41% українців виступають за «початок офіційних переговорів української влади з нинішнім керівництвом «ДНР» і «ЛНР». Проти – майже стільки ж, 40%. Про це йдеться в соцопитуванні Центру Разумкова, проведеному з 13 до 17 лютого.
Чим загрожує Україні ситуація, коли Зеленський сяде за один стіл з Пушиліним і Пасічником? Чому українців розколює це питання? І чи може Зеленський зважитися на цей крок?
Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили з екс-представником України в політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську, членом Стратегічної ради «Руху опору капітуляції» Романом Безсмертним.
– Вас дивують такі цифри? 41% українців виступає за прямі переговори, незважаючи на всі ризики, про які говорять з екранів і з кожної праски?
За шість років ми не маємо концепції, закону, який би показав бачення долі Донбасу і Криму, скажімо, через 10, 25 чи 30 років.
Роман Безсмертний: Ще один матеріал говорить, що в Україні приблизно три рівних частини населення: одні вважають, що Донбас треба відрізати, забути про нього, інші – що треба силою повертати, треті – що треба залишати статус-кво. В Україні не еліта веде суспільство, а суспільство веде еліту, вона підлаштовується під суспільство. В демократичному суспільстві еліта виробляє ціннісний набір, з якого демократичним способом, через голосування, визначає більшість, яким ми напрямком рухаємося. За попередні роки жодна політична сила так і не запропонувала свій проєкт, як далі рухатися у питаннях реінтеграції Донбасу. Я можу сказати, що частина на терміні «безпечна реінтеграція» паразитувала, частина його боялася, а частина – взагалі не усвідомлювала, що це таке. Звідси виникла дихотомія. Це наслідок відсутності стратегії бачення розв’язання ситуації в еліти, а відтак – і відсутності стратегії у держави як такої. За шість років ми не маємо концепції, закону, який би показав бачення долі Донбасу і Криму, скажімо, через 10, 25 чи 30 років.
Роман Безсмертний
– Стратегії ж були. Але ви кажете, що вони були нереалістичні.
Роман Безсметний: Насправді жодного офіційного документу, який би дав відповідь на це питання, в Україні не існує. Всі спираються у повсякденному вжитку в поняття «Мінські домовленості», але це абсолютно неофіційний документ, під яким немає жодного підпису, який не є обов’язковий не тільки для громадян, а й для державних органів. Відсутність відповіді на питання «А яким ми бачимо Донбас і Крим?» породжує невизначеність. Але у фундаменті – те, що політичні сили не пропонують свою відповідь на це питання, вони просто на догоду політичній кон’юнктурі коливаються з настроями електорату.
– Тільки 14% українців, за даними Центру Разумкова, вважають, що на Сході України йде громадянська війна. Приблизно 27 % не погоджуються з цим і готові говорити незрозуміло з ким заради миру. Тобто ми бачимо, що це результат певної стратегії Російської Федерації. Чому не можна йти на перемовини з Пасічником і Пушиліним, якщо це покладе край війні на Донбасі? Яку ціну заплатить Україна?
Роман Безсметний: Вести переговори з Пасічником і Пушиліним про що? Про те, щоб завтра з Кремля скомандували наступати чи відступати? Це даремна трата часу, тому що ні Пушилін, ні Пасічник не є суб’єктом цього процесу. На сьогоднішній день навіть формально ніде ніхто не визнає ні одного, ні другого стороною цього конфлікту. На Донбасі воює Росія проти України. Хто такі Пушилін і Пасічник? Зрадники, кримінальні злочинці, які мають нести відповідальність як колаборанти. Тому що і один, і другий є на службі в агресора.
З моєї точки зору, від самого початку війни, якби не допущені українською стороною помилки (а вони були породжені так званою концепцією антитерористичної операції), а все було названо своїми словами – «війна»; було введено в дію закон «Про правовий режим воєнного стану», «Про оборону», щоб всі чітко розуміли: ті, хто взяли зброю, захищають Україну – це патріоти, захисники вітчизни, ті, хто воює проти, – зайняли сторону агресора, Російської Федерації. Все, ніяких би питань не було. Ніяких підстав, щоб вести сьогодні переговори що з одним, що з другим, немає і з моєї точки зору, і з точки зору формально-юридичної і фактичної.
– Вам не здається, що, навпаки, люди розуміють тактику Російської Федерації, але згодні на те, щоб Зеленський вів перемовини заради миру, щоб не гинули українські солдати, щоб не страждало мирне населення?
Будь-які умиротворення агресора будуть працювати на заохочення агресора до агресивних дій проти жертви
Роман Безсметний: У цьому питанні є і тактика, і стратегія. Якщо українській державі і політичному керівництву треба тактично вести переговори для того, щоб зміцнювати армію, – пшепрошем. Таким способом можна досягати успіху, щоб зміцнювати обороноздатність, беручи певну паузу. Але вести переговори заради переговорів або, тим паче, підігруючи в цьому агресору: з моєї точки зору, навіть 12 пунктів Мюнхена, навіть будь-які умиротворення агресора будуть працювати на заохочення агресора до активних дій, до агресивних дій проти жертви. Так показує історичний досвід і аналоги.
Якщо Україна зможе збалансувати свою протидію армією і агресивною дипломатичною поведінкою – переможе
Якщо Україна зможе збалансувати свою протидію агресору з двох компонентів – силовим, тобто армія, і агресивною дипломатичною поведінкою (агресивною – я на цьому наголошую: не констатуючою і пасивною, а агресивною) Україна переможе у цьому протистоянні.
Володимир Зеленський на Мюнхенській конференції з безпеки.15 лютого 2020 року
– Якщо Україна почне вести перемовини напряму з Донецьком і Луганськом, навіщо їй вести перемовини з Російською Федерацією, адже тепер вона – спостерігач конфлікту, виходить за певні межі, і Україна починає розбиратися сама?
Москва наполягатиме на своїх ініціативах, які у майже щоденному режимі оголошує Путін
Роман Безсметний: Давайте подивимося на зовнішню конфігурацію цієї ситуації. Після останнього Паризького саміту представник Росії в Мінську мовчить. Тобто він чекає, коли Київ буде говорити з Луганськом і Донецьком, посилаючись на те, що «хай домовляються». Представники з Луганська і Донецька теж мовчать. І що далі? Вони чекають, поки Москва скаже, що говорити. Очевидно, що Москва наполягатиме на своїх ініціативах, які у майже щоденному режимі оголошує Путін. І що тоді? Насправді фраза «вести розмову Києву із Луганськом і Донецьком» по суті паралізує виборчий процес, про який так багато говорять. Я вже не кажу про те, що вона просто зупиняє будь-які домовленості, які можуть бути досягнуті.
– Якщо навіть Україна піде на ці прямі перемовини, це ж не гарантує те, що вибори на Донбасі відбудуться?
Що б не говорив Путін, що б не говорив Сурков, головна мета – домогтися знищення української державності
Роман Безсметний: І Пушилін, і Пасічник будуть робити те, що їм говоритиме Кремль. Для Кремля головна мета – це знищення України. Тому, що б не говорив Путін, що б не говорив Сурков, головна мета – домогтися знищення української державності. Хто з ними хоч раз зустрічався в дуелі на переговорах, той це чітко бачить і розуміє. Звідси роль маріонеток, які будуть сидіти в Луганську і Донецьку, зведена до нуля.
Росія готується до продовження агресії в західному напрямку. В польових умовах вона тримає півмільйонний контингент живої сили: це ж не розквартировані війська!
З моєї точки зору, нам би треба було зараз проміжним етапом реінтеграції запропонувати концепцію співіснування. Співіснування України і Росії на умовах, коли припиняються обстріл території. Тому що стріляють же російськими боєприпасами, снарядами і т.д. Але в умовах, коли Росія нарощує свою присутність на Російсько-Білоруському, Російсько-Українському кордонах, очевидно, що Росія готується до продовження агресії в західному напрямку. На сьогоднішній день у цьому напрямку Росія в польових умовах тримає півмільйонний контингент живої сили: це ж не розквартировані війська! З моєї точки зору, вони зараз потримають паузу до 9 травня, завершать зміни до Конституції, на мавзолеї сформують нову політичну конфігурацію світу – і нам треба очікувати погіршення ситуації на фронті.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).