Чи готова російська пропаганда виправдати подальшу війну з Україною і захоплення інших територій? Чи росіяни б схвалили воєнне приєднання Білорусі? Про це та інше напередодні Дня Незалежності України кореспондент Білоруської редакції Радіо Свобода Юрій Дракохруст розпитував директора одного з найвпливовіших соціологічних центрів Росії «Левада-центру» Лева Гудкова.
– В інтерв’ю російській службі Радіо Свобода 18 березня 2014 роки Ви сказали: «Протягом двох останніх десятиліть ідея приєднання Криму до Росії користувалася високим ступенем підтримки росіян – приблизно від 80 до 84 відсотків респондентів вважали, що Крим добре б приєднати до Росії. Чи висловлювали росіяни протягом тих же двох десятиліть думку, що добре було б приєднати до Росії, скажімо, Донецьк, Київ, Львів?
– Ні, йшлося тільки про Крим. Раніше були проекти об’єднання в одну союзну державу або відновлення союзу. Це весь час, але мляво, обговорювалося. Такі віртуальні ідеї зберігалися. Але після анексії Криму це все зникло, розчинилося.
– А тепер, через 4 роки після анексії Криму, є подібні думки, які Ви тоді, в 2014 році, фіксували щодо Криму як феномен десятиліть – що добре було б приєднати мінімум Донецьк і Луганськ?
Певна частина опитаних, майже чверть, вважала, що потрібно було б приєднати Донбас. Але більшість була проти
– Коли почалася прихована війна в Донбасі, серед публіки, у пресі і інтернеті обговорювалися різні варіанти. І певна частина опитаних, майже чверть, вважала, що потрібно було б приєднати Донбас. Але більшість була проти, вважаючи, що це повинні бути незалежні держави і Росія повинна їх підтримувати. І невелика частина, близько 6-7% вважала, що повинен бути відновлений повний контроль України, центрального українського уряду над цими територіями.
– Чи правильно я Вас зрозумів: щодо Криму десятиліттями 80% вважали, що треба приєднати його до Росії, а щодо решти України і її частин і раніше такої одностайності не було, і зараз немає?
– Так, не було і немає. Це стосувалося тільки Криму.
– Колись у п’ятірці-десятці друзів Росії – у відповідях ваших респондентів – була Україна. Зараз вона серед найзапекліших ворогів. На Ваш погляд, це індикатор ставлення до держави, до політики держави чи до народу, до етносу, до людей?
– У масовій свідомості це не відрізняється. Ще до розпаду СРСР виділяли «слов'янський блок»: Росія, Білорусь, Україна – блок споріднених народів. Це уявлення базувалися на близькості культур, цінностей, способів життя. Це досить довго трималася.
Але коли в Україні почалися масові протести, Помаранчева революція, коли все сильніше проголошувався курс на інтеграцію з ЄС, то почалася антиукраїнська кампанія, і вона велася дедалі інтесивніше. Пік її припав на 2008 рік, коли Україна зайняла особливу позицію щодо війни Росії з Грузією. А потім ще один пік припав на другий Майдан. Білорусь на цьому тлі піднялася в сенсі сприйняття як дружньої держави частини союзної держави.
Зараз про союзну державу майже ніхто не говорить, ця ідея пішла, залишилася тільки вивіска про громадян союзної держави в міжнародних аеропортах у Росії
Хоча зараз про союзну державу майже ніхто не говорить, ця ідея пішла, залишилася тільки вивіска про громадян союзної держави в міжнародних аеропортах у Росії.
– Чи вимірював хтось у Росії щодо білорусів і українців так званий індекс соціальної дистанції за шкалою Багардуса: чи ви були б готові мати представників певного етносу ріднею, сусідами, колегами по роботі, жителями одного міста, однієї країни?
– Щодо українців ми це робили багато разів, щодо білорусів робили один раз і дуже давно. З білорусами близькість була очевидною і ніяких забобонів, відчуття бар’єрів між білорусами і росіянами, по-моєму, не виникало. Були моменти загострення відносин, під час конфліктів Кремля з Лукашенком, суперечки про енергетичні проблеми. А так білоруси вважаються найбільш близькими до росіян.
– А яка динаміка індексу соціальної дистанції з українцями?
Після 2014 році наростало відчуження, ми фіксуємо дуже сильні бар’єри, забобони проти українців
– Після 2014 році наростало відчуження, ворожість, яку дуже грамотно роздмухували. Ми фіксуємо дуже сильні бар’єри, забобони проти українців.
– Навіть у чисто гуманітарному сенсі: більше росіян тепер не хочуть мати зятя-українця або невістку-українку, не хочуть мати сусідів-українців?
– Так, поширюються такі настрої. Це ставлення важко порівняти з відчуженням, бар’єрами, дистанцією з чеченцями, вихідцями з Середньої Азії, чорношкірими, китайцями, але це дуже помітне зростання відчуження.
– А на чому ґрунтується це уявлення росіян про білорусів? Більшість дійсно говорить по-російськи, кордон прозорий, російський філософ Максим Горюнов нещодавно в програмі Білоруської служби Радіо Свобода цитував якогось блогера з Казані, який побував у Мінську і написав, що це – як якийсь Ульяновськ або Саратов.
У Білорусі встановився досить жорсткий авторитарний і репресивний режим. Мої колеги в Білорусі говорили, що в Росії через п’ять років буде те, що і в нас. Мені в середині нульових це здавалося якимось перебільшенням. Сьогодні я готовий визнати, що вони мали рацію
– Перш за все, ґрунтується на тому, що в Білорусі склався авторитарний режим Лукашенка. У кінці 1990-х – початку нульових було все ж відчуття, що Росія, хоча і мляво, але продовжує розвиватися демократичним шляхом. Це було десь до середини нульових. А в Білорусі встановився досить жорсткий авторитарний і репресивний режим. Мої колеги в Білорусі говорили, що в Росії через п’ять років буде те, що і в нас. Мені в середині нульових це здавалося якимось перебільшенням. Сьогодні я готовий визнати, що вони мали рацію. Але саме відмінності в державних системах змушували людей думати, що це все ж інша країна.
– Ми вже заговорили про Олександра Лукашенка. Свого часу багато росіян говорили про нього: «Ось справжній лідер, не те що наш, нам би його». Як змінювалося ставлення росіян до білоруського лідера? Багато зараз говорять «нам би його»?
– Це було. Не можу сказати, щоб це було занадто широко, але за часів розмов про створення союзної держави відсотків 15-20 росіян дійсно вважали, що варто було б зробити Лукашенка президентом союзної держави.
– А після приходу до влади Путіна? А після 2014 року, після «Кримнаша»? Багато росіян тоді говорили і зараз говорять: нам би Лукашенка?
Путін вичавив Лукашенка з масової свідомості, він увібрав у себе всі риси авторитарного лідера, навіть диктатора
– Ні, Путін вичавив Лукашенка з масової свідомості, він увібрав у себе всі риси авторитарного лідера, навіть диктатора. І Лукашенко відійшов на другий план, він сприймається як примхливий диктатор, який намагається вести власну гру між Заходом і Росією, зберігаючи відносну незалежність від російського керівництва.
– Існує і досить популярна ідеологема про триєдиний народ – білорусів, росіян і українців. Багаторазово її повторював Путін, переважно про росіян і українців. Не раз її повторював і Лукашенко, переважно про білорусів і росіян. Останній раз – буквально днями, коли призначав новий уряд. Чи розділяє російську громадську думку такий погляд? І якщо так, то який сенс у нього вкладає: той, що три народи культурно близькі чи той, що коли один народ, то і влада, держава в єдиного народу повинна бути одна?
Сьогодні ідея відновлення спільної держави зійшла нанівець після анексії Криму та війни в Донбасі
– Я б сказав, що раніше це уявлення поділяли, але воно пішло. Це залишки радянської системи освіти, коли все зводилося до Київської Русі. Сьогодні це зберігається, швидше, як пам’ять, як спільне минуле, але не як майбутнє різних народів, різних країн. Сьогодні ідея відновлення спільної держави зійшла нанівець після анексії Криму та війни в Донбасі.
Розуміння, що імперію вже не відновити, сьогодні зміцнилося
У періоди зниження агресивності пропаганди посилюється уявлення, що російський і український народи – це різні народи і вони повинні мати різні долі й різні держави зі своїми кордонами. Якщо раніше була популярна ідея відкритих кордонів, але самостійних держав, то сьогодні все більше посилюється популярність ідеї закритих кордонів з митницями й прикордонним контролем. Але розуміння, що імперію вже не відновити, сьогодні зміцнилося. Щодо Білорусі складніше сказати. Відносини з нею не настільки проблематичні і значно рідше обговорюються.
– Наскільки російська громадська думка в таких питаннях впливає на рішення Кремля? У згаданому інтерв’ю Радіо Свобода Ви говорили про те, що росіяни десятиліттями вважали, що Крим добре б приєднати до Росії. І приєднали саме його. А про, скажімо, Донбас росіяни десятиліттями так не думали. Його і не приєднали, у всякому разі, формально. З іншого боку, щодо військової операції в Сирії ніякого багаторічного бажання в російського суспільства не було. Проте її провели. Чи можлива військова операція щодо приєднання Білорусі?
– Думаю, що особливого впливу на ухвалення рішень у Кремлі громадська думка не має. Люди в переважній більшості, 80-85%, вважають, що вони ніяк не в змозі впливати на політику керівництва країни. Тут можна говорити про менше або більше схвалення тих чи інших дій влади, про тривоги й побоювання, які вони викликають.
Анексія Криму консолідувала все російське населення і розколола середній клас
Але опір, особливо щодо зовнішньої політики, дуже невеликий. Анексія Криму фактично консолідувала все російське населення, розколола середній клас, розколола тих, хто виходив на антипутінські мітинги в 2011-2012 роках. Частка тих, хто засуджував приєднання Криму і розв’язану війну в Донбасі, склала 7-12%.
– Ви сказали про протест, що він не дуже сильний. Але чи говорили в Кремлі напередодні анексії: ми візьмемо Крим, тому що росіяни десятиліттями хотіли, щоб ми взяли Крим?
– Це точно не так. Зовнішня політика проводиться в режимі спецоперацій, готується таємно, і ніякого публічного широкого обговорення немає. У Кремлі найбільше стурбовані тим, чи буде це підтримано і як це зробити, як повинна бути побудована інформаційна робота, щоб забезпечити максимум підтримки або, принаймні, як нейтралізувати невдоволення.
– Ви сказали, що критерій для Кремля – це майбутня підтримка. А хіба вона не залежить від апріорних установок населення?
Виходячи з наших даних, мені здавалися абсолютно недоречним і приєднання Криму. Я вважав, що негативні наслідки будуть набагато більшими, ніж позитивні. Але логіка Кремля відрізняється від моєї
– Боюся, що ні. Якщо виходити з мого досвіду, то я поганий прогнозист. Виходячи з наших даних, мені здавалися абсолютно недоречними і війна з Грузією і тим більше приєднання Криму. Я вважав, виходячи з оцінки масових настроїв, що негативні наслідки будуть набагато більшими, ніж позитивні. Але логіка тих, хто в Кремлі, відрізняється від моєї.
– І в якомусь сенсі вони не дуже помилилися – в сенсі масової підтримки. Ви ж сказали, що приєднання Криму було підтримане.
– Так, було. Щоб забезпечити цю підтримку, були використані, навіть не в першу чергу, імперські уявлення. Пропаганда після Майдану розгорнула кілька принципових тез. Те, що в Києві стався переворот, спровокований, підготовлений і проплачений американцями, те, що до влади прийшли українські націоналісти, фашисти, і це створило загрозу росіянам, які живуть на півдні й сході України.
Тема українського «фашизму», яка до того зовсім не виникала, підняла глибокі й давні шари свідомості російських людей
Ця тема українського «фашизму», «нацизму», яка до того зовсім не виникала, підняла глибокі й давні шари свідомості російських людей.
Це мова боротьби з фашизмом, мова Другої світової війни. Це були не попередні імперські уявлення. І це було дуже ефективним ходом, ходом, який мобілізовували. І тільки після цього почали з’являтися аргументи з арсеналу імперії, що це наша земля, що ми її здобули, що вона по праву нам належить, і ми тим самим демонструємо свою велич і міць і відстоюємо свої інтереси перед ворожим Заходом.