Нацрада не має механізму визначення кінцевого власника ЗМІ – Герасимʼюк

Гості «Вашої Свободи»: Ольга Герасимʼюк, перший заступник голови Нацради з питань телебачення і радіомовлення; Севгіль Мусаєва-Боровик, головний редактор сайту «Українська правда»

Віталій Портников: Хочу почати з подій цієї ночі, коли повстало питання про відносини між чиновниками і журналістами. Я тут вирішив цей сюжет не демонструвати в ефірі, тому що це відверте хамство і прозвучало воно щодо одного зі співробітників одного з проектів Радіо Свобода, і всі це також обговорюють.

Ваша Свобода

Це, до речі, не перший раз, коли державний чиновник чи великий бізнесмен розмовляє з журналістом таким чином. Ми завжди бачимо, що реакція журналістів – теж, як правило, вони не знають, що їм робити в цій ситуації. Є абсолютно очевидна неготовність журналістів до такого спілкування з собою.

Не хочеться зайвий раз на це дивитися, але хочеться запитати: що з усім цим робити? Навіть не з цією ситуацією, а з тим, що журналісти й досі сприймаються державними чиновниками, як просто обслуга, навіть в ситуації, коли вони працюють на неолігархічних ЗМІ. Мені здається, що Радіо Свобода – це один з небагатьох, а їх – 2-3 в країні, неолігархічних ЗМІ.

Севгіль Мусаєва-Боровик

​Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що дуже важливе значення мають, я не люблю про це казати, профспілки. Так як це виглядає в західних країнах. Тобто коли є заяви, є авторитет у цих профспілкових організацій. І будь-яка спроба чинити тиск на журналіста або будь-яка образа відразу викликають реакцію з боку цих організацій. І все це можливо.

У тому числі питання стосовно того, ким контролюються ці активи. Щоб журналісти не ставали іграшкою в руках олігархів, як про це дуже люблять казати. Все це можливо лише завдяки розвитку осередків саме незалежних профспілок журналістських і організацій, які захищали би журналістів, щоб не було цього конфлікту інтересів.

Ольга Герасим’юк

​Ольга Герасим’юк: Я не говорю про цей випадок. Але в принципі стереотип цих стосунків залишається. Журналісти ще не стали цехом у нас. Перше. Це якраз у продовження цієї думки.

Також мені здається, що дуже часто журналісти… Останній час достатньо тривожний для мене. Коли відбувалися вибори, то вперше в нашій історії найменшою довірою користувалися якраз журналісти, бо ми говорили про «джинсу». І це було вперше. І це якраз після Революції гідності. І це був дзвіночок, про який ми говорили, що треба терміново звернути увагу на свою професію.

Сьогодні, коли ми говоримо про багато обставин, де мусується це поняття «свобода слова», наступом на свободу слова називаються якісь певні події (ми можемо про це поговорити, тому що ми якраз в епіцентрі цих гарячих подій з певними каналами), журналісти не стараються якось відстояти гідність своєї професії і свою власну і стають при цьому маріонетками в руках власників. Часом невідомих нам.

Я зараз лише відштовхнулася від цієї ситуації…

– Завжди є питання: чому ви не дізнаєтеся, хто відомий, а хто невідомий?

​Ольга Герасим’юк: Ми кожного разу ставимо це питання до каналу «112», до радіо «Вєсті», коли вони якраз піднімають хвилі на предмет того, що Нацрада душить свободу слова в країні, вихлюпують ці меседжі нібито закордон. Хоча там є теж певні маніпуляції з тими повідомленнями. Але ніхто током не може нам це повідомити. А у нас немає механізму – парламент й досі не дав його нам в руки, щоб ми таки дізналися кінцевого бенефіціара.

– Тут є, очевидно, важливий момент. Чому Ви говорите про профспілки, а не говорите про суди? Мені здається, що громадянин, навіть якщо він є журналістом, може звернутися до суду. Мені здається, що просто потрібно судову систему реформувати.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Це якраз класний приклад, коли Сергій Андрушко може піти до суду і подати позов про честь і гідність. Я впевнена, що він може його виграти.

Ольга Герасим’юк: А я не зовсім впевнена, тому що суди у нас не змінилися. Останнім часом особливо є кілька практик, коли суди ухвалили рішення за старою схемою. Ми зараз звернулися щодо деяких судів і в комітет до пана Князевича, і у всі відповідні органи, щоб розглянули, чому судді перевищують свої повноваження і втручаються у ті сфери, у які вони не мають права.

Я зараз не буду казати слово «гроші» тут. Але я хочу сказати…

– Це важливе слово.

Ольга Герасим’юк: Це важливе слово, але мене тут же притягнуть до суду, бо я муситиму довести, що я бачила цей факт. Тому, підкреслюю, це моє оціночне судження. Я підозрюю, що наша судова система не змінилася, що корупція не дозволить і в цій ситуації…

Севгіль Мусаєва-Боровик: Нехай звернеться до Європейського суду з прав людини.

​Ольга Герасим’юк: Він не може зараз подати, бо, за правилами, він має пройти усю судову процедуру в Україні. Але, як факт, це подання має бути. Мало того, у багатьох випадках це можна зробити. Але якщо це буде підтримано журналістською спільнотою, якщо вона не розділиться. Бо в нас, коли журналіста тут побили – ми об’єдналися, а тут – вже пішли в інші боки: ми не підтримуємо далі, бо в нас різні власники, у нас різні інтереси, а той журналіст служить не моєму. І оце наша проблема. Це – іржа, яка роз’їдає наше журналістське суспільство.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що якщо профспілкові об’єднання будуть створюватися, то вони можуть цю ситуацію якось виправити. Але на це потрібні роки.

– Для того, щоб існувала реальна профспілка, потрібно, щоб у нас були реальні працедавці, які платять зарплату журналістам не «у конвертах», і щоб журналісти такі зарплати самі по собі не брали.

Інакше людина може бути абсолютно спокійно звільнена з роботи за всіма вимогами, я вибачаюся, Трудового кодексу, їй заплатять копійки, які показують працедавці на всіх цих телевізійних каналах, на всіх цих радіостанціях, у всіх цих медіа і інтернет-виданнях, а потім людина не може навіть подати до суду на працедавця, бо він виконав всі свої зобов’язання. Це ж корпоративна солідарність журналістів з працедавцями. Це і є сутність ситуації з багатьох таких речей.

Ольга Герасим’юк: А також цей страх втратити роботу. Я його розумію.

– Звичайно. Особливо зараз.

Ольга Герасим’юк: Але коли, наприклад, сьогодні один з каналів проводить кампанію «травлі» Нацради, яка нібито душить свободу слова…

– Один з каналів – це який?

Ольга Герасим’юк: «112». І з цим каналом я мала розмову. Я сама сказала: чому ви мене не запрошуєте в ефір? Ви кожен ефір кажете: Нацрада прийди. «Кот Леопольд, виходь!». Я нарешті змусила себе запросити, і я сказала їм: колеги, ви обманюєте свого глядача – чому ви це робите? Вони кажуть: ми не хочемо бути на вулиці. А хто вам сказав? Вам сказав власник. Він вам сказав: зарошуй тільки цих, говори тільки це. У них депутат Каплін не сходить взагалі з екрану, наприклад, його цитують. При чому, цитують не оціночні судження, а кажуть, що...

– Депутат Каплін – член коаліції, депутат від «Блоку Петра Порошенка».

Ольга Герасим’юк: Так.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Ви ж знаєте, як у нас всі люблять «розкладати яйця».

– Ні. Я не знаю.

Ольга Герасим’юк: Висить повідомлення про те, що Нацрада виконує замовлення, що у нього є ці факти. Це не йому здається, а це цілий Божий день. І я питаю: а чому ви глядачеві це говорите, не пояснюючи, за що, власне, ви отримали попередження? Невже за свободу слова?

Вони («112» – ред.) отримали попередження за те, що на цифровому регіональному конкурсі колись була вкрадена у інших регіональних мовників можливість там мовити. П’ять компаній, які тільки за місяць до конкурсу були організовані. Це було при старому складі.

– Але ми й досі не знаємо власників каналу «112».

Ольга Герасим’юк: Ми не знаємо. Нам називають два прізвища. До речі. Весь час вони приходять, як власники. Але я маю велику підозру, що стільки грошей власник цей не може.

– Питання про професійну солідарність. Я, скажімо, як журналіст абсолютно не хочу солідаризуватися з цілою низкою журналістських колективів. Я їх можу назвати всі, можу назвати частково. Але очевидно, що канал «112» серед цих колективів. Очевидно, що газета «Вєсті» серед цих колективів. Я не бачу нічого журналістського в такій діяльності. Як я не бачу нічого журналістського в діяльності «Першого каналу ОРТ», не бачу нічого журналістського в діяльності російського державного телебачення. Це все – не журналістика.

І от виникає питання: що є з цими людьми, щоб я з ними входив в якісь професійні конгрегації, якщо це звичайнісінькі банківські співробітники? Але тільки вони займаються, на відміну від чесних банківських співробітників, не тим, що гроші перераховувати на рахунки і операціями, а займаються пропагандою дій власників чи виконанням їхніх замовлень.

Як взагалі сформувати журналістську корпоративність в ситуації, коли ми працюємо поруч з людьми, які забули, що таке професійна честь?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Все одно мені здається, що треба йти по методиці створення…

– Як? Скажіть, що з цим робити?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Вводити, розповідати, залучати європейські практики.

У мене, до речі, була зустріч з німецьким депутатом, яка підтримала абсолютно, що єдиний вихід в ситуації, коли всі ЗМІ в Україні контролюються фінансово-промисловими групами, у створенні таких осередків, які пояснювали би журналістам їхні права, що вони мають, що вони можуть, яким чином все це…

Мені здається, що потрібно все ж таки «лікбез» проводити сере журналістів, бо, можливо, вони не розуміють свої права – їм не пояснили. Як і громадяни в нашій країні не розуміють свої права. Так, можливо, деякі журналісти або у деяких колективах не розуміють.

– Я не знаю. Мені здається, що журналістам можна щось пояснити, якщо вони хочуть працювати журналістами. Оце проблема.

Ольга Герасим’юк: Я їм якраз це казала. Я сказала: люди. ви не опинитеся на вулиці, якщо ви не маріонетка і не лакей у свого господаря, якого я не знаю, і тому ви зараз це транслюєте. Коли у вас є позиція, коли у вас є талант і авторитет, то ви будете журналістами. Це не постановка питання, що я зараз обманюю, тому що я не хочу бути на вулиці. Це смішно. Відсутність взагалі уявлення про професію – це наша велика проблема.

Севгіль Мусаєва-Боровик: А як це можна? Лише освітніми програмами?

​Ольга Герасим’юк: Це треба дитячого садка журналістського треба починати. Але з ким я – треба розділити пропаганду і журналістику.

– Те, що Ви говорите, це абсолютно правильно. Тільки не має ніякого відношення до українських реалій. Цей німецький депутат може зрозуміти Вас. Але я от не є німецьким депутатом. Навіть український депутат Вас не вже зрозуміє, певний, який проміняв журналістику, умовно кажучи, на депутатство. Не кажучи про присутніх. Але він теж знає, що це таке. Так?

Ольга Герасим’юк: Він мав досвід. А досвід – це добра робота.

– Так. Але сутність в тому, що точно ясно, що людині можна щось пояснювати, якщо вона хоче бути журналістом, а не пропагандистом. Якщо вона готова працювати пропагандистом, використовує свої журналістські здібності для пропаганди, то що ви їй можете пояснити? Її і так все влаштовує.

Ольга Герасим’юк: Це різні професії.

– Як розділити?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Потрібно тиснути на власників, щоб вони приймали статути того, як мають працювати їхні журналісти у їхніх колективах.

– Ми ж не знаємо цих власників. От ми називаємо прізвища цих власників, а половина з них не зізнаються, що вони – власники.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Немає власників, але є топ-менеджер, з якими можна вести бесіду.

Ольга Герасим’юк: Треба хотіти. Я ж кажу: журналісти, чому ви робите це, а не вимагаєте від свого власника, щоб він…

– Так ми зібралися для того, щоб це якось розімкнути. От пані Ольга має всі можливості, Нацрада має всі можливості…

Ольга Герасим’юк: Про всі не треба поспішати.

– …дізнаватися про кінцевого власника. Тому що, якщо немає кінцевого власника, не можна продовжувати ліцензію. А ліцензія телеканалу «Інтер» була продовжена Національною радою без кінцевого власника.

Ольга Герасим’юк: А я Вам скажу.

– Скажіть!

Ольга Герасим’юк: Тому що у нас таке законодавство.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Вибіркове.

Ольга Герасим’юк: Ні, це не вибіркове.

Коли ми вимагаємо удосконалити закон, який дав би нам можливість дізнатися (кінцевого власника – ред.) це, то його нам не дали досі. І, до речі, дуже величезне лобі у парламенті. Це і не дало зробити.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Значить, треба проводити кампанію.

Ольга Герасим’юк: Ми проводимо.

– Це ми з вами проводимо. Не Нацрада.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Так.

Ольга Герасим’юк: Але ми звертаємося до спільноти, до медіа-спільноти, до Комітету з питань свободи слова, які нас підтримують. Ви бачили, що було з законом про суспільне мовлення. Ви бачили, що було з законом, де ми просимо дати хоча би можливість оштрафувати кого-небудь за те, що вони порушують закон. У нас такого права немає. Як я дізнаюся кінцевого власника? Приходить, наприклад, канал «112». Хто ваш кінцевий власник?

– Ви якось зациклилися саме на цьому каналі. У нас є ще багато чудових. Канал «Інтер» не кращий каналу «112»! Ну, і не гірше. Звичайно.

Ольга Герасим’юк: Така ж історія у нас була з цим каналом. Цей канал приходить до нас і приносить офіційні документи про зареєстрованого українського власника. Далі наша компетенція, Нацради, не поширюється. Є такі документи. Підкажіть, що робити з цим?

– Не видавати ліцензію, поки не нададуть.

Ольга Герасим’юк: У нас є документ.

– Але ж Ви знаєте, що цей документ потребує експертизи. Я що, маю тут Вам розповідати все це?

Ольга Герасим’юк: Ні.

– Ні.

Ольга Герасим’юк: Я не можу провадити експертизу документа, який офіційно зареєстрований в державних органах. Я можу сумніватися. Я можу Вам це говорити. Але в мене ніде не написано. Подивіться закон про Нацраду.

– До речі, про суспільне мовлення. Всі вважають, що суспільне мовлення – це якась панацея. Таке враження. А у нас може статися ситуація, як державне мовлення не було авторитетним для глядачів, так може статися і з суспільним.

Тут виникає питання: який рецепт того, щоб суспільне мовлення не просто існувало, а було авторитетним? Тут є питання, що журналісти багато сил віддали створенню цього суспільного мовлення. І що далі ми будемо мати?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Якщо ми будемо цю ситуацію зі свого боку якось контролювати, ми зможемо мати суспільне мовлення, яке буде авторитетним.

Тут є інші проблеми. Є проблема довіри. І вона є у читачів, глядачів. І ви знаєте, що є інформаційні диверсії з боку Російської Федерації. Як в цій ситуації треба поводитися нам?

– Совість не втрачати.

​Севгіль Мусаєва-Боровик: Це правда. Це правда. Але те, що є спеціальні люди, спеціальні проекти. Наприклад, Тетяна Васильєва, яка для того, щоб якимось чином скомпроментувати українські ЗМІ, щоб не довіряли українські читачі, то це, звичайно, є.

– Це точно був проект? Ви впевнені в цьому?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Я впевнена в цьому. І дуже багато диверсій і фейків. Треба бути дуже обережним. І питання дійсно до кожного журналіста і його совісті, як Ви правильно сказали про це.

​Ольга Герасим’юк: Суспільне мовлення взагалі у всіх країнах має проблеми з тим, як конкурувати з комерційним телебаченням. У нас це ще обтяжене тим, що воно формується на базі державного, яке не мало дуже давно авторитету. Хоча воно має найбільше покриття в Україні. І це нібито бонус. Але для того, щоб його увімкнули – це раз. По-друге, якщо там немає ні копійки грошей? Щоб на нього звернув увагу глядач, то треба дати якість. А якість – це гроші.

– Так. А грошей у держави немає.

Ольга Герасим’юк: А ще чого немає? Інші держави працюють в суспільному мовленні за рахунок абонплати. Чи готовий наш сьогодні громадянин платити – я навіть цього не знаю.

– Очевидно, що ні.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Це знову ж замкнене коло буде. Тому що читач захоче платити за якість, а якість з’явиться тільки тоді, коли будуть гроші.

Ольга Герасим’юк: Тільки тоді, коли побачить, і тільки тоді, коли будуть гроші. Замкнено.

Але є ще одна проблема. Ми говоримо про суспільне мовлення так, ніби це справі була проблема №1 усієї країни. Насправді тільки нашої спільноти, бо ми знали, про що ми говоримо. Ви виходите на вулицю і кажете: ви за суспільне мовлення? А що воно таке? Ніхто цього не знає. Нікому не пояснили. Громадяни не знають, що це той мовник, який відрізняється від комерційного тим, що він служить чисто інтересам суспільства, а не власнику, не працює на його бізнес. Як це людям донести? Не було пояснено.

Можливо, а такому випадку хтось і заплатив би копійку. Можливо! Але у нас не було такої кампанії. А чому її не було? Бо не було взагалі бажання створювати суспільне мовлення весь цей час.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Нацрада змінювалася. Знову ж таки вона була не зацікавлена у створені.

Ольга Герасим’юк: Не зацікавлена. Ви ж бачите, яка була боротьба.

– І журналісти своєю участю у всіх цих інформаційних війнах доклали величезних зусиль для того, щоб втратилася ця довіра до об’єктивності. Це теж величезна проблема. Кайтеся кожні 10 років.

Ольга Герасим’юк: Так.

А погляньте, якою кров’ю дався цей закон, що вчора був ухвалений. Якою кров’ю! Бо, здавалося, ми – передостання країна в Європі, яка ще не запровадила суспільне мовлення. Вже в інших країнах, де воно вже розвинене, вони вже зіткнулися з масою інших проблем. І суспільний мовник завжди буде з цим стикатися. Тобто, ми ще не зрозуміли, що нас чекає.

Севгіль Мусаєва-Боровик: А як Ви вважаєте, в якій перспективі може з’явитися нормальне суспільне мовлення в Україні? І від чого це залежить? Мені просто цікаво Вашу думку почути…

– А я абсолютно впевнений, що спочатку має з’явитися абсолютно професійна, чесна журналістика, яка не пов’язана з олігархічними інтересами, суспільство, яке хоче мати правдиву, чесну інформацію, а не годуватися тієї «стряпнею», яку йому готують на всіх цих пропагандистських кухнях, а вже потім може з’явитися суспільне мовлення.

А поки що я бачу тільки імітацію цих процесів, на чому собі також намагаються зробити піар, умовно кажучи, різні недобросовісні представники нашої професії. На жаль, це теж так.