Росія продовжує годувати сепаратистів – Діхтяренко

Гості передачі «Ваша Свобода»: Андрій Діхтяренко, головний редактор «Реальної газети», редактор проекту «Донбас.Реалії» на Радіо Свобода; Сергій Іванов, луганський блогер, журналіст.

Віталій Портников: У так званій «ЛНР», вигаданій російськими спеціальними службами для дестабілізації ситуації в нашій країні, справжня війна російських найманців. Так званий «глава» «республіки» Плотницький проти керівників «Міністерства держбезпеки» і «МВС», керівники місцевих органів влади, призначені бандами, за чи проти Плотницького та його камарильї – все це боротьба навколо вугілля і олігархів часів Януковича, які зберігають досить серйозний контроль над окупованими Росією територіями України.

Ваша Свобода

Що насправді відбувається в бандитському середовищі? Як це може позначитися на майбутньому врегулюванні конфлікту на Донбасі і на інтеграції окупованих регіонів в Україну?

Ми попросили відповісти колишнього заступника голови СБУ, а тепер народного депутата України Андрія Левуса на те, чому так багато зрадників Батьківщини виявилося у луганському управлінні СБУ, і як вийшло, що колишні працівники СБУ стали служити Москві та її найманцям?

Адже Леонід Пасічник, який нині очолює так зване «Міністерство державної безпеки» так званої «ЛНР», раніше був працівником управління СБУ в Луганській області і навіть отримував нагороди з рук тодішнього президента України Віктора Ющенка.

Отже, що нам відповів пан Левус:

​Андрій Левус: По працівниках СБУ, які перейшли на бік ворога, то це ще відбулося під час першого етапу так званої «русской весны», тобто з моменту захоплення луганського управління СБУ. На жаль, частина співробітників СБУ перейшла на бік сепаратистів. Є дані про те, що вони сприяли захопленню цього управління, СБУ, у тому числі і цей Пасічник.

​Що характерно по цих людях якраз у Луганській області, по колишніх працівниках СБУ? Якщо в Донецьку – це люди, які були в «Альфі», то в Луганську – це люди, які займалися таким собі рекетом підприємців, тобто це органи боротьби з корупцією. І на цих зв’язках, на зв’язках з контрабандистами, на зв’язках з криміналітетом фактично було цих людей завербовано. Росія дуже часто використовує такі методи. Мова йде про, можливо, 100-200 осіб різного рангу, різних функціональних обов’язків.

– Пане Діхтяренко, що ж насправді відбувається у Луганську? Чи можна сказати, що це боротьба за фінансові потоки? Адже все почалося з арешту так званого «вугільного міністра», який відповідав за особливі стосунки керівництва «ЛНР» з Іванющенком, з Курченком, з Ахметовим та з іншими діячами. Або мова йде про те, що в Луганську намагаються приборкати вплив колишнього керівника фракції Партії регіонів Олександра Єфремова, який був насправді «некоронованим королем регіону» в часи Януковича, або ж просто люди не можуть між собою вкрадені гроші поділити?

Андрій Діхтяренко

​Андрій Діхтяренко: По-перше, я думаю, що часи Єфремова вже давно пройшли. І зараз він не настільки впливовий, як це й досі здається багатьом українським журналістам. І насправді ось ці заяви сепаратистів щодо того, що нібито фірми Курченка, який зв’язаний з «сім’єю» Януковича, порушили якісь домовленості щодо постачання в цей регіон палива, вони насправді передували тому, як «МГБ» «ЛНР» вирішило зробити ось цей путч і арешт «вугільного міністра».

Тобто спочатку почалася така боротьба сепаратистів і їх офіційних ватажків з цими колишніми українськими відомими олігархами, які зараз, як з’ясувалося, завдяки цьому скандалу, завдяки цьому заколоту в Луганську, продовжують контролювати частку «тіньової» економіки цього регіону.

І головне, що вся ця ситуація показує, що Росія, яка продовжує годувати цих сепаратистів, робить це не напряму, а через ці підставні фірми. І дає право заробляти гроші на цьому саме цим «тіньовим» олігархам.

Тобто зараз ці олігархи через цих путчистів чи колишніх лідерів, які зараз втрачають владу (а вони таки втрачають владу, я в цьому впевнений, бо дуже пильно слідкую за цими подіями), вийшли у таке протистояння. І я думаю, що конфігурація як політична, так і економічна на окупованій території вже завтра може дуже сильно помінятися.

Політична карикатура Олексія Кустовського

– Якщо там така, я сказав би, вакханалія між однією групою і іншою, між одними олігархами і іншими, то тут виникає питання. Якщо навіть собі уявити інтеграцію цих районів до України, то ми фактично успадкуємо всю цю їхню колотнечу, яка буде інакше виглядати, можливо, в рамках якоїсь там Луганської обласної ради, в рамках якихось там політичної боротьби, але це будуть одні і ті ж бандити? Може, це не будуть плотницькі і пасічники, але клани залишаться тими ж.

Андрій Діхтяренко: Віталію, це було б дійсно прикро, якщо в нас в Україні насправді була б тільки легальна економіка і ми б не жили в ситуації, коли «тіньова» економіка визначає, як буде розвиватися країна.

На жаль, «ЛНР» – це таке викривлене дзеркало того, що трапляється на великій землі прямо зараз. На жаль, це ті ж ахметови, ті ж іванющенки, ті ж курченки, до речі, мають дуже великий вплив навіть на українську медійну сферу. Ми знаємо, що навіть більшість українських телеканалів належить олігархам.

І ситуація в «ЛНР» більш прозора навіть, навіть через те, що там постійно існує такий інформаційний вакуум, навіть через те, що нам дуже складно добувати звідти інформацію. Але ось ці політичні процеси просто краще демаскують те, як взагалі на пострадянському просторі влаштована економічна і політична модель. Це корупція скрізь, це панування кримінальних схем.

На жаль, Україна не дуже далеко відійшла від того, що зараз трапляється навіть на окупованій території. І для нас, можна навіть сказати, дуже гарний приклад того, чи може все це ускладнитися в будь-який час навіть тут, навіть у Києві, у Харкові або ще будь-де.

Дуже багато зараз людей і навіть журналістів кажуть про те, що у нас ні силовики, ні прокурори не доводять жодної кримінальної справи до кінця. І ось з’являється у Луганську такий собі голова «МГБ» Леонід Пасічник, до речі, колишній СБУшник, який каже, що він посадить навіть Плотницького, якщо «закон» «ЛНР»… Ми знаємо, що це смішно, але все ж таки це промовляється. І люди це чують, що він напередодні «посадить усіх».

– Я не дуже погоджуюся з цим порівнянням. Тому що, як на мене, різниця ситуації в так званих «ЛНР» та «ДНР» і в Україні заключається в тому, що в Україні, як-не-як, але держава є, корумпована, очевидно, з корумпованими чиновниками, ще олігархічна, але державний апарат існує, законодавство існує, навіть до КСУ, обраного ще частково за часів Януковича, можна звернутися з питанням про різні закони, а в «ЛНР» і в «ДНР» проблема в тому, що там держави немає, є інспірація держави. Справжня їхня держава у Москві. І вона не може кожного дня вирішувати їхні апаратні проблеми.

Пане Іванов, як Ви вважаєте, як закінчиться вся ця історія боротьби Плотницького з «новою опозицією», назвемо це так, силовою?

Сергій Іванов

​Сергій Іванов (переклад): Я вважаю, що фінал цієї сутички невідомий. Тут залежить від того, наскільки буде ось цей конгломерат з Плотницького. Ми розуміємо, що Плотницький не сам по собі. Це людина Москви.

– А хто там не людина Москви? Там усі люди Москви.

​Сергій Іванов: Є люди, яких уже підбирав Плотницький з відома Єфремова і представників місцевих еліт. Той же ж Мірошник і інші.

– Я не вірю, що «керівника держбезпеки» можна було обрати якомусь там Плотницькому,якійсь там шавці підібрати «силовика». Ні! Це теж Москва вирішує.

Сергій Іванов: Абсолютна правда. «Прокурор», припустимо, – це ставленик конкретно бізнес-еліт луганських, тому що це контрабанда, нафтопродукти і так далі. «Міліціонер» – це Корнет. Я його пам’ятаю з 1999 року чи з 2000-го. Наскільки я знаю, він є ін’єкційним наркоманом. Тому не треба перебільшувати, так би мовити, їх…

– А хто такий цей СБУшник?

​Сергій Іванов: СБУшник – це був начальник стаханівського міського управління СБУ. Він (Пасічник – ред.) прославився свого часу. Була гучна справа, коли вони зупинили величезну кількість грошей, запакованих в автомобілі. Це були гроші Сергія Шахова, який зараз є депутатом від «Солідарності», наскільки я пам’ятаю.

Андрій Діхтяренко: «Наш край».

​Сергій Іванов: Так, «Наш край».

– Він балотується чи зараз депутат?

Сергій Іванов: Він зараз балотується. У нього були конвертаційні центри. Якось швидко кинули в медіа-сферу. Але потім якось «вирішили» ці питання, наскільки я можу про це пам’ятати.

– Як водиться в ті часи у Донецькій області.

Сергій Іванов: Я Вам скажу, що в ці часи так само все відбувається і ще більш цинічно. Я думаю, що треба буде присвятити окремий випуск програми про те, як зараз працюють конвертаційні центри, хто їх покриває і в прокуратурі, і в міліції, і так далі.

Тому я думаю, що результат цієї сутички буде залежати від того, на чий бік, звісно ж, стане Москва.

Але цілий ряд представників вищого, так би мовити, складу «ЛНР» було запрошено на допити, у тому числі і Мірошника. А це людина, яка здійснює комунікацію між Єфремовим і Плотницьким, і так далі. Тобто була стягнута велика кількість депутатів на допити.

І відбувається в принципі те, про що я говорив уже дуже давно. Не можна поставити керувати нехай навіть квазіреспублікою людину, яка притягалася до кримінальної відповідальності за хабарництво, за шахрайство. Я вчора виклав копію обвинувального вироку.

– Ой! Можна подумати! Плотницькому не можна, а Януковичу можна.

Сергій Іванов: Де тут Янукович зараз?

– Там, де буде Плотницький.

Сергій Іванов: Я Вам про це і говорю. Тобто це можна зробити на якийсь період часу, а потім все якимось чином зводиться до спільного знаменника.

І те, що розкрадалася гуманітарна допомога, те, що розкрадалися гроші, які Росія вкладала для того, щоб підтримувати реноме того ж Плотницького в очах пенсіонерів, величезні кошти на святкування незрозумілих свят – все це розкрадалося. Всі ці матеріали задокументовані.

Я писав неодноразово, що Плотницького викликали неодноразово «на килим» у Москву і говорили: що ти робиш?

– А він зараз, до речі, у Москві чи ні?

Андрій Діхтяренко: За моїми даними, він і Мірошник, до речі, дуже спішно вилетіли у Москву. І кажуть, що зараз Москва, Кремль намагаються якось вирішити цю політичну кризу. Тому що вони вже не можуть відсторонити Плотницького, який нібито там «в.о. голова».

– Можна подумати! За станом здоров’я – заболіла голова. Ну?

Андрій Діхтяренко: Це суперечить Мінським домовленостям. Їм потрібно якусь процедуру вигадувати, так звані «вибори» і проводити їх на цій території.

– А що, немає якоїсь процедури, що якось «голова парламенту» виконує обов’язки «глави» «ЛНР»?

Андрій Діхтяренко: І ще дуже цікава річ. Я хотів би ще додати те, що прямо зараз зустрічається на цій окупованій частині Луганської області. Частка регіонів, частка містечок або великих міст кажуть, що вони стають на бік «МДБ» «ЛНР», тобто цього Пасічника. Дуже цікаво стежити, як на YouTube викладаються ролики, де «голови адміністрацій» кажуть, що все ж таки потрібно, щоб був закон, нехай там Пасічник робить своє розслідування, а решта територій намагаються підтримати Плотницького. І дуже цікава була ситуація. Ми стежили за офіційним сайтом так званої «краснодонської міської адміністрації», яка поставила на сайт звернення до президента Російської Федерації Путіна (!), щоб він підтримав Плотницького. Але…

– Я це вже бачив! Це було в ефірі «Весілля в Малинівці». І там були кращі актори!

Сайт так званої «краснодонської міської адміністрації»

Андрій Діхтяренко: Так. Зараз наші глядачі можуть це побачити. Але ми встигли зробити скрін. Ця заява провисіла не дуже довго. До речі, це дуже цікава річ. Війна вся ця є в інтернеті. І «МГБ» «ЛНР», яке очолив Пасічник, дуже і дуже…

– У Краснодоні нової «молодої гвардії» не вийшло. Не вийшло.

​Сергій Іванов: Ви абсолютно маєте рацію щодо єдиного, що Україна після того, як відбулася революція і озброєний інспірований Росією, так би мовити, на сході... У нас за великим рахунком не така й велика різниця між тими, хто прийшов до влади. Я розумію, що це дуже умовно. Але і в Україні, і на тимчасово окупованій території України прийшли до влади шахраї, які відверто крадуть, відверто використовують своє службове становище і мало чим відрізняються від своїх попередників.

– А я казав про…

Сергій Іванов: Ні-ні. Я кажу, що єдина відмінність у правовій площині, то це те, що у нас дійсно держава, тобто суб’єкт певної геополітики, а там незрозуміло що.

А що стосується конкретно людей, то вони абсолютно не відрізняються ні від своїх попередників, ні один від одного. Той же ж Плотницький, грубо кажучи…

– Це тому, що люди в Україні (от у нас люблять говорити про владу) не відрізняються в Одеській, Запорізькій, Харківській чи у Львівській областях.

Сергій Іванов: Можливо.

Андрій Діхтяренко: Це правда.

– Про це треба казати. І це, до речі, крок до інтеграції цих територій. Тому що ось це тотальне громадське схвалення корупції як стилю життя, воно від Львова і до Луганська однакове.

Андрій Діхтяренко: І це зараз питання. Хто кого інтегрує: вони нас або ми їх?

– Очевидно, що ми їх. Тому що ми – держава, а вони – ні. Але є інше питання: чому вони побили до крові цього «вугільного міністра»? Ви можете мені пояснити? Ще й показали це на YouTube! Навіщо його було бити так?

Сергій Іванов: Справа в тому, що у нього, у цьому «міністра» Ляміна…

Затримання Ляміна

– Оцей у синій шапочці, це була колись його футболка, це «міністр» «вугільної промисловості» «ЛНР»!

Сергій Іванов: Перед цим я надрукував статтю про заступника його, який працює одночасно главою ДП «Луганськвугілля» і одночасно є заступником цієї людини у трусах, вибачте.

​Навіть сама наявність у нього такого «заступника», який одночасно працює і в Демчишина, і («заступником Ляміна – ред.) працює там, допомагає красти те ж вугілля, а Єфремов сидить на Воздвиженці у цей час у (електронному) браслеті, ну на Воздвиженці у своєму офісі у той час, коли він не приймає в елітних спа-салонах процедури. Тобто нічого не змінюється насправді.

Тому ті процеси, які відбуваються тут і відбуваються там, вони мають певну подібність. Ну, правильно, тому що люди схожі. Я навіть не знаю. У них там хоча б зрозуміло – є якась «хунта», є якісь люди, а є боротьба приватних армій, яка була у «міністра» «вугільної промисловості», є у Пасічника, є у Корнета, навіть у прокуратури є воєнізований підрозділ. Я ж сказав про те, що у прокуратурі були сутички, біля податкової були сутички, місцевої податкової.

Андрій Діхтяренко: Я цього не сказав. Тобто ще вчора біля «обласної прокуратури» так званої Луганської області одні військові клали на підлогу обличчям інших військових.Люди все це бачать. Вони всіх цих «зелених» з нашивками «Новоросія» – хто, яка влада…

– Там був, до речі, ще один прекрасний епізод, яким я хочу закінчити нашу розмову, як Плотницький сказав так званим «депутатам» цих так званих «народних зборів» «ЛНР», щоб вони пішли до «МГБ» і звільнили свого колегу. Каже: йдіть і звільняйте свого колегу! Там ще арештований один із «депутатів», підручний цього Ляміна.

Андрій Діхтяренко: Це голова ЛЕО так званого, тобто «Луганського енергетичного об’єднання».

– Вони туди пішли, а їм сказали: йдіть звідси, вас тут ніхто не чекає. Просто послали їх дуже далеко. І вони самі пішли, тільки дали інтерв’ю телебаченню, що їх туди ніхто не пускає. І це все показують! До речі, ця луганська «демократія» у прямому ефірі – це теж якесь свято!

Андрій Діхтяренко: Я ж кажу, що все дуже прозоро.

Сергій Іванов: Я єдине, що хочу сказати, що до цього Плотницький неодноразово викликався у Москву і йому говорили, він був на очних ставках. Там розслідується кримінальне провадження по цій гуманітарці, по розкраданню. І вже просто очевидно – вже у Москві у його хазяїв уже…

– Урвався терпець!

Сергій Іванов: Абсолютно правильно. І вже починають пресувати його руками його ж колишніх підлеглих.

– Путін завжди собі такий матеріал цей підбирає якийсь…

Сергій Іванов: Це типова російська схема.

– …що Асад, що Плотницький, що Захарченко.

Сергій Іванов: Абсолютно правильно.

– Різні сорти відомого чого.

На цю ж тему: