Прямий Ефір: Третю добу триває загальноукраїнський страйк гірників
Київ-Прага, 17 жовтня 2002 –
Ольга Буряк
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У студії для вас сьогодні працюють ведучі Сергій Грабовський у Києві, у Празі - Ольга Буряк.
Третю добу триває загальноукраїнський страйк гірників. Такі страйки стали традиційними напередодні ухвалення бюджету на наступний рік. За даними на сьогоднішній ранок, більше половини українських копалень не працювали, протестуючи проти заниженого фінансування галузі.
Подробиці у матеріалі Миколи Закалюжного.
Микола Закалюжний (запис)
16 жовтня 130 зі 197 копалень України почали триденний страйк. Ініціатором акції є профспілка працівників вугільної промисловості. Про причини страйку говорить керівник профспілки Віктор Турманов.
Віктор Турманов:
“Проводиться акція протесту у зв’язку з тим, що пройшли переговори з урядом, які не дали нормальних результатів щодо бюджетного фінансування вугільної галузі. Тому рішенням нашої профспілки оголошено триденну акцію протесту. Якщо будуть поступки, - це одна справа, але якщо їх не буде, – збираємося профспілкою і визначимо подальші наші дії. У нас є програма “Українське вугілля”, її затвердив уряд. На 2003 рік стоїть цифра 5, 2 мільярда гривень. Якщо не вирішуємо цю проблему, потрібно уряду знімати цю програму і сказати, що її немає”.
За словами Віктора Турманова, урядовий законопроект бюджету передбачає лише 2 мільярди 235 мільйонів гривень. На потреби вугільної галузі бюджетний комітет пропонує зупинитися на цьогорічному рівні. Тож, до заповідного мінімуму 5 мільярдів 200 мільйонів гривень, передбачених урядовою програмою “Українське вугілля”, ще далеко. Тим паче, що ситуація в галузі непроста. Про неї розмірковує міністр економіки та з питань європейської інтеграції Олександр Шлапак:
“Ми не маємо завершеної політики щодо вугільної галузі України.. Програма, яка була широко розрекламована, за ідеологією своєю - програма правильна, але вимагає доопрацювання. Перш за все, стосовно джерел фінансування, структури власності у вугільній галузі. У всякому разі, мені здається, що ми маємо певну консервацію всієї галузі. На жаль, і консервацію негативних явищ, які в ній склалися за останній час.”
Страйк шахтарів, за словами лідера профспілки вугільної промисловості Віктора Турманова, триватиме до 19 жовтня. Однак, основна боротьба за бюджет ще попереду, а з іншого боку, навіть бюджетне виділення коштів на галузь у бажаній кількості ще не завжди означає їхнє отримання.
Ольга Буряк
У студії “Свободи” поруч з моїм київським колегою Сергієм Грабовським - керівник управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та колишній віце-прем'єр із питань паливно-енергетичного комплексу, лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко. Доброго вечора, шановні гості!
І перше запитання до представника Мінекономіки Дмитра Цехмістра. Чи вирішить шахтарську проблему ухвалення сьогодні бюджету?
Дмитро Цехмістр
Усі останні роки, як ми казали, вугільна галузь входить у новий рік фінансово-незбалансованою. І тут можливості бюджету не дозволяють нам вирішити питання фінансування вугільної галузі в тому обсязі, як про це каже пан Турманов.
Я пам’ятаю початок роботи над програмою “Українське вугілля”, коли саме нестача коштів сформувала групу, яка відпрацьовувала ту програму. І була велика кількість заходів за розділами “Зміна форм власності”, “Удосконалення ринку реалізації вугільної продукції”, також інвестиційне залучення. Я бачу, лідери профспілки говорять у виступах лише про бюджетне фінансування, але я поки що нічого не бачу у напрямку змін форм власності, залучення інвестицій – саме те, про що тоді йшлося і що викликало сперечання.
Ольга Буряк
А чи, взагалі, рятують державні дотації ситуацію із шахтами?
Дмитро Цехмістр
Без дотацій ми не обійдемося, але як спеціаліст я вважаю, ми не зможемо забезпечити у повному обсязі ті потреби, які на цьому етапі необхідно залучити саме з бюджету у вугільну галузь.
Ольга Буряк
Так що можна очікувати нових страйків?
Дмитро Цехмістр
Усе-таки, я так думаю, страйки - це не той захід, який повинен був би вирішувати ці питання. Потрібен бути, по-перше, переговорний процес. До речі, пан Турманов – народний депутат, і розмовляти лише з урядом - може це не зовсім вірно. Ті із шахтарів, які прийшли до парламенту - починаючи від генеральних директорів, віце-прем’єра з питань ПЕКу, шахтарі, які прийшли з виробництва – могли б створити ту силу, яка б збільшила фінансування вугільної галузі.
Ольга Буряк
Я нагадаю, що напередодні голосування з бюджету фракція “Регіони України”, яка контролює ситуацію з вугіллям на Донбасі, почала вимагати відставки Анатолія Кінаха. Тому запитання до Вас, пане Суслов. Про що йдеться: шахтарі вимагають додаткових дотацій чи це політичні ігри навколо уряду?
Віктор Суслов
Уже прозвучало, що дійсно, шахтарі вимагають додаткового фінансування. Було б добре представникам шахтарів попрацювати з бюджетним комітетом і вирішити це питання. Потрібно бачити не тільки проблеми вугільної галузі, але й інших. І якщо представники інших галузей – охорони здоров’я, освіти, тих, які фінансуються з бюджету, почнуть страйк, країна буде в хаосі.
Сергій Грабовський
У Львові освітяни вже страйкують.
Віктор Суслов
Так, але це не є методом розподілу бюджетних коштів. Треба йти до Порошенка, до своїх фракцій, тому що Донбас дуже добре представлений у парламенті, подавати пропозиції. Тому уряд свою справу зробив – подав проект бюджету. Сьогодні Верховна Рада схвалила висновки й пропозиції бюджетного комітету, включаючи і фінансування шахт. Але ще можна продовжувати працювати з Верховною Радою до остаточного схвалення проекту закону про бюджет.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, Ви раніше казали, що як тільки почали реформувати вугільну галузь, коли були віце-прем'єром, то Вас одразу усунули. А що Ви там збиралися змінити?
Юлія Тимошенко
Власне кажучи, скільки не заплануєш в бюджеті видатків на вугільну галузь, її з великим задоволенням поглине потужна тіньова сфера у вугільній сфері. Це бездонна потреба. І кожен раз, коли формується бюджет, шахтарі є просто елементом маніпуляції, їх піднімають, аби отримати більшу частину коштів з бюджету і потім розподілити між певними групами.
Сергій Грабовський
А хто саме зараз, на Вашу думку, підняв шахтарів?
Юлія Тимошенко
Тут немає ніяких сумнівів: губернатор Янукович і Турманов – це голова профспілок, який є, до речі, членом пропрезидентської більшості в парламенті. Я відслідковую цей процес і можу сказати: коли страйкують 130 шахт, жодна тонна вугілля не має бути відвантажена, а сьогодні не тільки не зменшився обсяг відвантаження, він навіть трошки збільшується.
Отже, маємо розуміти: скільки завгодно можна планувати коштів в бюджеті, але поки ми свідомо не проведемо серйозного реформування вугільної галузі, не закриємо тіньові відтоки коштів, не побудуємо збалансовані форми власності – нічого не буде того, що очікуємо.
Сергій Грабовський
Можливо наївне запитання: невже вугільна галузь України справді нерентабельна в своїй основі і не може заробити для себе, образно кажучи “підтримати собі штани”?
Юлія Тимошенко
Це абсолютно не так, абсолютно. Шалено занижені ціни на вугілля, бо воно відвантажується до металургійної галузі, і там накопичується прибуток в офшорних зонах.
Ми намагалися разом, до речі, з людьми, які присутні в цій студії, ввести аукціони на вугілля. Намагалися подивитися, як використовувалися кошти бюджету. І повірте мені: через три години після того, як ми в уряді ухвалили програму “Вугілля України”, мене було звільнено указом президента.
І з такою ситуацією (і не тільки у вугільній галузі) дуже важко розраховувати на серйозні покращення. А вугільна галузь держави рентабельна, вона для України є ключовою і може функціонувати абсолютно ринково.
Ольга Буряк
Пане Цехмістр, як Ви вважаєте?
Дмитро Цехмістр
Тут двояке питання. По-перше, ніде в світі немає вугільно-добувних підприємств, які б займалися видобутком вугілля в таких складних умовах, як в нас – це і глибина, і температурні фактори, інше. І все це впливає на рентабельність, прибутковість наших підприємств. Але в той же час є дійсно велика кількість підприємств, які навіть за таких умов можуть працювати рентабельно.
Ольга Буряк
Це приватні підприємства?
Дмитро Цехмістр
Не тільки. Це шахта Засядька, це і “Красноліманська”...
Ольга Буряк
А чому держава повинна давати дотації на приватні шахти?
Дмитро Цехмістр
Це не приватні, я називаю саме державні шахти. А приватна шахта офіційно в нас тільки одна: шахта недержавної власності, яка відносилася до колишнього міністерства вугільної промисловості, - це “Комсомольск Донбасу”.
Юлія Тимошенко
Вугільна галузь може працювати рентабельно, прибутково, ринково, але для того треба припинити все те, що на сьогодні там має місце, коли шахти зберігають державну форму власності, а там – приватні підприємства, які просто використовують той потенціал шахт. Але цю ситуацію можна швидко поправити.
Ольга Буряк
Яким чином?
Юлія Тимошенко
Я переконалася в тому, що максимум 2-3 роки, щоб реформувати вугільну галузь, достатньо. Це зміна форм власності, це встановлення жорсткого контролю за використанням бюджетних коштів. При зміні форм власності дійсно дотації не потрібні.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, шахти треба віддати в приватні руки?
Юлія Тимошенко
Я кажу про те, що можна зробити таким чином, щоб сумістити інтереси шахтарів і приватних власників. Необов’язково приватний капітал діє без правил і законів. Це у нас він діє без правил і законів. А якщо вірно будувати, то це може піти шахтарям на користь. Інвестиції у цю галузь можуть бути настільки суттєвими, що шахтарі відчують стабільність своєї роботи і заробітної плати, яка буде суттєво відмінною від сьогоднішньої.
Ольга Буряк
Пане Суслов, як Ви це бачите?
Віктор Суслов
Наше обговорення демонструє, що питання шахтарів не є питанням бюджету, а це питання перебудови роботи вугільної галузі. Тому я згоден, що було б дуже корисно впровадити аукціони з продажу вугілля, проаналізувати ситуацію з посередниками. Є дані, що ціни, за якими шахти реалізують вугілля посередникам і ціни посередників – це, як кажуть в Одесі – дві дуже великі різниці. Тому потрібно реструктуризувати вугільну галузь і, на жаль, потрібно також закривати нерентабельні шахти, реалізувати програми зайнятості для шахтарів, маючи капіталовкладення для рентабельних шахт.
Ольга Буряк
Яку роль у реструктуризації шахт відіграватиме приватна власність?
Віктор Суслов
Я за те, щоб ми приватизували рентабельні шахти. В цьому випадку бюджет не буде давати ніяких дотацій цим шахтам, але вони рентабельні й повинні працювати. Бюджетні дотації – це питання для нерентабельних шахт, які є нерентабельними не з вини шахтарів, а з вини природних умов. В першу чергу, ці шахти потрібно переоснащувати технічно. І питання рентабельності вугільної галузі базується на дуже низьких у порівнянні з будь-якою країною Європи зарплатнях шахтарів. Якщо дійсно забезпечувати шахтарям нормальний рівень заробітної плати, то буде потрібно закрити більше шахт.
Ольга Буряк
Я нагадую, що з нами у київській студії сьогодні керівник Управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та колишній віце-прем'єр із питань паливно-енергетичного комплексу Юлія Тимошенко.
Ольга Буряк
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. У студії для вас сьогодні працюють ведучі Сергій Грабовський у Києві, у Празі - Ольга Буряк.
Третю добу триває загальноукраїнський страйк гірників. Такі страйки стали традиційними напередодні ухвалення бюджету на наступний рік. За даними на сьогоднішній ранок, більше половини українських копалень не працювали, протестуючи проти заниженого фінансування галузі.
Подробиці у матеріалі Миколи Закалюжного.
Микола Закалюжний (запис)
16 жовтня 130 зі 197 копалень України почали триденний страйк. Ініціатором акції є профспілка працівників вугільної промисловості. Про причини страйку говорить керівник профспілки Віктор Турманов.
Віктор Турманов:
“Проводиться акція протесту у зв’язку з тим, що пройшли переговори з урядом, які не дали нормальних результатів щодо бюджетного фінансування вугільної галузі. Тому рішенням нашої профспілки оголошено триденну акцію протесту. Якщо будуть поступки, - це одна справа, але якщо їх не буде, – збираємося профспілкою і визначимо подальші наші дії. У нас є програма “Українське вугілля”, її затвердив уряд. На 2003 рік стоїть цифра 5, 2 мільярда гривень. Якщо не вирішуємо цю проблему, потрібно уряду знімати цю програму і сказати, що її немає”.
За словами Віктора Турманова, урядовий законопроект бюджету передбачає лише 2 мільярди 235 мільйонів гривень. На потреби вугільної галузі бюджетний комітет пропонує зупинитися на цьогорічному рівні. Тож, до заповідного мінімуму 5 мільярдів 200 мільйонів гривень, передбачених урядовою програмою “Українське вугілля”, ще далеко. Тим паче, що ситуація в галузі непроста. Про неї розмірковує міністр економіки та з питань європейської інтеграції Олександр Шлапак:
“Ми не маємо завершеної політики щодо вугільної галузі України.. Програма, яка була широко розрекламована, за ідеологією своєю - програма правильна, але вимагає доопрацювання. Перш за все, стосовно джерел фінансування, структури власності у вугільній галузі. У всякому разі, мені здається, що ми маємо певну консервацію всієї галузі. На жаль, і консервацію негативних явищ, які в ній склалися за останній час.”
Страйк шахтарів, за словами лідера профспілки вугільної промисловості Віктора Турманова, триватиме до 19 жовтня. Однак, основна боротьба за бюджет ще попереду, а з іншого боку, навіть бюджетне виділення коштів на галузь у бажаній кількості ще не завжди означає їхнє отримання.
Ольга Буряк
У студії “Свободи” поруч з моїм київським колегою Сергієм Грабовським - керівник управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та колишній віце-прем'єр із питань паливно-енергетичного комплексу, лідер партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко. Доброго вечора, шановні гості!
І перше запитання до представника Мінекономіки Дмитра Цехмістра. Чи вирішить шахтарську проблему ухвалення сьогодні бюджету?
Дмитро Цехмістр
Усі останні роки, як ми казали, вугільна галузь входить у новий рік фінансово-незбалансованою. І тут можливості бюджету не дозволяють нам вирішити питання фінансування вугільної галузі в тому обсязі, як про це каже пан Турманов.
Я пам’ятаю початок роботи над програмою “Українське вугілля”, коли саме нестача коштів сформувала групу, яка відпрацьовувала ту програму. І була велика кількість заходів за розділами “Зміна форм власності”, “Удосконалення ринку реалізації вугільної продукції”, також інвестиційне залучення. Я бачу, лідери профспілки говорять у виступах лише про бюджетне фінансування, але я поки що нічого не бачу у напрямку змін форм власності, залучення інвестицій – саме те, про що тоді йшлося і що викликало сперечання.
Ольга Буряк
А чи, взагалі, рятують державні дотації ситуацію із шахтами?
Дмитро Цехмістр
Без дотацій ми не обійдемося, але як спеціаліст я вважаю, ми не зможемо забезпечити у повному обсязі ті потреби, які на цьому етапі необхідно залучити саме з бюджету у вугільну галузь.
Ольга Буряк
Так що можна очікувати нових страйків?
Дмитро Цехмістр
Усе-таки, я так думаю, страйки - це не той захід, який повинен був би вирішувати ці питання. Потрібен бути, по-перше, переговорний процес. До речі, пан Турманов – народний депутат, і розмовляти лише з урядом - може це не зовсім вірно. Ті із шахтарів, які прийшли до парламенту - починаючи від генеральних директорів, віце-прем’єра з питань ПЕКу, шахтарі, які прийшли з виробництва – могли б створити ту силу, яка б збільшила фінансування вугільної галузі.
Ольга Буряк
Я нагадаю, що напередодні голосування з бюджету фракція “Регіони України”, яка контролює ситуацію з вугіллям на Донбасі, почала вимагати відставки Анатолія Кінаха. Тому запитання до Вас, пане Суслов. Про що йдеться: шахтарі вимагають додаткових дотацій чи це політичні ігри навколо уряду?
Віктор Суслов
Уже прозвучало, що дійсно, шахтарі вимагають додаткового фінансування. Було б добре представникам шахтарів попрацювати з бюджетним комітетом і вирішити це питання. Потрібно бачити не тільки проблеми вугільної галузі, але й інших. І якщо представники інших галузей – охорони здоров’я, освіти, тих, які фінансуються з бюджету, почнуть страйк, країна буде в хаосі.
Сергій Грабовський
У Львові освітяни вже страйкують.
Віктор Суслов
Так, але це не є методом розподілу бюджетних коштів. Треба йти до Порошенка, до своїх фракцій, тому що Донбас дуже добре представлений у парламенті, подавати пропозиції. Тому уряд свою справу зробив – подав проект бюджету. Сьогодні Верховна Рада схвалила висновки й пропозиції бюджетного комітету, включаючи і фінансування шахт. Але ще можна продовжувати працювати з Верховною Радою до остаточного схвалення проекту закону про бюджет.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, Ви раніше казали, що як тільки почали реформувати вугільну галузь, коли були віце-прем'єром, то Вас одразу усунули. А що Ви там збиралися змінити?
Юлія Тимошенко
Власне кажучи, скільки не заплануєш в бюджеті видатків на вугільну галузь, її з великим задоволенням поглине потужна тіньова сфера у вугільній сфері. Це бездонна потреба. І кожен раз, коли формується бюджет, шахтарі є просто елементом маніпуляції, їх піднімають, аби отримати більшу частину коштів з бюджету і потім розподілити між певними групами.
Сергій Грабовський
А хто саме зараз, на Вашу думку, підняв шахтарів?
Юлія Тимошенко
Тут немає ніяких сумнівів: губернатор Янукович і Турманов – це голова профспілок, який є, до речі, членом пропрезидентської більшості в парламенті. Я відслідковую цей процес і можу сказати: коли страйкують 130 шахт, жодна тонна вугілля не має бути відвантажена, а сьогодні не тільки не зменшився обсяг відвантаження, він навіть трошки збільшується.
Отже, маємо розуміти: скільки завгодно можна планувати коштів в бюджеті, але поки ми свідомо не проведемо серйозного реформування вугільної галузі, не закриємо тіньові відтоки коштів, не побудуємо збалансовані форми власності – нічого не буде того, що очікуємо.
Сергій Грабовський
Можливо наївне запитання: невже вугільна галузь України справді нерентабельна в своїй основі і не може заробити для себе, образно кажучи “підтримати собі штани”?
Юлія Тимошенко
Це абсолютно не так, абсолютно. Шалено занижені ціни на вугілля, бо воно відвантажується до металургійної галузі, і там накопичується прибуток в офшорних зонах.
Ми намагалися разом, до речі, з людьми, які присутні в цій студії, ввести аукціони на вугілля. Намагалися подивитися, як використовувалися кошти бюджету. І повірте мені: через три години після того, як ми в уряді ухвалили програму “Вугілля України”, мене було звільнено указом президента.
І з такою ситуацією (і не тільки у вугільній галузі) дуже важко розраховувати на серйозні покращення. А вугільна галузь держави рентабельна, вона для України є ключовою і може функціонувати абсолютно ринково.
Ольга Буряк
Пане Цехмістр, як Ви вважаєте?
Дмитро Цехмістр
Тут двояке питання. По-перше, ніде в світі немає вугільно-добувних підприємств, які б займалися видобутком вугілля в таких складних умовах, як в нас – це і глибина, і температурні фактори, інше. І все це впливає на рентабельність, прибутковість наших підприємств. Але в той же час є дійсно велика кількість підприємств, які навіть за таких умов можуть працювати рентабельно.
Ольга Буряк
Це приватні підприємства?
Дмитро Цехмістр
Не тільки. Це шахта Засядька, це і “Красноліманська”...
Ольга Буряк
А чому держава повинна давати дотації на приватні шахти?
Дмитро Цехмістр
Це не приватні, я називаю саме державні шахти. А приватна шахта офіційно в нас тільки одна: шахта недержавної власності, яка відносилася до колишнього міністерства вугільної промисловості, - це “Комсомольск Донбасу”.
Юлія Тимошенко
Вугільна галузь може працювати рентабельно, прибутково, ринково, але для того треба припинити все те, що на сьогодні там має місце, коли шахти зберігають державну форму власності, а там – приватні підприємства, які просто використовують той потенціал шахт. Але цю ситуацію можна швидко поправити.
Ольга Буряк
Яким чином?
Юлія Тимошенко
Я переконалася в тому, що максимум 2-3 роки, щоб реформувати вугільну галузь, достатньо. Це зміна форм власності, це встановлення жорсткого контролю за використанням бюджетних коштів. При зміні форм власності дійсно дотації не потрібні.
Ольга Буряк
Пані Тимошенко, шахти треба віддати в приватні руки?
Юлія Тимошенко
Я кажу про те, що можна зробити таким чином, щоб сумістити інтереси шахтарів і приватних власників. Необов’язково приватний капітал діє без правил і законів. Це у нас він діє без правил і законів. А якщо вірно будувати, то це може піти шахтарям на користь. Інвестиції у цю галузь можуть бути настільки суттєвими, що шахтарі відчують стабільність своєї роботи і заробітної плати, яка буде суттєво відмінною від сьогоднішньої.
Ольга Буряк
Пане Суслов, як Ви це бачите?
Віктор Суслов
Наше обговорення демонструє, що питання шахтарів не є питанням бюджету, а це питання перебудови роботи вугільної галузі. Тому я згоден, що було б дуже корисно впровадити аукціони з продажу вугілля, проаналізувати ситуацію з посередниками. Є дані, що ціни, за якими шахти реалізують вугілля посередникам і ціни посередників – це, як кажуть в Одесі – дві дуже великі різниці. Тому потрібно реструктуризувати вугільну галузь і, на жаль, потрібно також закривати нерентабельні шахти, реалізувати програми зайнятості для шахтарів, маючи капіталовкладення для рентабельних шахт.
Ольга Буряк
Яку роль у реструктуризації шахт відіграватиме приватна власність?
Віктор Суслов
Я за те, щоб ми приватизували рентабельні шахти. В цьому випадку бюджет не буде давати ніяких дотацій цим шахтам, але вони рентабельні й повинні працювати. Бюджетні дотації – це питання для нерентабельних шахт, які є нерентабельними не з вини шахтарів, а з вини природних умов. В першу чергу, ці шахти потрібно переоснащувати технічно. І питання рентабельності вугільної галузі базується на дуже низьких у порівнянні з будь-якою країною Європи зарплатнях шахтарів. Якщо дійсно забезпечувати шахтарям нормальний рівень заробітної плати, то буде потрібно закрити більше шахт.
Ольга Буряк
Я нагадую, що з нами у київській студії сьогодні керівник Управління розвитку паливно-енергетичних ринків Міністерства економіки Дмитро Цехмістр, позаштатний радник прем’єра з економічних питань Віктор Суслов та колишній віце-прем'єр із питань паливно-енергетичного комплексу Юлія Тимошенко.