Росію не влаштує будь-яка ситуація незалежної країни, самостійної України.

І я думаю, що позиція Польщі і позиція країн Балтії зрозуміла, що, якщо вони не хочуть захищати свої кордони на територіях своїх країн, вони повинні захищати Україну. Про це вони говорять у Європі.

Сьогодні система колективної безпеки вже майже знищена, тому що ми відійшли, по-перше, від Будапештського меморандуму, який гарантував Україні як країні, яка відмовилася від ядерної зброї, захист, у тому числі від Росії, США, а сьогодні ми говоримо про те, що вони відмовляються нас підтримувати. Це взагалі є відмова від системи колективної безпеки.

Сьогодні вже ті ж країни Балтії не вірять у те, що система НАТО їх збереже, навіть якщо російські війська вступлять на їхню територію. Вони розуміють, що все закінчиться дипломатичними нотами, знову ж таки радами безпеки і так далі. Тобто ми маємо системну проблему з Росією-агресором, якого не зупинить ніщо, крім єдиної, чіткої позиції, відсутності поступок. І таким чином, щоб ми дали зрозуміти: ми не будемо ухвалювати жодного закону…

– А чому Ви вважаєте, що Росію зупинить відсутність поступок?

Юрій Чижмарь: Терористам ми не повинні давати навіть можливостей думати, що вони будуть легалізовані. Спочатку Україна має бути звільнена. У нас є закон про вибори, у нас є всі закони, які сьогодні регламентують діяльність будь-яких органів влади на території країни. І ніяких інших спеціальних законів стосовно Луганської і Донецької областей не повинно існувати. Ми єдина країна. У нас єдине законодавства. У нас єдина система.

Чому ми в Україні сплачуємо за електроенергію авансом, усі промислові виробники, а на територію «ЛНР» і «ДНР» ми поставляємо електроенергію і газ, а вони нічого не платять? Чому у нас має бути одна система виборів, а там має бути інша система виборів?

– Пане Мушак, Ви маєте відповісти на це питання.

Юрій Чижмарь: Це вже політичний конфлікт, коли завтра після місцевих виборів, про які ми говоримо, вони виставлять вимогу доукомплектувати Верховну Раду 23 депутатами. Ви представляєте, хто це буде і що це буде у Верховній Раді?!

– Слухайте, у Вас такі утопії! Там цього ніхто не буде робити, тому що їм не потрібна ця Верховна Рада – вони ж «незалежні держави». Я маю на увазі, що у своїй уяві.

Олексій Мушак: Чому, наприклад, для деяких, окремих районів Луганської та Донецької областей ми робимо спеціальне законодавство? Дуже просто. Там близько 35-50 тисяч військ як росіян, так і озброєних жителів Луганської та Донецької областей. Це є проста відповідь. Якщо ми вважаємо, що ми зараз заправимо БТРи і дуже швидко доїдемо до Бєлгорода, Воронежа, Смоленська, а звідти і до Москви рукою подати, то це є одна позиція. Їй можна вірити. Але мені здається, що вона не реальна.

Якщо ми дивимося реальними очима на цю ситуацію, то давайте будемо відверті. Треба казати, що ми отримали конфлікт на 10-20 років. У законопроекті, за який ми проголосували, «особливий статус» пропонується всього на 3 роки після того, як будуть виведені всі війська, як буде допущена місія ОБСЄ і багато інших речей.

Тому по факту ми можемо говорити, чому, чому, чому так відбувається, чому для Луганської і Донецької областей повинен бути «особливий статус», але відповідь дуже проста. Тому що ми цю територію не контролюємо і нам треба виходити з цієї проблеми. І нам треба зробити посил насправді і для бізнесу, бо ніхто не буде вести (нам необхідні ресурси для розвитку), вкладати гроші в країну, де є військовий конфлікт. Це рішення – це перший посил, що ми готові до мирного вирішення, ми готові до «замороження» конфлікту, і ми готові зробити так, щоб проблеми були не у всій Україні, а в східній частині України, і цю східну частину України ми будемо контролювати фортифікаційними спорудами, ми будемо деякі речі робити, щоб якась неприємність, хаос, озброєні люди і всі інші були тільки на окремих територіях окремих районів Луганської і Донецької областей.

Юрій Чижмарь: Тоді вам треба визнати, що ви хочете створити окрему державу на тій території і дати негативний приклад сьогодні для добкіних і кернесів у Харкові. Тому що, виявляється, потім можна зробити «самостійність» якусь, «особливий статус», щоб це зробити у Дніпропетровську, у Миколаєві, у Запоріжжі.

Тобто питання в іншому. Ви даєте прецедент, коли той, хто підніме зброю проти української влади, проти українського народу, має можливість при підтримці Російської Федерації в будь-якій області вибороти собі «спеціальний статус» і створити власну державу.

– Я все ж таки пропонував би вирішити, що було раніше: курка чи яйце? Чи це хтось підняв зброю проти української влади за підтримки Російської Федерації, чи це Російська Федерація розв’язала війну проти України? Це ж важливі речі.

Юрій Чижмарь: Ми не говоримо про те, щоб ми військами сьогодні відвойовували до кордону. Але питання в іншому. Ми повинні чітко зрозуміти, що у нас єдиний вихід – це дійсно ввести війська ООН, за що вчора «Радикальна партія» проголосувала.

Друге питання. Ми ставимо чітко питання, що ми не повинні поставляти газ і електроенергію в обхід українських лічильників напряму з Ростовської області.

Третє питання. Ми не повинні визнавати там ніякої місцевої влади «ЛНР», «ДНР». Мінські угоди – це взагалі абсурд для країни!

Олексій Мушак: Не визнаємо.

​Юрій Чижмарь: Тому тільки таким чином, коли ми будемо йти поступками… Я не говорю сьогодні, що піднімати зброю. Дійсно, ми не можемо. Але інше питання. Чому за півроку ми не змогли озброїти власну армію? Україна сьогодні має 3% від світового ринку озброєння. Ми не можемо озброїти свою армію. Сьогодні, за висновками міжнародних експертів, в України є дев’ятий арсенал зброї, я розумію, що він не всюди технічно сучасний, але ми його не можемо навіть передати нашій армії, а він стоїть у Рівненській, Миколаївській, Запорізькій областях. І це є мільйони свідчень. Чого ми боїмося дати своїй армії зброю для того, щоб вона могла оборонятися і не пускати агресора далі? Чого ми боїмося?

Чого ми вчора боялися чітко вписати у постанові, що вивести повинні не незаконні збройні формування (був проект постанови), а вивести саме російські війська у тому числі, які там перебувають? Адже ми про це говоримо. Чого ми сьогодні боїмося своїми іменами називати ті речі, які там відбуваються?

Ми не закликаємо до війни. Ми хочемо миру. Але мир не буває там, де ми будемо слабкими. Ми повинні бути сильними, міцнити і непоступливими у захисті національних інтересів та своєї рідної землі! Тоді агресор буде розуміти, що він має ситуацію з сильним партнером. І нічого тут іти на слабкості.

Олексій Мушак: Я поділяю багато речей, про які сказав мій колега.

– Так. Але…

​Олексій Мушак: Та ні, не «але». Все дуже просто насправді. Війна – це ж тактика, тобто ми наступаємо, ми відступаємо. Час зараз грає на нас. По-перше, ми цими законами виграємо для себе деякий час, за який ми можемо дійсно підняти і озброїти нашу армію.

Щодо Вашого питання, що ми займаємо 3% озброєння світового або там, мабуть, на експорті, то, шановні, треба ж структуру дивитися. У нас немає ні оптики хорошої, у нас немає ні засобів комунікації, багато інших речей, які нам повинні надати закордонні партнери. Так ось, час, за який ми можемо озброїти нашу армію, підняти її боєздатність. Це на наш плюс час грає.

Для Росії час грає на мінус. Якщо ми дивимося на ціну Brent, то сьогодні вона 53 долари. Вона постійно знижується. Те, що для них нижче 90 доларів, то це для них збиток.

Просто позиція Європи наступна. Ми не хочемо воювати, а ми хочемо тут затягувати процес, а мине рік-два при ціні 50-60 доларів, тоді будемо розмовляти з Росією з іншої позиції.

Чесно кажучи, Україна також на даний момент змушена наслідувати цю стратегію. Оскільки у нас насправді 23 роки рух країни і держави був не у тому напрямку. І сказати, що зараз за півроку… Розумієте, у нас переламана нога, як мінімум, або відрізана нога. А зараз кажуть: давайте бігти і давайте боротися з ними. Так треба тоді спочатку все ж таки вилікувати це.

Те, що ми зараз проголосували, то я згоден зі своїм колегою, що є багато нюансів, є багато запитань. Запропонуйте кращу позицію, яка, крім того, щоб була краща за запропоновану нами, українцями, вона ще повинна бути підтримана зовнішніми партнерами, бо без них ми не можемо вести повноцінний опір. Ми, звичайно, можемо партизанську війну зробити, що хай вони зайдуть, нас не буде ніхто підтримувати, а ми тут партизанщину зробимо і – 1941-й, 1942-й, 1943-й, а хто на західній Україні, то це 1946-й, 1947-й проти радянської влади. Але це не є вихід. Це не є вихід. Ми більше від цього втратимо, ніж здобудемо.

​Юрій Чижмарь: Мені здається, що вчорашнє голосування буде таким самим «чорним» днем, як і було голосування за без’ядерний статус України, таке ж саме, як коли ми залишили Чорноморський флот на території Криму, вважаючи, що нічого страшного у цьому немає. Чим завершилося, ми все це побачили. Тому це те ж саме буде. Ми не «заморозимо».

– А можна запитати у Вас про альтернативу. От учора, скажімо, провалили б цей закон, то що було б далі?

Юрій Чижмарь: Все рівно ескалація конфлікту йде. Просто ми говоримо про інші шляхи. Зовсім інші шляхи. Ми говоримо про те, що ми не виділяємо територію. Вчора ми виділили територію, яку ми віддаємо практично.

Олексій Мушак: На три роки.

Юрій Чижмарь: Повірте, немає нічого більш постійного, ніж тимчасове. Це по-перше. Ми даємо можливість їм укріпитися. Саме їм – «ЛНР» і «ДНР». Це перше питання.

Друге питання. Ми не можемо сьогодні їм робити спецстатус і, за Мінськими угодами, забезпечувати їхню життєдіяльність. Як так, вони вбивають наших дітей, а ми їм поставляємо газ, світло, ми зобов’язалися відновити цю територію?!

– Їм чи громадянам України, які там живуть?

Юрій Чижмарь: Ми сьогодні говоримо про територію окуповану, де сьогодні є окупаційний режим. І ми не можемо окупаційний режим фінансувати і відновлювати територію. Ми не можемо там сплачувати соціальні платежі, бо ми не знаємо, куди вони йдуть. Ми не можемо туди забезпечувати банківську систему, тому що ці гроші будуть розграбовані, а простій людині вони не дійдуть. І багато маємо випадків з гуманітарною допомогою, яка просто розкрадається і перепродується тим же мирним громадянам.

З другого боку, ми ж повинні чітко розуміти, що ми не можемо сьогодні брати міжнародні кредити, а за рахунок цих міжнародних кредитів фінансувати цю територію, відновлювати, а все класти на український бюджет. Віддавати ці гроші з відсотками будуть наші діти! Ми не можемо сьогодні тарифи піднімати втричі і при цьому безкоштовно направляти газ і світло на цю територію. Це є.

Ми повинні ввести економічні санкції. Я не говорю, що воювати тільки зброєю. Воювати сьогодні взагалі треба розумом і економікою. І це є правильна історія. І якщо ми прийняли б ці санкції, якщо ми зробили б чітке розуміння, як ми ведемо себе в цій ситуації, повірте, ми їх заморозили б ще взимку.

– «Їх» – це кого заморозили б? Громадян України, які там живуть?

Юрій Чижмарь: Питання ж не в громадянах України, які там живуть.

– Ну як? Їм теж не було б світла і тепла.

Олексій Мушак: Є Конституція України. Всі громадяни України рівні. .

Юрій Чижмарь: Сьогодні йде війна. Давайте визнавати, що це війна.

– Але на нашій території. Не на російській.

Олексій Мушак: Оголошуємо війну Росії?

Юрій Чижмарь: Ми не оголошуємо, ми захищаємо свою територію.

– Пане Чижмарь, Ви сказали фразу: «ми їх заморозили б узимку». Скажіть, кого?

Юрій Чижмарь: Ви сприйняли буквально: заморозити. Хоча, може, це так і є. Але я особисто, наприклад, не відправляв би ні газ, ні електрику.

У нас, до речі, є рішення РНБО. З 1 грудня перевести їх усіх, усю територію споживачів «ЛНР» і «ДНР» на попередню оплату. Це рішення РНБО не виконане. Указ президента підписаний на виконання. Чому?

Чому на сьогоднішній день енергоринок поставляє туди електроенергію і газ без оплати і «Нафтогаз України»? Чому? А потім у держбюджеті з'являється 11 мільярдів гривень…

Олексій Мушак: Розумієте, є політичне питання, що ми не повинні відправляти туди, а є технічне питання. Труба прокладена, генерація у них там, перетоки між Україною і Росією – ну, так будувалася система, що у нас була спільна система…

– Так. І електроенергія на нашу територію теж іде з території…

Олексій Мушак: Так, з території Росії.

Юрій Чижмарь: «Донбасенерго і «Східенерго» (є чіткі висновки) не направили на енергоринок електроенергію, а спожили там. А ми маємо оплатити. За що порушена кримінальна справа.