Прямий ефір: «Права людини в Україні. Звіт Державного департаменту США не змальовує райдужної картини»
Київ-Прага, 6 березня 2002 -
9 березня заарештовані члени УНА-УНСО відзначать річницю свого перебування у в’язниці.
Ведучі: Ірина Халупа та Марина Пирожук
Гості студії: колишній народний депутат, колишній політв’язень, правозахисник Степан Хмара, співробітник українсько-американського бюро з захисту прав людини Тетяна Яблонська, дружина заарештованого активіста УНА-УНСО Зоряна Шкіль.
Ірина Халупа
Права людини в Україні. Я хотіла б, щоб Ви, шановні гості, дали свою оцінку ситуації з правами людини в Україні. Пані Яблонська, оскільки Ви безпосередньо у тій ділянці працюєте, будь ласка, як би Ви оцінили ситуацію з правами людини в Україні?
Тетяна Яблонська
Треба сказати, що права людини порушуються в усіх країнах, безперечно, і в дуже демократичних.
Те, що відбувається, на жаль, в Україні – це просто жахливе становище. 10 років тупотіння на місці зробили наше суспільство чомусь ще більш жорстоким. І «змичка» прокуратури, міліції та судів є очевидною сьогодні в Україні.
Тобто говорити про всеосяжні права людини в Україні, про існування їх не можливо.
Якщо торкнутися лише деяких тем... Те, що відбувається зараз, навіть якщо подивитися на передвиборчий процес, він теж жахливий з огляду на ці самі права людини.
Ірина Халупа
Пане Хмара, Ви сиділи багато років у концтаборах за часів Радянського Союзу. Права людини тоді були дуже важливою темою у правозахисному русі. Україна сьогодні 11 років існує як самостійна держава. Яку різницю Ви бачите в ситуації з правами людини, яка була тоді і сьогодні?
Степан Хмара
Мене дуже тривожить, що з кожним роком Україна все більше скочується до того свавілля, яке панувало у колишньому Радянському Союзі, коли був тоталітарний режим.
І, безперечно, дуже проблематично говорити про дотримання прав людини, коли в нашій державі на самій верхівці влади є кримінальна кліка. Вже всім, всьому світу відомо, що президент і найближче оточення замовляють знищення чи нейтралізацію журналістів, політиків, всі погрузли в корупції та розграбуванні. У такій ситуації говорити про якісь права людини дуже і дуже проблематично. І поки цей режим існуватиме, то існує загроза, що в Україні може остаточно закріпитися цей кримінальний режим, який пустив вже досить глибоко і широко, як по горизонталі, так і по вертикалі, свої злочинні корені.
Ірина Халупа
Зоряно, скажіть, як Ви зараз бачите ситуацію з правами людини? І чи ви стикалися з якимось порушеннями до арешту Вашого чоловіка рік тому?
Зоряна Шкіль
Звичайно, але не так гостро, як це відбулося після 9 березня. До цього таких прикладів, напевно, не було. Зараз, за цей рік практично на кожному кроці, мало не кожного дня я зіштовхуюся з порушеннями прав людини. Це стосується як і Європейської Конвенції, так і нашої Конституції.
Ірина Халупа
Щорічний звіт, який готують у Державному Департаменті США щодо ситуації з правами людини стосується не просто України, а всього світу. Українська частина нараховує 25 сторінок у інтернетівському виданні. У Державному департаменті готує цей звіт Бюро з питань демократії, прав людини та праці.
Одна із претензій, яка висувається у звіті Державного департаменту є те, що уряд не карає посадових осіб, не карає службовців, які порушують права людини.
Мені здається, що це дуже важлива і болюча тема, з якою Ви, шановні гості і, напевно, багато хто із наших слухачів зустрічалися не один раз.
Як ми можемо боротися з цим, якщо вся система задіяна у тих різних порушеннях і ми не можемо нікого притягти до відповідальності? Як це може впливати взагалі на атмосферу моральну, політичну, правозахисну і т.д.?
Тетяна Яблонська
Уповноважена з прав людини, яки минулого року робила свій звіт навела такі цифри: відносно працівників міліції за період 1998-2000 років прокуратурою було порушено 263 судові справи щодо 380 працівників, а засуджено лише 154.
Доказова база дуже тяжка у випадках, коли є порушення закону. Справа у тім, що у нас існує такий корпоративний захист - міліціонер захищає міліціонера, працівник прокуратури – працівника прокуратури і т.д. А суд у нас, взагалі, не являється незалежним. І це відомо абсолютно усім, що суд у нас, на жаль, не є незалежним.
І от ми бачимо таку «змичку» : спочатку міліція, потім прокуратура і, нарешті, суд. За таких умов отримати справедливий судовий розгляд справи не можливо.
Ірина Халупа
Пане Хмара, як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Степан Хмара
Органи правоохоронної системи в Україні, фактично, не виконують своєї прямої функції з захисту прав громадян. Вони перетворилися в абсолютній більшості своїй в систему захисту кримінальної влади і діють, як правило, на її замовлення. Тому і суди, і прокуратура, і органи внутрішніх справ не дивляться на страшні кримінальні посягання, зокрема, йдеться про величезну корупцію, розкрадання на мільярди національних багатств України.
Вже весь світ знає про такі одіозні фігури, як, наприклад, Ігор Бакай, який, я знаю ще раніше, коли працював керівником корпорації «Республіка», вкрав, фактично, 240 мільйонів доларів. А з записів майора Мельниченка, де записана розмова Азарова з президентом, голова податкової адміністрації говорить, що «так, Ігорьок вкрав щонайменше 100 мільйонів доларів, поклав у кишеню».
І, розумієте, якщо влада є кримінальна, вона не зацікавлена, щоб в країні був правовий порядок. Вона зацікавлена в іншому – щоб тримати в страхові своїх громадян, щоб ті, хто при владі найбільше зловживали нею і абсолютно уникали відповідальності. І з цього ланцюжка не виключається і сам президент, його глава адміністрації, наприклад, колишні міністри внутрішніх справ і т.д. Тобто, чим вищі начальники, тим більше вони чинять таких злочинних посягань на права усього українського народу, не лише окремих громадян. Не дивно, що нікого не притягують до відповідальності , особливо, коли порушуються такі права людей, які є в опозиції до існуючої влади.
Ірина Халупа
Існує така думка, що коли порушуються права однієї людини, то порушуються права усього населення даної держави.
У нас на зв’язку є слухач, який хоче щось запитати Вас, пане Хмара.
Слухач
У мене запитання до всіх. Чи не вважаєте Ви, що особлива ситуація, яка склалася в Україні, оця догідливість народу, страх перед владою спричинена генетичним кодом, який зумовлений історичними передумовами. І цей код дуже тривкий. Що Ви вважаєте, що необхідно зробити, щоб його змінити?
Це стосується і прав людини. Влада всесильна, оскільки не відчуває опору знизу, що обумовлено оцією догідливістю, низькопоклонством, які спричинені генетичним кодом, що притаманний, на мою думку, лише українцям в силу історичних передумов.
Ірина Халупа
Отже, таке запитання: чи українці генетично запрограмовані на таке, що вони сьогодні мають?
Степан Хмара
Я згоден саме з запитувачем – паном Віталієм. Знаєте, законів може бути дуже багато, але якщо такі ганебні речі відбуваються, як нещодавно – присвоюють доктора Кауза Гоноріс у львівській політехніці – то якраз оце ганебне явище, і це інтелігенція показує такий ганебний приклад. Тільки громадянська активність, зняття цього страху з людей – і, насамперед, це має робити інтелігенція, і тільки наші активні громадяни примусять владу поважати цей народ. Більше того, якщо вона не захоче підкоритися, то просто народ має і може змінити...
Ірина Халупа
Люди повинні виборювати свої права.
Степан Хмара
Безперечно!
Марина Пирожук
У мене запитання до пані Яблонської. Чи є в Україні незалежні правозахисні організації, які спроможні відстежувати ті порушення, про які йде мова в щорічному звіті Держдепартаменту?
Тетяна Яблонська
Звичайно, їх мало, але в умовах вакууму громадянського суспільства – я згодна зі Степаном Ільковичем, що нема громадянського суспільства сьогодні в Україні – говорити про серйозну роботу таких організацій не доводиться. Не можливо біля кожної людини в Україні поставити правозахисника , який буде боронити від системи. Треба говорити правду. І зараз я скажу дуже цинічні речі, що за часів відлиги, коли людина входила в супротив з державницькими якимись інтересами, такий захист вона могла отримати принаймні якщо не на місці, то вона могла поїхати десь до центру і там відстоювати свої інтереси і таки отримати справедливе рішення. Про пенітенціарні заходи треба теж говорити правду. Вони змінилися за ці десять років, і змінилися на краще. Я маю на думці не умови отримання, безперечно, а якщо і є побиття, катування, то це стосується передусім слідства, міліції та ізоляторів тимчасового утримання – все те, що сьогодні належить міліції. Як тільки Департамент пенітенціарний вивели з підпорядкування Міністерства внутрішніх справ, становище там змінилося на краще, я бачу це по зверненнях.
Марина Пирожук
Пані Яблонська, а чому ці правозахисні організації (хай вони не є чисельними в Україні) не реагують на ці жахливі речі? Якщо ознайомитися зі звітом Держдепартаменту, то виходить, що це якийсь колапс, жахливі речі. Чому немає реакції?
Тетяна Яблонська
Реакція є. Але позиція «давай битися» - це не позиція. Позиція має бути конструктивною, про порушення ми кожного разу робимо звіти, і комітет по тортурах – все це робиться, розумієте, все це робиться. Але Захід нам не допоможе, ми самі маємо стати господарями своєї держави.
Ірина Халупа
Дуже мудрі слова Ви сказали, пані Яблонська. Я б хотіла вас трьох запитати – в Україні є офіс уповноваженого в справах людських прав, який очолює пані Карпачова, і згідно зі звітом Держдепартаменту, цей офіс отримав за останніх два роки сотні звітів про тортури в СІЗО і в’язницях. Оскільки їхній штат їм не дозволяє розглянути всі ці справи, вони розглянули всього лише дотепер 150 тих справ. І на думку американських аналітиків, одна з проблем, чому ситуація щодо прав людини не виглядає дуже добре – що, власне, цей офіс не має за собою законодавчих якихось прав, що це є лише дорадчий орган. Як ви гадаєте – якби цей офіс якось посилити деякими законодавчими важелями, чи це б допомогло ситуації?
Ірина Халупа
Вона має законодавчу ініціативу, даруйте! Але йдеться не про це. Навіть скільки б там в офісі не було людей, вони не можуть до кожного українця приставити людину, яка буде боронити його. Потім – не треба забувати, що ми всі з минулого, і люди, які працюють в тій системі – так само люди з минулого. Я вам наведу лише один приклад, до речі, з системи пенітенціарної. У нас був дуже цікавий проект, ми, може, були першою організацією неурядовою, яка дісталася до відомств пенітенціарних. І враження, які в мене були сьогодні, на відміну від вражень 76-го року, значно відрізняються. Я бачу зміни. Ув’язнена людина, звертаючись до начальника тюрми, вертається на ім’я – по батькові, і це нормально. Я бачу якусь гуманізацію цієї системи, бачите, відділили з міністерства внутрішніх справ, змінили голову цієї системи, і нова генерація, яка там працює – це вже абсолютно інші люди. Але ж умови утримання в цих місцях не можна змінити, нема грошей і т.і. Це питання вже державницьке, але саме гуманітарне питання відносин в цій системі – вони змінилися на краще. Я робила анкетування, абсолютно вільне, я віч-на-віч зустрічалася з ув’язненими, 90 відсотків людей мені вказували на побиття саме в момент слідства-затримання, і жодної скарги не було на побиття на побиття і насильство у системі слідчого ізолятора і системі виконання покарання.
Марина Пирожук
Тобто в тюрмах?
Тетяна Яблонська
Тюрми – це і СІЗО. Я маю на увазі колонії. Не було. Дивна річ.
Ірина Халупа
Це добре почути, що є певні позитивні зрушення. Нам пора перейти до другої теми, а саме: 9 березня заарештовані члени УНА-УНСО «відзначать» річницю свого перебування в тюрмі. Отже, минулого року під час сутичок влади і опозиції правоохоронці затримали 19 осіб, переважна більшість з яких, крім двох, належала до лав УНА-УНСО. Ïм висунули звинувачення за статтею 71-ю тепер уже старого Кримінального кодексу – організація масових заворушень, яка передбачає покарання до 12 років позбавлення волі. Наразі заарештовані УНСОвці разом зі своїм лідером Андрієм Шкілем перебувають у лук’янівському слідчому ізоляторі й, схоже, сидіти за ґратами їм доведеться ще довго. Моє перше запитання до Зоряни Шкіль. В попередньому своєму слові пані Яблонська сказала, що все ж таки відбулася певна гуманізація пенітенціарної системи в Україні, Ваш чоловік сидить в СІЗО вже майже рік. Чи Ви бачили там прояви такої гуманізації?
Зоряна Шкіль
На відміну від пані Яблонської я, на жаль (чи на щастя) не маю можливості порівнювати з якимись попередніми роками. Тобто я можу сказати тільки про те, що відбувається в цих закладах упродовж останнього року. Справді, не можна сказати, що були якісь фізичні тортури в СІЗО СБУ чи в лук’янівському СІЗО, але тут можна говорити радше про тиск психологічний. Тут можна говорити вже про якісь тортури психологічного характеру. Тобто такі, які явно не можна відстежити і довести. Але вони є. І це можуть потвердити ті 16 хлопців, які зараз є в Лук’янівці.
Ірина Халупа
В якому стані Ваш чоловік і решта тих хлопців, які там є? Чи вони задоволені, власне, доступом до своїх адвокатів, і взагалі в якому стані вони перебувають і на якому етапі ця справа є?
Зоряна Шкіль
Як довго вони сидітимуть – це питання, напевно, не до мене. На цьому етапі дуже важко сказати, як далі просуватиметься справа. Фактичний розгляд справи почнеться в цей понеділок, 11 березня. І тоді з початком буде вже видно, як потече справ, як вона буде розвиватися.
Ірина Халупа
Отже, фактичний розгляд справи розпочинається через рік після арешту попри те, що в Конституції (чи в Кримінальному кодексі) зафіксовано, що судовий процес повинен розпочатися три тижні після арешту. Так?
Зоряна Шкіль
Я, властиво, не є сильна в тих юридичних нюансах, але я може сказати, що це абсолютно безпрецедентна ситуація, коли обвинувальний висновок, який в принципі є об’ємний, хоча він, скажемо так, дуже багато містить в собі всіляких ляпсусів, але... Він складається зі 120 сторінок, його читали понад півроку!
Марина Пирожук
Пані Шкіль, чи бачитеся Ви зі своїм чоловіком? Чи мають вони (і хлопці, які сидять з ним) доступ до своїх адвокатів?
Зоряна Шкіль
На щастя, новий Кримінальний процесуальний кодекс дає право родичам найближчим ставати захисниками, і таким чином я маю регулярний доступ до Андрія і маю можливість дізнаватися про його стан, стан хлопців, які там сидять. Я можу сказати, що переводили їх в Лук’янівку з обіцянками, що буде забезпечене, зокрема, краще медичне обслуговування. Що стосується їхнього фізичного стану, то... що можна сказати. Медичного обслуговування там немає жодного. В якому стані вони знаходяться, якісь захворювання чи інше – вони можуть керуватися тільки власними відчуттями. Ні діагностування там немає, нічого.
9 березня заарештовані члени УНА-УНСО відзначать річницю свого перебування у в’язниці.
Ведучі: Ірина Халупа та Марина Пирожук
Гості студії: колишній народний депутат, колишній політв’язень, правозахисник Степан Хмара, співробітник українсько-американського бюро з захисту прав людини Тетяна Яблонська, дружина заарештованого активіста УНА-УНСО Зоряна Шкіль.
Ірина Халупа
Права людини в Україні. Я хотіла б, щоб Ви, шановні гості, дали свою оцінку ситуації з правами людини в Україні. Пані Яблонська, оскільки Ви безпосередньо у тій ділянці працюєте, будь ласка, як би Ви оцінили ситуацію з правами людини в Україні?
Тетяна Яблонська
Треба сказати, що права людини порушуються в усіх країнах, безперечно, і в дуже демократичних.
Те, що відбувається, на жаль, в Україні – це просто жахливе становище. 10 років тупотіння на місці зробили наше суспільство чомусь ще більш жорстоким. І «змичка» прокуратури, міліції та судів є очевидною сьогодні в Україні.
Тобто говорити про всеосяжні права людини в Україні, про існування їх не можливо.
Якщо торкнутися лише деяких тем... Те, що відбувається зараз, навіть якщо подивитися на передвиборчий процес, він теж жахливий з огляду на ці самі права людини.
Ірина Халупа
Пане Хмара, Ви сиділи багато років у концтаборах за часів Радянського Союзу. Права людини тоді були дуже важливою темою у правозахисному русі. Україна сьогодні 11 років існує як самостійна держава. Яку різницю Ви бачите в ситуації з правами людини, яка була тоді і сьогодні?
Степан Хмара
Мене дуже тривожить, що з кожним роком Україна все більше скочується до того свавілля, яке панувало у колишньому Радянському Союзі, коли був тоталітарний режим.
І, безперечно, дуже проблематично говорити про дотримання прав людини, коли в нашій державі на самій верхівці влади є кримінальна кліка. Вже всім, всьому світу відомо, що президент і найближче оточення замовляють знищення чи нейтралізацію журналістів, політиків, всі погрузли в корупції та розграбуванні. У такій ситуації говорити про якісь права людини дуже і дуже проблематично. І поки цей режим існуватиме, то існує загроза, що в Україні може остаточно закріпитися цей кримінальний режим, який пустив вже досить глибоко і широко, як по горизонталі, так і по вертикалі, свої злочинні корені.
Ірина Халупа
Зоряно, скажіть, як Ви зараз бачите ситуацію з правами людини? І чи ви стикалися з якимось порушеннями до арешту Вашого чоловіка рік тому?
Зоряна Шкіль
Звичайно, але не так гостро, як це відбулося після 9 березня. До цього таких прикладів, напевно, не було. Зараз, за цей рік практично на кожному кроці, мало не кожного дня я зіштовхуюся з порушеннями прав людини. Це стосується як і Європейської Конвенції, так і нашої Конституції.
Ірина Халупа
Щорічний звіт, який готують у Державному Департаменті США щодо ситуації з правами людини стосується не просто України, а всього світу. Українська частина нараховує 25 сторінок у інтернетівському виданні. У Державному департаменті готує цей звіт Бюро з питань демократії, прав людини та праці.
Одна із претензій, яка висувається у звіті Державного департаменту є те, що уряд не карає посадових осіб, не карає службовців, які порушують права людини.
Мені здається, що це дуже важлива і болюча тема, з якою Ви, шановні гості і, напевно, багато хто із наших слухачів зустрічалися не один раз.
Як ми можемо боротися з цим, якщо вся система задіяна у тих різних порушеннях і ми не можемо нікого притягти до відповідальності? Як це може впливати взагалі на атмосферу моральну, політичну, правозахисну і т.д.?
Тетяна Яблонська
Уповноважена з прав людини, яки минулого року робила свій звіт навела такі цифри: відносно працівників міліції за період 1998-2000 років прокуратурою було порушено 263 судові справи щодо 380 працівників, а засуджено лише 154.
Доказова база дуже тяжка у випадках, коли є порушення закону. Справа у тім, що у нас існує такий корпоративний захист - міліціонер захищає міліціонера, працівник прокуратури – працівника прокуратури і т.д. А суд у нас, взагалі, не являється незалежним. І це відомо абсолютно усім, що суд у нас, на жаль, не є незалежним.
І от ми бачимо таку «змичку» : спочатку міліція, потім прокуратура і, нарешті, суд. За таких умов отримати справедливий судовий розгляд справи не можливо.
Ірина Халупа
Пане Хмара, як Ви оцінюєте цю ситуацію?
Степан Хмара
Органи правоохоронної системи в Україні, фактично, не виконують своєї прямої функції з захисту прав громадян. Вони перетворилися в абсолютній більшості своїй в систему захисту кримінальної влади і діють, як правило, на її замовлення. Тому і суди, і прокуратура, і органи внутрішніх справ не дивляться на страшні кримінальні посягання, зокрема, йдеться про величезну корупцію, розкрадання на мільярди національних багатств України.
Вже весь світ знає про такі одіозні фігури, як, наприклад, Ігор Бакай, який, я знаю ще раніше, коли працював керівником корпорації «Республіка», вкрав, фактично, 240 мільйонів доларів. А з записів майора Мельниченка, де записана розмова Азарова з президентом, голова податкової адміністрації говорить, що «так, Ігорьок вкрав щонайменше 100 мільйонів доларів, поклав у кишеню».
І, розумієте, якщо влада є кримінальна, вона не зацікавлена, щоб в країні був правовий порядок. Вона зацікавлена в іншому – щоб тримати в страхові своїх громадян, щоб ті, хто при владі найбільше зловживали нею і абсолютно уникали відповідальності. І з цього ланцюжка не виключається і сам президент, його глава адміністрації, наприклад, колишні міністри внутрішніх справ і т.д. Тобто, чим вищі начальники, тим більше вони чинять таких злочинних посягань на права усього українського народу, не лише окремих громадян. Не дивно, що нікого не притягують до відповідальності , особливо, коли порушуються такі права людей, які є в опозиції до існуючої влади.
Ірина Халупа
Існує така думка, що коли порушуються права однієї людини, то порушуються права усього населення даної держави.
У нас на зв’язку є слухач, який хоче щось запитати Вас, пане Хмара.
Слухач
У мене запитання до всіх. Чи не вважаєте Ви, що особлива ситуація, яка склалася в Україні, оця догідливість народу, страх перед владою спричинена генетичним кодом, який зумовлений історичними передумовами. І цей код дуже тривкий. Що Ви вважаєте, що необхідно зробити, щоб його змінити?
Це стосується і прав людини. Влада всесильна, оскільки не відчуває опору знизу, що обумовлено оцією догідливістю, низькопоклонством, які спричинені генетичним кодом, що притаманний, на мою думку, лише українцям в силу історичних передумов.
Ірина Халупа
Отже, таке запитання: чи українці генетично запрограмовані на таке, що вони сьогодні мають?
Степан Хмара
Я згоден саме з запитувачем – паном Віталієм. Знаєте, законів може бути дуже багато, але якщо такі ганебні речі відбуваються, як нещодавно – присвоюють доктора Кауза Гоноріс у львівській політехніці – то якраз оце ганебне явище, і це інтелігенція показує такий ганебний приклад. Тільки громадянська активність, зняття цього страху з людей – і, насамперед, це має робити інтелігенція, і тільки наші активні громадяни примусять владу поважати цей народ. Більше того, якщо вона не захоче підкоритися, то просто народ має і може змінити...
Ірина Халупа
Люди повинні виборювати свої права.
Степан Хмара
Безперечно!
Марина Пирожук
У мене запитання до пані Яблонської. Чи є в Україні незалежні правозахисні організації, які спроможні відстежувати ті порушення, про які йде мова в щорічному звіті Держдепартаменту?
Тетяна Яблонська
Звичайно, їх мало, але в умовах вакууму громадянського суспільства – я згодна зі Степаном Ільковичем, що нема громадянського суспільства сьогодні в Україні – говорити про серйозну роботу таких організацій не доводиться. Не можливо біля кожної людини в Україні поставити правозахисника , який буде боронити від системи. Треба говорити правду. І зараз я скажу дуже цинічні речі, що за часів відлиги, коли людина входила в супротив з державницькими якимись інтересами, такий захист вона могла отримати принаймні якщо не на місці, то вона могла поїхати десь до центру і там відстоювати свої інтереси і таки отримати справедливе рішення. Про пенітенціарні заходи треба теж говорити правду. Вони змінилися за ці десять років, і змінилися на краще. Я маю на думці не умови отримання, безперечно, а якщо і є побиття, катування, то це стосується передусім слідства, міліції та ізоляторів тимчасового утримання – все те, що сьогодні належить міліції. Як тільки Департамент пенітенціарний вивели з підпорядкування Міністерства внутрішніх справ, становище там змінилося на краще, я бачу це по зверненнях.
Марина Пирожук
Пані Яблонська, а чому ці правозахисні організації (хай вони не є чисельними в Україні) не реагують на ці жахливі речі? Якщо ознайомитися зі звітом Держдепартаменту, то виходить, що це якийсь колапс, жахливі речі. Чому немає реакції?
Тетяна Яблонська
Реакція є. Але позиція «давай битися» - це не позиція. Позиція має бути конструктивною, про порушення ми кожного разу робимо звіти, і комітет по тортурах – все це робиться, розумієте, все це робиться. Але Захід нам не допоможе, ми самі маємо стати господарями своєї держави.
Ірина Халупа
Дуже мудрі слова Ви сказали, пані Яблонська. Я б хотіла вас трьох запитати – в Україні є офіс уповноваженого в справах людських прав, який очолює пані Карпачова, і згідно зі звітом Держдепартаменту, цей офіс отримав за останніх два роки сотні звітів про тортури в СІЗО і в’язницях. Оскільки їхній штат їм не дозволяє розглянути всі ці справи, вони розглянули всього лише дотепер 150 тих справ. І на думку американських аналітиків, одна з проблем, чому ситуація щодо прав людини не виглядає дуже добре – що, власне, цей офіс не має за собою законодавчих якихось прав, що це є лише дорадчий орган. Як ви гадаєте – якби цей офіс якось посилити деякими законодавчими важелями, чи це б допомогло ситуації?
Ірина Халупа
Вона має законодавчу ініціативу, даруйте! Але йдеться не про це. Навіть скільки б там в офісі не було людей, вони не можуть до кожного українця приставити людину, яка буде боронити його. Потім – не треба забувати, що ми всі з минулого, і люди, які працюють в тій системі – так само люди з минулого. Я вам наведу лише один приклад, до речі, з системи пенітенціарної. У нас був дуже цікавий проект, ми, може, були першою організацією неурядовою, яка дісталася до відомств пенітенціарних. І враження, які в мене були сьогодні, на відміну від вражень 76-го року, значно відрізняються. Я бачу зміни. Ув’язнена людина, звертаючись до начальника тюрми, вертається на ім’я – по батькові, і це нормально. Я бачу якусь гуманізацію цієї системи, бачите, відділили з міністерства внутрішніх справ, змінили голову цієї системи, і нова генерація, яка там працює – це вже абсолютно інші люди. Але ж умови утримання в цих місцях не можна змінити, нема грошей і т.і. Це питання вже державницьке, але саме гуманітарне питання відносин в цій системі – вони змінилися на краще. Я робила анкетування, абсолютно вільне, я віч-на-віч зустрічалася з ув’язненими, 90 відсотків людей мені вказували на побиття саме в момент слідства-затримання, і жодної скарги не було на побиття на побиття і насильство у системі слідчого ізолятора і системі виконання покарання.
Марина Пирожук
Тобто в тюрмах?
Тетяна Яблонська
Тюрми – це і СІЗО. Я маю на увазі колонії. Не було. Дивна річ.
Ірина Халупа
Це добре почути, що є певні позитивні зрушення. Нам пора перейти до другої теми, а саме: 9 березня заарештовані члени УНА-УНСО «відзначать» річницю свого перебування в тюрмі. Отже, минулого року під час сутичок влади і опозиції правоохоронці затримали 19 осіб, переважна більшість з яких, крім двох, належала до лав УНА-УНСО. Ïм висунули звинувачення за статтею 71-ю тепер уже старого Кримінального кодексу – організація масових заворушень, яка передбачає покарання до 12 років позбавлення волі. Наразі заарештовані УНСОвці разом зі своїм лідером Андрієм Шкілем перебувають у лук’янівському слідчому ізоляторі й, схоже, сидіти за ґратами їм доведеться ще довго. Моє перше запитання до Зоряни Шкіль. В попередньому своєму слові пані Яблонська сказала, що все ж таки відбулася певна гуманізація пенітенціарної системи в Україні, Ваш чоловік сидить в СІЗО вже майже рік. Чи Ви бачили там прояви такої гуманізації?
Зоряна Шкіль
На відміну від пані Яблонської я, на жаль (чи на щастя) не маю можливості порівнювати з якимись попередніми роками. Тобто я можу сказати тільки про те, що відбувається в цих закладах упродовж останнього року. Справді, не можна сказати, що були якісь фізичні тортури в СІЗО СБУ чи в лук’янівському СІЗО, але тут можна говорити радше про тиск психологічний. Тут можна говорити вже про якісь тортури психологічного характеру. Тобто такі, які явно не можна відстежити і довести. Але вони є. І це можуть потвердити ті 16 хлопців, які зараз є в Лук’янівці.
Ірина Халупа
В якому стані Ваш чоловік і решта тих хлопців, які там є? Чи вони задоволені, власне, доступом до своїх адвокатів, і взагалі в якому стані вони перебувають і на якому етапі ця справа є?
Зоряна Шкіль
Як довго вони сидітимуть – це питання, напевно, не до мене. На цьому етапі дуже важко сказати, як далі просуватиметься справа. Фактичний розгляд справи почнеться в цей понеділок, 11 березня. І тоді з початком буде вже видно, як потече справ, як вона буде розвиватися.
Ірина Халупа
Отже, фактичний розгляд справи розпочинається через рік після арешту попри те, що в Конституції (чи в Кримінальному кодексі) зафіксовано, що судовий процес повинен розпочатися три тижні після арешту. Так?
Зоряна Шкіль
Я, властиво, не є сильна в тих юридичних нюансах, але я може сказати, що це абсолютно безпрецедентна ситуація, коли обвинувальний висновок, який в принципі є об’ємний, хоча він, скажемо так, дуже багато містить в собі всіляких ляпсусів, але... Він складається зі 120 сторінок, його читали понад півроку!
Марина Пирожук
Пані Шкіль, чи бачитеся Ви зі своїм чоловіком? Чи мають вони (і хлопці, які сидять з ним) доступ до своїх адвокатів?
Зоряна Шкіль
На щастя, новий Кримінальний процесуальний кодекс дає право родичам найближчим ставати захисниками, і таким чином я маю регулярний доступ до Андрія і маю можливість дізнаватися про його стан, стан хлопців, які там сидять. Я можу сказати, що переводили їх в Лук’янівку з обіцянками, що буде забезпечене, зокрема, краще медичне обслуговування. Що стосується їхнього фізичного стану, то... що можна сказати. Медичного обслуговування там немає жодного. В якому стані вони знаходяться, якісь захворювання чи інше – вони можуть керуватися тільки власними відчуттями. Ні діагностування там немає, нічого.