Вечірня Свобода: Що може бути після закінчення війни в Іраку? Яким буде світ, яким буде Ірак? Хто виграє, а хто програє у поствоєнних розбірах і де місце України у всьому цьому?
Прага-Київ, 25 березня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно, говорить Радіо Свобода. З Праги та Києва з Вами передача «Вечірня Свобода». Вітаємо усіх, хто нас слухає.
Що може бути після закінчення війни в Іраку? Яким буде світ, яким буде Ірак? Хто виграє, а хто програє у пост воєнних розборах і де у всьому цьому може бути Україна?
На ці запитання нам допоможуть розшукувати відповіді Сергій Комісаренко, академік, колишній посол України у Великобританії, Ігор Семиволос директор Центру досліджень Близького Сходу. Дякую Вам, шановні гості, що погодилися сьогодні до нас завітати.
Від того часу як розпався Радянський Союз, коли розібрали Берлінський мур, пролунало дуже багато крилатих висловів і дуже багато гучних серйозних великих заяв, щодо змін у світі. Ви, напевно, пригадуєте Франсіса Фукіяму, який сказав, що історія закінчилася. Він навіть написав книжку, яка називалася «Кінець історії» і що перемогли у світі ліберальні демократичні цінності і на тому кінець.
Після 11 вересня також багато хто говорив, що світ змінився. І тепер вже починають говорити про те, що світ знову вкотре зміниться після закінчення війни в Іраку. Стільки змін, стільки гучних заяв, а світ якось залишається таким, яким він був, як Ви гадаєте, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я вважаю, що світ весь час еволюціонує і ми всі міняємося разом з світом. Зрештою, зараз ми є свідками революції інформативної, революції в галузі біотехнології, революції наших поглядів на навколишнє середовище. І чи готові ми ментально сприйняти всі ці зміни?
Те, що зараз в світі є неспокій, те, що зараз світ є свідком великої кількості конфліктів – це, в якійсь мірі, відображає нашу непідготовленість до змін, які ми хотіли б мати у всьому світі. Ми колись 10-15 років тому казали, що світ прямує до загальної хати, що ми, нарешті, знайдемо загальний діалог і, зрештою, запанує на всій планеті порозуміння, і ми всі будемо думати про наше щасливе майбутнє. На жаль, цього не відбувається.
Ірина Халупа
Ви кажете, що ми не підготовлені до світових змін. Чи можна вважати сьогоднішню війну в Іраку проявом цієї неготовності, непідготовленості?
Сергій Комісаренко
В якійсь мірі, так. Подивіться, наскільки різні погляди. Я думаю, що більшість людей виступають проти війни в Іраку, але я думаю, ще більша кількість людей виступає проти режиму Саддама Хусейна. Відразу виникає конфлікт: чи можна змінити режим Саддама Хусейна без війни? Я думаю, що, на жаль, не можливо.
Чи повинні інші країни втручатися у внутрішні справи інших країн, якщо ті, наприклад проводять антигуманну політику? Згадайте історію з Кампучією. Світ не втрутився в ситуацію у Кампучії і ми бачили, коли режим Полпота винищив декілька мільйонів власного населення. То що, ми повинні були спостерігати за такою самою справою, яка могла б відбутися в Іраку, чи навколо Іраку?
Ірина Халупа
Пане Семиволос, коли настає момент, де треба втручатися, а коли не треба втручатися? Ми ж бачили за останні 10 років навіть криза в Югославії дуже і дуже довго тривала: знищували людей, тривала війна, майже під носом у Європи і потрібно було, щоб пройшло кілька довгих кривавих років, щоб хтось за цю справу взявся. Отже, як це все вирішувати? Чи ми, як громадяни світу, чи ми як громадяни держав, чи наші держави мають ті інструменти і ті важелі, які допоможуть нам вирішити нам, коли втручатися, а коли не втручатися?
Ігор Семиволос
Я, перш за все, стою на позиції, що головним інструментом вирішення подібних конфліктів є міжнародна спільнота і є організації, яким надано те право, в першу чергу, Організація Об’єднаних Націй. В умовах, коли, скажімо, зараз немає протистояння між двома світовими політичними системами, коли можна віднайти той консенсус, можливе втручання лише за очевидного ухвалення Радою Безпеки такого рішення. Без ухвалення такого рішення, я вважаю, що втручання у внутрішні справи будь-якої країни є неприпустимим.
Ганна Стеців
Але, панове, подивіться, ще триває війна, а сильні світу вже поділилися на предмет того, хто заробить, а хто не заробить на післявоєнній відбудові Іраку. Чи Вам не здається це трохи не нормальним, що, скажімо, навіть Старий континент, Європейський Союз поділився? Є, скажімо, перспектива у Великобританії і всіх інших країн, які підтримували США, заробити на післявоєнній відбудові Іраку. Меншу перспективу має Франція і Німеччина.
Як Ви вважаєте, чи є це нормальним, чи не гроші тут стоять на першому місці, а вже на іншому місці - світові вартості демократичні?
Сергій Комісаренко
Можливо, це є ненормальним, але, на жаль, це є звичайним. Ми повинні бачити, що у світі все таки все ще панує цинізм.
Керівництво кожної країни цивілізованої і демократичної повинне відображати волю народу. Президент Франції Ширак має майже абсолютну підтримку своєї країни, тому що він відображає бачення французів нинішньої ситуації.
Ця ситуація зовсім інша у США. Більшість населення дивляться зовсім по різному і вони не дають можливість своєму президентові виконувати волю свого народу. В цьому і є конфлікт, тому що ці народи зовсім по іншому, ніж їхнє керівництво дивляться на ту ж саму ситуацію в одній і тій самій країні. Франція вважає, що втручання у внутрішні справи країни, яка не є загрозою для інших неприпустиме. Сполучені Штати вважають, що країна може бути джерелом небезпеки для інших країн. Якщо ця країна може забезпечити використання зброї масового знищення проти інших країн, то вони обов’язково повинні втрутитися і Буш має підтримку свого населення.
Ірина Халупа
Пане Комісаренко, пробачте, я на секундочку Вас переб’ю. Як Ви гадаєте, чи це початок певної тенденції щодо Америки і її позицій у цій ситуації, чи це просто виняток?
Сергій Комісаренко
Я вважаю, що це продовження тенденцій, які існують у світі.
Ганна Стеців
Пане Семиволос, Ви що думаєте?
Ігор Семиволос
Я можу погодитися з паном Комісаренком, щодо продовження цієї тенденції і це було очевидно після подій 11 вересня, коли американці сприйняли цю подію як екстраординарну. Вони сприйняли це я к страшенний напад на їхню територію. Для них це було вперше таке. А для Європи, скажімо, терористичні акти і прояви насильства - це було річчю звичайною. Це вже відбувалося і вони розглядали цю подію як певні зміни, як еволюцію, але ні в якому разі вони не розглядали, як дещо нове. І це теж є різниця в підходах між двома континентами.
Ірина Халупа
Ви, шановні гості, говорите про те, що такі конфлікти, такі проблеми повинні вирішуватися у рамках міжнародних організацій, зокрема, ООН. Все ж таки, ця проблема не була розв’язана в ООН і дехто вважає, що сама структура ООН, так як працює ООН з тією системою вето і так далі, вона є неефективною. Крім того, резолюції ООН нікого ні до чого не зобов’язують. Можна сказати, що є, так би мовити, лицемірний підхід до того питання, бо деякі держави притягають до відповідальності за те, що вони не виконують резолюції ООН, а інші - ні.
Сьогодні вранці я дивилася дуже цікаву дискусію про війну, але дискутували там духовні особи, дискутували священик, колишній капелан британських військ і єпископ. І вони говорили про те, що сьогодні у нашому світі ми не маємо якоїсь систем, якою ми можемо діяти з тиранами, з дикторами, з злими людьми, так би мовити, з поганими президентами чи вождями. Немає якогось безболісного шляху, щоб їх відокремити. Погодьтеся, сьогодні, крім Саддама Хусейна є і інші люди, які далеко не подарунок, скажімо, президент Зімбабве, Каддафі у Лівії. Та не треба далеко дивитися, подивімося на країни Центральної Азії і навіть сусіди України...
Отже, як можна розробити якусь систему, чи може удосконалити ті організації, які сьогодні існують, щоб був якийсь спосіб, щоб тих людей обеззброїти і безболісно, без крові усунути від влади, крім виборів. Може є якийсь інший спосіб, як Ви думаєте?
Сергій Комісаренко
Прозвучала критика на адресу Організації Об’єднаних Націй. Можливо, вона заслуговує таку критику, тому що не існує взагалі абсолютно ідеальних організацій. Але все таки ООН є найбільш впливовою, авторитетною. Я думаю, що якщо вона і потребує такої трансформації, як багато інших організацій, зокрема НАТО, але все таки ООН залишається найвпливовішою і найавторитетнішою організацією, навіть не дивлячись на те, що вона не змогла попередити конфлікт в Іраку.
Але я абсолютно згоден, що світ повинен виробити такий механізм. Я згадував про Кампучію, коли світ закрив очі на ситуацію в цій країні. І таких прикладів можна було б навести багато. Але, я вже казав, що в цивілізованих демократичних країнах, фактично, керівництво країни відповідає за волю народу в цій країні. Це існує лише тоді, коли існує ефективний механізм контролю народу над своєю владою, над своїм керівництвом, якщо керівництво підзвітне і підконтрольне народові, тому що народ є носієм влади.
Але якщо цього не існує і можна навести багато прикладів таких країн, коли фактично керівництво країни ніяким чином не відповідає перед народом, то що потрібно, щоб міжнародна спільнота втручалася в цю ситуацію? Я не знаю, чи, наприклад, навіть Україна змогла б перенести таке, щоб міжнародна спільнота втрутилася і, наприклад, забажала змінити керівництво країни?
Народ достойний того керівництва, яке він має, чи він обирає. Готові ми змінити цю ситуацію, чи ні? То вже інше питання.
Я казав про Францію, про зовсім іншу позицію Франції по відношенню до США. Мені довелося працювати у Франції. Я пам’ятаю, що головні їхні гасла - Свобода і Рівність. І для французів свобода і рівність - це не просто гасла, а це внутрішній їх стан душі. На жаль, інші народи, які живуть під диктаторами, я маю в першу чергу на увазі Ірак, вони до цього не доросли.
Коли ми зараз повертаємося до питання про майбутнє Іраку, воно в великій мірі буде залежати від того, чи народ зрозуміє свою відповідальність перед самим собою про майбутнє їхнє керівництво і про майбутній устрій цієї держави.
Подивіться, було змінено керівництво в Афганістані, але в Афганістані поки що немає спокою, тому що народ Афганістану поки що не готовий обрати своє керівництво таке, яке б керувало країною і допомагало своєму народові, а народ би контролював свою владу.
Ганна Стеців
Шановні панове, чи не здається Вам, що за всіма цими розмовами про моральні вартості видно лише фасад, за яким стоїть і стояло завжди одне - гроші?
Я вже казала, що ще не закінчилася війна, а вже думають, як заробити гроші на відбудові Іраку. Чи гроші, які можна заробити на майбутній відбудові післявоєнного Іраку можуть нині послабити шви, якими скріплена європейська спільнота: адже одні будуть допущені до заробляння грошей, а інші - ні? Пане Семиволос, як Ви вважаєте?
Ігор Семиволос
Перш за все я хотів би сказати щодо попереднього питання, що це було б ідеально, якби існувала така структура, або система, яка могла визначити, хто поганий, хто не поганий. Але судді хто будуть? Хто буде судити, хто буде визначати? І це є сама велика проблема.
Повертаючись до грошей... Очевидно, за всіма цими справами, за політикою стоять великі гроші. І ясна річ, що відбудова Іраку - це дуже величезний шмат, який хочуть захопити ті, чи інші компанії.
Ми знаємо зараз, що американські і британські компанії вже поділили і нафтовий ринок, і проекти по відбудові Іраку і розраховують на величезні прибутки. Все це є. Ясна річ, що деякі країни вже зараз заявляють, або словами, або якимось діями підтримують американців, розраховують на отримання якихось контрактів і прибутків, тому що з Іраку можна взяти гроші. Ірак, на відміну від Афганістану, який просто потребує грошей, має величезні запаси, родовища нафти. Це країна, яка в перспективі може віддати ці гроші.
Ганна Стеців
А Україна тут може на щось розраховувати, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Тут я не зовсім згоден. Гроші - дуже важливе питання, звичайно, але я б не перебільшував цього питання.
Ганна Стеців
Ви ідеаліст, пане Комісаренко.
Сергій Комісаренко
Ні, зовсім ні. Подивіться, США зараз витрачають такі страшенні гроші, щоб компенсувати їм потрібно буде багато років. Я думаю, боротьба все таки йде не за гроші. Боротьба йде за вплив.
Ганна Стеціа
А за впливом стоять гроші.
Сергій Комісаренко
За впливом стоять гроші. Але все таки для США, я думаю, головне питання - це питання безпеки. Коли маєш велику кількість грошей, коли маєш безпечне життя, безпека, здоров’я, добробут стає для тебе номером один.
Ганна Стеців
Пане Комісаренко, чи Ви вірите, що Ірак міг би напасти на США?
Сергій Комісаренко
Ні, я не вірю. Але я вірю в те, що Ірак міг би бути постійним джерелом конфліктів, дестабілізації і, звичайно, те, що він би міг би бути джерелом зброї масового знищення.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми якось так зациклилися на грошах. Гроші - це страшна річ: їх ніколи не буде досить і ніколи не вистачить. Так що давайте облишмо гроші і звернімося до чогось більш позитивного.
Все ж таки, є певний досвід відбудови держав після страшних воєн. Я хочу, як приклад, навести тут Німеччину. Багато хто вважав, що німці - імперіалісти, завойовники, їм лише марширувати, завоювати, стріляти, вбивати і тому подібне. Після Другої світової війни був реалізований план Маршала і Німеччина перетворилася на економічне чудо. Сьогодні подивімося, як німці ставляться до цієї війни, що зараз в Іраку? Ми можемо з тим погоджуватися, чи не погоджуватися, ми можемо вважати, що вони невдячно ставляться до американців, або ми може на це дивитися, як просто держава самостійно вирішує свої погляди і свою політику.
Чи відбудова Німеччини і, певною мірою, демократизація Німеччини, демократичний і громадянський розвиток Німеччини може слугувати прикладом для такої держави, як Ірак?
Сергій Комісаренко
Я абсолютно з Вами згоден, і Німеччина, і Японія, і декілька інших країн є чудовим прикладом. Я знаю багатьох німецьких вчених, діячів мистецтва і в їхньому менталітеті існує те відчуття війни, і мені здається у них вже в кістковому мозку є розуміння, наскільки важливо мати гуманні принципи, демократичні принципи і саме тому, я думаю, Німеччина зараз і стоїть на таких позиціях - демонстративно антивоєнних.
Ігор Семиволос
Я не погоджуюся з тим, що приклад Німеччини, або Японії може слугувати зразком для подальшої розбудови Іраку. Власне, що ми бачили в Німеччині і в Японії після Другої світової війни? Союзникам, і це було очевидно, вдалося нав’язати і німцям і японцям комплекс вини. На цьому комплексі вини, це відчуття, що ми розпочали війну, ми винні в цьому, і будувалося це демократичне суспільство.
Ірина Халупа
Але комплекс вини - це негативний комплекс, але все ж таки результати позитивними були?
Ігор Семиволос
Але в даному випадку комплекс вини був дуже важливий для цих країн. Це було щеплення, яке перебороло ту хворобу, яка існувала у цьому суспільстві.
Що стосується арабського світу, я більш ніж впевнений, і це підтверджують всі аналітики, арабський світ дуже віктимізований. Навпаки, вони відчувають себе жертвою. І в даному випадку, вони у черговий раз відчувають себе жертвою, бо на них напали, на них здійснили агресію. Ніхто: ні американці, ні англійці, ніхто інший не зможе нав’язати їм комплекс вини.
Цей комплекс жертви існує вже дуже довго. Плюс до того, арабський світ, який схильний розглядати світову історію і, взагалі, події, які відбуваються, як змови. Існує ціла система змов: сюди ж можна включити арабо-ізраїльський конфлікт, який є ключовою проблемою Близького Сходу. І Ізраїль дуже активно підтримують США.
Все це буде ускладнювати можливість розбудови Іраку, саме за зразком післявоєнної Німеччини, або Японії.
Ірина Халупа
Може, тоді цей „комплекс вини” зможе перетворитися на більш „працездатний” комплекс? Може, тоді держави, які будуть помагати Іраку, самі проявлять, не знаю, „комплекс справедливості” чи виправдання? Як Ви думаєте, пане Семиволос?
Ігор Семиволос
А яким чином? Тоді Буш має вибачитися перед іракським народом?
Ірина Халупа
Я не про це. Все-таки будуть вкладені гроші на відбудову Іраку, може, якщо будуть швидкі позитивні результати, обійдеться без комплексу вини, який неможливо прищеплити іракському населенню, як ви кажете.
Ігор Семиволос
Ви розумієте, ситуація дещо інша. Я не розраховую, що війна буде короткою, це вже очевидно. Окупаційний режим, який буде встановлений в Іраку, як мінімум буде тривати 18 місяців або більше. За цих умов, формувати якісь демократичні органи влади просто неможливо. І таким чином, ми будемо просто відтягувати, і чим далі це буде тривати при наявності опору, тим менше буде шансів щось зробити реально.
Ганна Стеців
А як зміниться світ після війни, як зміниться Європа і Європейський Союз, зокрема? Чи буде переосмислено роль і місце Європейського Союзу у світі? Чи буде він взагалі існувати як існує в нинішньому розумінні? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Ви звертаєтесь до нас чи до Господа Бога? Думаю, тільки Він знає відповідь на це питання. Хоча для арабського світу все-таки ставлення до Хусейна не є позитивним, згадайте агресію проти Кувейту. Зараз головне - продемонструвати, що хоч війна торкається населення, все-таки, вона ведеться не проти народу Іраку, а проти режиму Хусейна.
Ірина Халупа
Але люди, які бачать свої розвалені домівки, поранених... Розумієте, це їхні родичі. Це дуже важливий психологічний момент.
Це важко пояснити: „Пробачте, ми вас вбили, але ми хотіли вбити Саддама”. Я прочитала сьогодні багато матеріалів стосовно цього психологічного моменту. Людські жертви в цій війні – вони все ж таки болять, і їх важко в геополітичному розумінні пояснити як щось сухе і статистичне!
Сергій Комісаренко
Звичайно, важко. Я з цього і почав. Більшість людей проти війни, проти того, щоб були людські жертви, але більшість все ж таки за те, щоб режим Хусейна зник. І от, як можна зробити, щоб цей режим зник, якщо не буде жертв? Чи є в когось відповідь на це? Думаю, ні в кого немає.
Ганна Стеців
Але ця війна все-таки розділила європейський континент. Як ми можемо спрогнозувати його долю, пане Семиволос?
Ігор Семиволос
Я можу сказати, ЄС буде існувати. Більш того, він набуде більшого значення для поствійськового періоду. І ось через що. Дуже легко ввійти у війну, але важко вийти з неї. Це ми знаємо і по Афганістану, і по В’єтнаму.
США – хочуть вони чи ні - будуть змушені залучати ЄС, світове співтовариство до цього процесу. І слово ЄС буде дуже важливим, якщо не визначним. Якщо американці не хочуть опинитися самі в цій ситуації виходу з війни.
Ірина Халупа
Дякую. Нагадую, в ефірі Вечірня Свобода. „Яким буде світ після війни в Іраку” – наша тема сьогодні.
Хочеться звернути увагу на те, що чекатиме Україну у цій ситуації. Наша колега Марина Пирожук звернулася з запитанням, на що може розраховувати Україна у поствоєнному процесі до керівника центру з питань Євроатлантичної інтеграції, радника президента України, пана Володимира Горбуліна. Ось що він сказав:
Володимир Горбулін
Я вважаю, у нас є великі шанси брати участь у відбудові Іраку. Це стосується багатьох напрямків, перш за все, транспортних магістралей, просто будівництва. Важлива участь у створенні транспортних коридорів для перекачки нафти. Україна давно мала багато відносин з Іраком за часи СРСР. Українські спеціалісти працювали і Іраку, тому, думаю, потенціал достатній.
Марина Пирожук
Учора прозвучала інформація, що США звинувачують Росію у постачанні зброї, а також технічних військових засобів до Іраку. Міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов відразу спростував таку інформацію. Тим часом, інші російські чиновники перекинули таке звинувачення на Україну. Чи могли б Ви це прокоментувати?
Володимир Горбулін
Це було у вашингтонській газеті. Але це не означає, якщо вашингтонська газета про це пише, що уряд США висуває такі звинувачення на адресу Росії. Це перше. По-друге, я чув, що відповів на це Іванов, він відповів дуже чітко. Думаю, це нормальна реакція, якщо Іванов впевнений в тому, що нічого цього не було.
Я не знаю, для чого міністр закордонних справ коментує якісь вислови вашингтонської газети. Якщо б хтось з Держдепартаменту США про це заявив, це було в зовсім інше.
Ірина Халупа
Шановні гості, як Ви можете прокоментувати заяву пана Горбуліна щодо можливої участі України у відбудові Іраку? Пане Семиволос?
Ігор Семиволос
Думаю, перспективи певні є. Я не знаю, наскільки ринок буде для нас відкритий. Але я був свідком, коли деякі українські компанії заздалегідь вели переговори як з багдадським урядом, так і з опозицією про можливість подальшої роботи в Іраку. Завжди на Близькому Сході залишається можливість торгуватися з усіма так званими контрпартнерами. Думаю, ворота в Ірак нам не будуть зачинені.
Ганна Стеців
Скажіть, хто допоміг би Україні вийти на заробітки у відбудові Іраку – США чи Росія? Чи Україні в цьому не потрібні помічники?
Ігор Семиволос
Я думаю, наші фірми, які працювали і працюють в Іраку, самі спроможні досягти угод без допомоги США чи Росії. Єдине, в даному випадку вони можуть отримати якісь дрібні контракти. Але в цілому, спроможні це зробити самостійно.
Сергій Комісаренко
Я згоден з Горбуліним, але в той же час є певні сумніви. Досвід останніх років економічного розвитку України показує: ми хотіли допомогти у відбудові Югославії. На жаль, нас туди не допустили, і ми самі були не дуже готові. По-друге, в Україні була велика кількість можливостей у відбудові власної інфраструктури, можливостей щодо залучення інвестицій. Наша інвестиційна політика була побудована настільки неправильно! І подивіться - наші автостради... Ми залишилися із старою інфраструктурою, в порівнянні з тим прогресом, який є в країнах навколо нас. Україна не використовує можливості для власної країни, тому, думаю, на жаль, вона не зможе використати їх для Іраку.
Ганна Стеців
Пробачте за цинізм, маю дещо цинічне питання. 11 вересня змінило світ на користь Росії. Чи війна в Іраку, яка без сумніву, теж змінить світ вже по-новому, змінить його на користь України? Іншими словами, чи Україна зуміє скористатися із шансів, які ця війна їй може дати, зокрема, з факту потепління відносин із США?
Сергій Комісаренко
Звичайно, після 11 вересня Росія одним кроком подолала високий паркан, який існував у стосунках Росія - НАТО, Росія – США. Якщо Україна раніше розглядалася як провідник політики США до Росії, то, зрештою, Україна опинилася на маргінесі. Чи змінить ситуацію іракський конфлікт? Не знаю. Думаю, Росія зараз зайняла досить розумну, помірковану позицію: вона виступає і проти війни в Іраку, і робить це так, щоб не посваритися з США.
Ганна Стеців
А звинувачення у продажі зброї?
Сергій Комісаренко
Я і раніше бачив ці звинувачення. Зрештою, Іванов підтвердив, що ці розмови і переговори між урядом США і Росії точаться вже давно. Чи є для цього підстави? Якщо США не мають прямих доказів, і російський уряд не має прямих доказів, щоб їм їх наводили, то, зрештою, ця проблема не є такою сильною, щоб стати на перешкоді у стосунках Росії і США.
Ірина Халупа
Сьогодні повідомляли, що президент Буш розмовляв на цю тему з президентом Путіним. Розмова тривала десь 20 хвилин. Ви кажете про прямі докази. Також не було прямих доказів, що Україна продавала Іракові „Кольчуги”, але були певні наслідки. Виходячи з цього, чи можуть бути якісь наслідки для Росії ?
Сергій Комісаренко
Ви розумієте, в дипломатичній розмові інколи не наводять прямих доказів, але існують шляхи, щоб довести їхнє існування.
Загадайте історію з ракетою, яка збила російський літак з ізраїльтянами на борту. США зробили, нібито, виток інформації про те, що це була українська ракета. Це відразу було зрозуміло для тих, хто знає ситуацію - що США відслідковують кожен пуск ракети. Таким чином, вони натякнули, що вони знають, що то була українська ракета. Ми не скористалися з цієї інформації. Я не знаю змісту розмови Путіна з Бушем. Думаю, Буш натякає Путіну, що зараз є в нього шанс зробити крок на зустріч Сполученим Штатам.
Ігор Семиволос
Дійсно, можна лише гадати про зміст цієї розмови, але якщо там була тема про можливе постачання Росією зброї в Ірак, вона була не головна. Здається, зараз для американської дипломатії , американської політики найголовнішим є, щоб ООН зараз не скликала Генеральну Асамблею.
Ірина Халупа
Я хочу тепер повернути дискусію конкретно до України. Сьогодні в Кувейт зі Львова були відправлені перші дві групи особового складу 19 батальйону хімічного радіологічного та бактеріологічного захисту. Щодня із Скнилівського літовища в Перську затоку вирушатимуть 2 літаки. Загалом, в Кувейті з особливою місією будуть перебувати 500 осіб та 150 одиниць техніки. Пропоную послухати репортаж із Скнилівського літовища Галини Терещук.
Галина Терещук
На проводи перших 35 військових особового складу спецбатальйону прибув міністр оборони України Володимир Шкідченко. Генерал армії зазначив, що український батальйон захищатиме цивільне населення від можливих наслідків застосування засобів масового ураження та надаватиме допомогу в їхньому подоланні. Особовий склад розташується за 70 км від столиці Кувейту, що за 200 км від кордону з Іраком.
Володимир Шкідченко: „Там гарантовано забезпечення електроенергією, водою, організоване харчування. На сьогодні ні в якому разі застосування батальйону на території Іраку чи інших країн регіону не передбачено”.
Кожен український військовослужбовець матиме особисту недоторканність, він не підлягатиме законам Кувейту і не підпорядковуватиметься штабу коаліційний військ. Особовий склад виконуватиме накази виключно українського командування. У Львові діятиме телефон, по якому рідні зможуть отримати інформацію про батьків і дітей, що служитимуть у Кувейті.
Володимир Шкідченко зазначив: „ Без згоди родичів жоден військовослужбовець туди не поїде”. Однак рідні, які зібралися на літовищі, говорили інше.
Оксана Онищук, дружина командиру батальйону, зокрема сказали наступне.
Галина Терещук: „Чи Ви хотіли, що Ваш чоловік туди їхав?”
Оксана Онищук: „Я категорично проти взагалі такої поїздки. Що це таке? Верховна Рада вирішила! Хай своїх синів відправляють! А наші хлопці повинні туди їхати? Всі люди обурюються, хтось боїться сказати. Мені все одно. Я не боюся такого сказати...”
Галина Терещук: „Ви кого відправляєте?”
Голос чоловіка: „Сина”.
Галина Терещук: „Ви хочете, щоб він туди їхав?”
Голос жінки: „Всі жінки проти. Тільки Верховна Рада і Кучма вирішив про відправку наших дітей! Жодної мати і батька немає, які б хотіли, щоб син туди поїхав. (Плаче). Дайте його мені зараз, я його забираю з собою. Бо настільки їм втовкли в голову, що вони не соображають, куди вони їдуть і що роблять!”.
Галина Терещук: „А згода батьків. Чи Ви підписали якісь папери?”
Голос жінки: „ Ні діти, ні жінки. Згоди ніякої я не давала. У мене невістка хвора і двоє дітей. Він їде заробити гроші, бо в нього дитина хвора і жінка хвора”.
Галина Терещук
Міністр оборони пообіцяв рідним, що вони щомісяця отримуватимуть зарплати своїх синів та чоловіків, а валюту їм будуть перераховувати на особові рахунки. На завершення церемонії прощання увесь особовий склад підрозділу пройшов на аеродромі урочистою ходою...
Перший літак відбув до Кувейту.
Ірина Халупа
Це був матеріал Галини Терещук зі Скнилівського літовища.
Я дякую гостям Вечірньої Свободи. На все добре.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно, говорить Радіо Свобода. З Праги та Києва з Вами передача «Вечірня Свобода». Вітаємо усіх, хто нас слухає.
Що може бути після закінчення війни в Іраку? Яким буде світ, яким буде Ірак? Хто виграє, а хто програє у пост воєнних розборах і де у всьому цьому може бути Україна?
На ці запитання нам допоможуть розшукувати відповіді Сергій Комісаренко, академік, колишній посол України у Великобританії, Ігор Семиволос директор Центру досліджень Близького Сходу. Дякую Вам, шановні гості, що погодилися сьогодні до нас завітати.
Від того часу як розпався Радянський Союз, коли розібрали Берлінський мур, пролунало дуже багато крилатих висловів і дуже багато гучних серйозних великих заяв, щодо змін у світі. Ви, напевно, пригадуєте Франсіса Фукіяму, який сказав, що історія закінчилася. Він навіть написав книжку, яка називалася «Кінець історії» і що перемогли у світі ліберальні демократичні цінності і на тому кінець.
Після 11 вересня також багато хто говорив, що світ змінився. І тепер вже починають говорити про те, що світ знову вкотре зміниться після закінчення війни в Іраку. Стільки змін, стільки гучних заяв, а світ якось залишається таким, яким він був, як Ви гадаєте, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Я вважаю, що світ весь час еволюціонує і ми всі міняємося разом з світом. Зрештою, зараз ми є свідками революції інформативної, революції в галузі біотехнології, революції наших поглядів на навколишнє середовище. І чи готові ми ментально сприйняти всі ці зміни?
Те, що зараз в світі є неспокій, те, що зараз світ є свідком великої кількості конфліктів – це, в якійсь мірі, відображає нашу непідготовленість до змін, які ми хотіли б мати у всьому світі. Ми колись 10-15 років тому казали, що світ прямує до загальної хати, що ми, нарешті, знайдемо загальний діалог і, зрештою, запанує на всій планеті порозуміння, і ми всі будемо думати про наше щасливе майбутнє. На жаль, цього не відбувається.
Ірина Халупа
Ви кажете, що ми не підготовлені до світових змін. Чи можна вважати сьогоднішню війну в Іраку проявом цієї неготовності, непідготовленості?
Сергій Комісаренко
В якійсь мірі, так. Подивіться, наскільки різні погляди. Я думаю, що більшість людей виступають проти війни в Іраку, але я думаю, ще більша кількість людей виступає проти режиму Саддама Хусейна. Відразу виникає конфлікт: чи можна змінити режим Саддама Хусейна без війни? Я думаю, що, на жаль, не можливо.
Чи повинні інші країни втручатися у внутрішні справи інших країн, якщо ті, наприклад проводять антигуманну політику? Згадайте історію з Кампучією. Світ не втрутився в ситуацію у Кампучії і ми бачили, коли режим Полпота винищив декілька мільйонів власного населення. То що, ми повинні були спостерігати за такою самою справою, яка могла б відбутися в Іраку, чи навколо Іраку?
Ірина Халупа
Пане Семиволос, коли настає момент, де треба втручатися, а коли не треба втручатися? Ми ж бачили за останні 10 років навіть криза в Югославії дуже і дуже довго тривала: знищували людей, тривала війна, майже під носом у Європи і потрібно було, щоб пройшло кілька довгих кривавих років, щоб хтось за цю справу взявся. Отже, як це все вирішувати? Чи ми, як громадяни світу, чи ми як громадяни держав, чи наші держави мають ті інструменти і ті важелі, які допоможуть нам вирішити нам, коли втручатися, а коли не втручатися?
Ігор Семиволос
Я, перш за все, стою на позиції, що головним інструментом вирішення подібних конфліктів є міжнародна спільнота і є організації, яким надано те право, в першу чергу, Організація Об’єднаних Націй. В умовах, коли, скажімо, зараз немає протистояння між двома світовими політичними системами, коли можна віднайти той консенсус, можливе втручання лише за очевидного ухвалення Радою Безпеки такого рішення. Без ухвалення такого рішення, я вважаю, що втручання у внутрішні справи будь-якої країни є неприпустимим.
Ганна Стеців
Але, панове, подивіться, ще триває війна, а сильні світу вже поділилися на предмет того, хто заробить, а хто не заробить на післявоєнній відбудові Іраку. Чи Вам не здається це трохи не нормальним, що, скажімо, навіть Старий континент, Європейський Союз поділився? Є, скажімо, перспектива у Великобританії і всіх інших країн, які підтримували США, заробити на післявоєнній відбудові Іраку. Меншу перспективу має Франція і Німеччина.
Як Ви вважаєте, чи є це нормальним, чи не гроші тут стоять на першому місці, а вже на іншому місці - світові вартості демократичні?
Сергій Комісаренко
Можливо, це є ненормальним, але, на жаль, це є звичайним. Ми повинні бачити, що у світі все таки все ще панує цинізм.
Керівництво кожної країни цивілізованої і демократичної повинне відображати волю народу. Президент Франції Ширак має майже абсолютну підтримку своєї країни, тому що він відображає бачення французів нинішньої ситуації.
Ця ситуація зовсім інша у США. Більшість населення дивляться зовсім по різному і вони не дають можливість своєму президентові виконувати волю свого народу. В цьому і є конфлікт, тому що ці народи зовсім по іншому, ніж їхнє керівництво дивляться на ту ж саму ситуацію в одній і тій самій країні. Франція вважає, що втручання у внутрішні справи країни, яка не є загрозою для інших неприпустиме. Сполучені Штати вважають, що країна може бути джерелом небезпеки для інших країн. Якщо ця країна може забезпечити використання зброї масового знищення проти інших країн, то вони обов’язково повинні втрутитися і Буш має підтримку свого населення.
Ірина Халупа
Пане Комісаренко, пробачте, я на секундочку Вас переб’ю. Як Ви гадаєте, чи це початок певної тенденції щодо Америки і її позицій у цій ситуації, чи це просто виняток?
Сергій Комісаренко
Я вважаю, що це продовження тенденцій, які існують у світі.
Ганна Стеців
Пане Семиволос, Ви що думаєте?
Ігор Семиволос
Я можу погодитися з паном Комісаренком, щодо продовження цієї тенденції і це було очевидно після подій 11 вересня, коли американці сприйняли цю подію як екстраординарну. Вони сприйняли це я к страшенний напад на їхню територію. Для них це було вперше таке. А для Європи, скажімо, терористичні акти і прояви насильства - це було річчю звичайною. Це вже відбувалося і вони розглядали цю подію як певні зміни, як еволюцію, але ні в якому разі вони не розглядали, як дещо нове. І це теж є різниця в підходах між двома континентами.
Ірина Халупа
Ви, шановні гості, говорите про те, що такі конфлікти, такі проблеми повинні вирішуватися у рамках міжнародних організацій, зокрема, ООН. Все ж таки, ця проблема не була розв’язана в ООН і дехто вважає, що сама структура ООН, так як працює ООН з тією системою вето і так далі, вона є неефективною. Крім того, резолюції ООН нікого ні до чого не зобов’язують. Можна сказати, що є, так би мовити, лицемірний підхід до того питання, бо деякі держави притягають до відповідальності за те, що вони не виконують резолюції ООН, а інші - ні.
Сьогодні вранці я дивилася дуже цікаву дискусію про війну, але дискутували там духовні особи, дискутували священик, колишній капелан британських військ і єпископ. І вони говорили про те, що сьогодні у нашому світі ми не маємо якоїсь систем, якою ми можемо діяти з тиранами, з дикторами, з злими людьми, так би мовити, з поганими президентами чи вождями. Немає якогось безболісного шляху, щоб їх відокремити. Погодьтеся, сьогодні, крім Саддама Хусейна є і інші люди, які далеко не подарунок, скажімо, президент Зімбабве, Каддафі у Лівії. Та не треба далеко дивитися, подивімося на країни Центральної Азії і навіть сусіди України...
Отже, як можна розробити якусь систему, чи може удосконалити ті організації, які сьогодні існують, щоб був якийсь спосіб, щоб тих людей обеззброїти і безболісно, без крові усунути від влади, крім виборів. Може є якийсь інший спосіб, як Ви думаєте?
Сергій Комісаренко
Прозвучала критика на адресу Організації Об’єднаних Націй. Можливо, вона заслуговує таку критику, тому що не існує взагалі абсолютно ідеальних організацій. Але все таки ООН є найбільш впливовою, авторитетною. Я думаю, що якщо вона і потребує такої трансформації, як багато інших організацій, зокрема НАТО, але все таки ООН залишається найвпливовішою і найавторитетнішою організацією, навіть не дивлячись на те, що вона не змогла попередити конфлікт в Іраку.
Але я абсолютно згоден, що світ повинен виробити такий механізм. Я згадував про Кампучію, коли світ закрив очі на ситуацію в цій країні. І таких прикладів можна було б навести багато. Але, я вже казав, що в цивілізованих демократичних країнах, фактично, керівництво країни відповідає за волю народу в цій країні. Це існує лише тоді, коли існує ефективний механізм контролю народу над своєю владою, над своїм керівництвом, якщо керівництво підзвітне і підконтрольне народові, тому що народ є носієм влади.
Але якщо цього не існує і можна навести багато прикладів таких країн, коли фактично керівництво країни ніяким чином не відповідає перед народом, то що потрібно, щоб міжнародна спільнота втручалася в цю ситуацію? Я не знаю, чи, наприклад, навіть Україна змогла б перенести таке, щоб міжнародна спільнота втрутилася і, наприклад, забажала змінити керівництво країни?
Народ достойний того керівництва, яке він має, чи він обирає. Готові ми змінити цю ситуацію, чи ні? То вже інше питання.
Я казав про Францію, про зовсім іншу позицію Франції по відношенню до США. Мені довелося працювати у Франції. Я пам’ятаю, що головні їхні гасла - Свобода і Рівність. І для французів свобода і рівність - це не просто гасла, а це внутрішній їх стан душі. На жаль, інші народи, які живуть під диктаторами, я маю в першу чергу на увазі Ірак, вони до цього не доросли.
Коли ми зараз повертаємося до питання про майбутнє Іраку, воно в великій мірі буде залежати від того, чи народ зрозуміє свою відповідальність перед самим собою про майбутнє їхнє керівництво і про майбутній устрій цієї держави.
Подивіться, було змінено керівництво в Афганістані, але в Афганістані поки що немає спокою, тому що народ Афганістану поки що не готовий обрати своє керівництво таке, яке б керувало країною і допомагало своєму народові, а народ би контролював свою владу.
Ганна Стеців
Шановні панове, чи не здається Вам, що за всіма цими розмовами про моральні вартості видно лише фасад, за яким стоїть і стояло завжди одне - гроші?
Я вже казала, що ще не закінчилася війна, а вже думають, як заробити гроші на відбудові Іраку. Чи гроші, які можна заробити на майбутній відбудові післявоєнного Іраку можуть нині послабити шви, якими скріплена європейська спільнота: адже одні будуть допущені до заробляння грошей, а інші - ні? Пане Семиволос, як Ви вважаєте?
Ігор Семиволос
Перш за все я хотів би сказати щодо попереднього питання, що це було б ідеально, якби існувала така структура, або система, яка могла визначити, хто поганий, хто не поганий. Але судді хто будуть? Хто буде судити, хто буде визначати? І це є сама велика проблема.
Повертаючись до грошей... Очевидно, за всіма цими справами, за політикою стоять великі гроші. І ясна річ, що відбудова Іраку - це дуже величезний шмат, який хочуть захопити ті, чи інші компанії.
Ми знаємо зараз, що американські і британські компанії вже поділили і нафтовий ринок, і проекти по відбудові Іраку і розраховують на величезні прибутки. Все це є. Ясна річ, що деякі країни вже зараз заявляють, або словами, або якимось діями підтримують американців, розраховують на отримання якихось контрактів і прибутків, тому що з Іраку можна взяти гроші. Ірак, на відміну від Афганістану, який просто потребує грошей, має величезні запаси, родовища нафти. Це країна, яка в перспективі може віддати ці гроші.
Ганна Стеців
А Україна тут може на щось розраховувати, пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Тут я не зовсім згоден. Гроші - дуже важливе питання, звичайно, але я б не перебільшував цього питання.
Ганна Стеців
Ви ідеаліст, пане Комісаренко.
Сергій Комісаренко
Ні, зовсім ні. Подивіться, США зараз витрачають такі страшенні гроші, щоб компенсувати їм потрібно буде багато років. Я думаю, боротьба все таки йде не за гроші. Боротьба йде за вплив.
Ганна Стеціа
А за впливом стоять гроші.
Сергій Комісаренко
За впливом стоять гроші. Але все таки для США, я думаю, головне питання - це питання безпеки. Коли маєш велику кількість грошей, коли маєш безпечне життя, безпека, здоров’я, добробут стає для тебе номером один.
Ганна Стеців
Пане Комісаренко, чи Ви вірите, що Ірак міг би напасти на США?
Сергій Комісаренко
Ні, я не вірю. Але я вірю в те, що Ірак міг би бути постійним джерелом конфліктів, дестабілізації і, звичайно, те, що він би міг би бути джерелом зброї масового знищення.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми якось так зациклилися на грошах. Гроші - це страшна річ: їх ніколи не буде досить і ніколи не вистачить. Так що давайте облишмо гроші і звернімося до чогось більш позитивного.
Все ж таки, є певний досвід відбудови держав після страшних воєн. Я хочу, як приклад, навести тут Німеччину. Багато хто вважав, що німці - імперіалісти, завойовники, їм лише марширувати, завоювати, стріляти, вбивати і тому подібне. Після Другої світової війни був реалізований план Маршала і Німеччина перетворилася на економічне чудо. Сьогодні подивімося, як німці ставляться до цієї війни, що зараз в Іраку? Ми можемо з тим погоджуватися, чи не погоджуватися, ми можемо вважати, що вони невдячно ставляться до американців, або ми може на це дивитися, як просто держава самостійно вирішує свої погляди і свою політику.
Чи відбудова Німеччини і, певною мірою, демократизація Німеччини, демократичний і громадянський розвиток Німеччини може слугувати прикладом для такої держави, як Ірак?
Сергій Комісаренко
Я абсолютно з Вами згоден, і Німеччина, і Японія, і декілька інших країн є чудовим прикладом. Я знаю багатьох німецьких вчених, діячів мистецтва і в їхньому менталітеті існує те відчуття війни, і мені здається у них вже в кістковому мозку є розуміння, наскільки важливо мати гуманні принципи, демократичні принципи і саме тому, я думаю, Німеччина зараз і стоїть на таких позиціях - демонстративно антивоєнних.
Ігор Семиволос
Я не погоджуюся з тим, що приклад Німеччини, або Японії може слугувати зразком для подальшої розбудови Іраку. Власне, що ми бачили в Німеччині і в Японії після Другої світової війни? Союзникам, і це було очевидно, вдалося нав’язати і німцям і японцям комплекс вини. На цьому комплексі вини, це відчуття, що ми розпочали війну, ми винні в цьому, і будувалося це демократичне суспільство.
Ірина Халупа
Але комплекс вини - це негативний комплекс, але все ж таки результати позитивними були?
Ігор Семиволос
Але в даному випадку комплекс вини був дуже важливий для цих країн. Це було щеплення, яке перебороло ту хворобу, яка існувала у цьому суспільстві.
Що стосується арабського світу, я більш ніж впевнений, і це підтверджують всі аналітики, арабський світ дуже віктимізований. Навпаки, вони відчувають себе жертвою. І в даному випадку, вони у черговий раз відчувають себе жертвою, бо на них напали, на них здійснили агресію. Ніхто: ні американці, ні англійці, ніхто інший не зможе нав’язати їм комплекс вини.
Цей комплекс жертви існує вже дуже довго. Плюс до того, арабський світ, який схильний розглядати світову історію і, взагалі, події, які відбуваються, як змови. Існує ціла система змов: сюди ж можна включити арабо-ізраїльський конфлікт, який є ключовою проблемою Близького Сходу. І Ізраїль дуже активно підтримують США.
Все це буде ускладнювати можливість розбудови Іраку, саме за зразком післявоєнної Німеччини, або Японії.
Ірина Халупа
Може, тоді цей „комплекс вини” зможе перетворитися на більш „працездатний” комплекс? Може, тоді держави, які будуть помагати Іраку, самі проявлять, не знаю, „комплекс справедливості” чи виправдання? Як Ви думаєте, пане Семиволос?
Ігор Семиволос
А яким чином? Тоді Буш має вибачитися перед іракським народом?
Ірина Халупа
Я не про це. Все-таки будуть вкладені гроші на відбудову Іраку, може, якщо будуть швидкі позитивні результати, обійдеться без комплексу вини, який неможливо прищеплити іракському населенню, як ви кажете.
Ігор Семиволос
Ви розумієте, ситуація дещо інша. Я не розраховую, що війна буде короткою, це вже очевидно. Окупаційний режим, який буде встановлений в Іраку, як мінімум буде тривати 18 місяців або більше. За цих умов, формувати якісь демократичні органи влади просто неможливо. І таким чином, ми будемо просто відтягувати, і чим далі це буде тривати при наявності опору, тим менше буде шансів щось зробити реально.
Ганна Стеців
А як зміниться світ після війни, як зміниться Європа і Європейський Союз, зокрема? Чи буде переосмислено роль і місце Європейського Союзу у світі? Чи буде він взагалі існувати як існує в нинішньому розумінні? Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко
Ви звертаєтесь до нас чи до Господа Бога? Думаю, тільки Він знає відповідь на це питання. Хоча для арабського світу все-таки ставлення до Хусейна не є позитивним, згадайте агресію проти Кувейту. Зараз головне - продемонструвати, що хоч війна торкається населення, все-таки, вона ведеться не проти народу Іраку, а проти режиму Хусейна.
Ірина Халупа
Але люди, які бачать свої розвалені домівки, поранених... Розумієте, це їхні родичі. Це дуже важливий психологічний момент.
Це важко пояснити: „Пробачте, ми вас вбили, але ми хотіли вбити Саддама”. Я прочитала сьогодні багато матеріалів стосовно цього психологічного моменту. Людські жертви в цій війні – вони все ж таки болять, і їх важко в геополітичному розумінні пояснити як щось сухе і статистичне!
Сергій Комісаренко
Звичайно, важко. Я з цього і почав. Більшість людей проти війни, проти того, щоб були людські жертви, але більшість все ж таки за те, щоб режим Хусейна зник. І от, як можна зробити, щоб цей режим зник, якщо не буде жертв? Чи є в когось відповідь на це? Думаю, ні в кого немає.
Ганна Стеців
Але ця війна все-таки розділила європейський континент. Як ми можемо спрогнозувати його долю, пане Семиволос?
Ігор Семиволос
Я можу сказати, ЄС буде існувати. Більш того, він набуде більшого значення для поствійськового періоду. І ось через що. Дуже легко ввійти у війну, але важко вийти з неї. Це ми знаємо і по Афганістану, і по В’єтнаму.
США – хочуть вони чи ні - будуть змушені залучати ЄС, світове співтовариство до цього процесу. І слово ЄС буде дуже важливим, якщо не визначним. Якщо американці не хочуть опинитися самі в цій ситуації виходу з війни.
Ірина Халупа
Дякую. Нагадую, в ефірі Вечірня Свобода. „Яким буде світ після війни в Іраку” – наша тема сьогодні.
Хочеться звернути увагу на те, що чекатиме Україну у цій ситуації. Наша колега Марина Пирожук звернулася з запитанням, на що може розраховувати Україна у поствоєнному процесі до керівника центру з питань Євроатлантичної інтеграції, радника президента України, пана Володимира Горбуліна. Ось що він сказав:
Володимир Горбулін
Я вважаю, у нас є великі шанси брати участь у відбудові Іраку. Це стосується багатьох напрямків, перш за все, транспортних магістралей, просто будівництва. Важлива участь у створенні транспортних коридорів для перекачки нафти. Україна давно мала багато відносин з Іраком за часи СРСР. Українські спеціалісти працювали і Іраку, тому, думаю, потенціал достатній.
Марина Пирожук
Учора прозвучала інформація, що США звинувачують Росію у постачанні зброї, а також технічних військових засобів до Іраку. Міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов відразу спростував таку інформацію. Тим часом, інші російські чиновники перекинули таке звинувачення на Україну. Чи могли б Ви це прокоментувати?
Володимир Горбулін
Це було у вашингтонській газеті. Але це не означає, якщо вашингтонська газета про це пише, що уряд США висуває такі звинувачення на адресу Росії. Це перше. По-друге, я чув, що відповів на це Іванов, він відповів дуже чітко. Думаю, це нормальна реакція, якщо Іванов впевнений в тому, що нічого цього не було.
Я не знаю, для чого міністр закордонних справ коментує якісь вислови вашингтонської газети. Якщо б хтось з Держдепартаменту США про це заявив, це було в зовсім інше.
Ірина Халупа
Шановні гості, як Ви можете прокоментувати заяву пана Горбуліна щодо можливої участі України у відбудові Іраку? Пане Семиволос?
Ігор Семиволос
Думаю, перспективи певні є. Я не знаю, наскільки ринок буде для нас відкритий. Але я був свідком, коли деякі українські компанії заздалегідь вели переговори як з багдадським урядом, так і з опозицією про можливість подальшої роботи в Іраку. Завжди на Близькому Сході залишається можливість торгуватися з усіма так званими контрпартнерами. Думаю, ворота в Ірак нам не будуть зачинені.
Ганна Стеців
Скажіть, хто допоміг би Україні вийти на заробітки у відбудові Іраку – США чи Росія? Чи Україні в цьому не потрібні помічники?
Ігор Семиволос
Я думаю, наші фірми, які працювали і працюють в Іраку, самі спроможні досягти угод без допомоги США чи Росії. Єдине, в даному випадку вони можуть отримати якісь дрібні контракти. Але в цілому, спроможні це зробити самостійно.
Сергій Комісаренко
Я згоден з Горбуліним, але в той же час є певні сумніви. Досвід останніх років економічного розвитку України показує: ми хотіли допомогти у відбудові Югославії. На жаль, нас туди не допустили, і ми самі були не дуже готові. По-друге, в Україні була велика кількість можливостей у відбудові власної інфраструктури, можливостей щодо залучення інвестицій. Наша інвестиційна політика була побудована настільки неправильно! І подивіться - наші автостради... Ми залишилися із старою інфраструктурою, в порівнянні з тим прогресом, який є в країнах навколо нас. Україна не використовує можливості для власної країни, тому, думаю, на жаль, вона не зможе використати їх для Іраку.
Ганна Стеців
Пробачте за цинізм, маю дещо цинічне питання. 11 вересня змінило світ на користь Росії. Чи війна в Іраку, яка без сумніву, теж змінить світ вже по-новому, змінить його на користь України? Іншими словами, чи Україна зуміє скористатися із шансів, які ця війна їй може дати, зокрема, з факту потепління відносин із США?
Сергій Комісаренко
Звичайно, після 11 вересня Росія одним кроком подолала високий паркан, який існував у стосунках Росія - НАТО, Росія – США. Якщо Україна раніше розглядалася як провідник політики США до Росії, то, зрештою, Україна опинилася на маргінесі. Чи змінить ситуацію іракський конфлікт? Не знаю. Думаю, Росія зараз зайняла досить розумну, помірковану позицію: вона виступає і проти війни в Іраку, і робить це так, щоб не посваритися з США.
Ганна Стеців
А звинувачення у продажі зброї?
Сергій Комісаренко
Я і раніше бачив ці звинувачення. Зрештою, Іванов підтвердив, що ці розмови і переговори між урядом США і Росії точаться вже давно. Чи є для цього підстави? Якщо США не мають прямих доказів, і російський уряд не має прямих доказів, щоб їм їх наводили, то, зрештою, ця проблема не є такою сильною, щоб стати на перешкоді у стосунках Росії і США.
Ірина Халупа
Сьогодні повідомляли, що президент Буш розмовляв на цю тему з президентом Путіним. Розмова тривала десь 20 хвилин. Ви кажете про прямі докази. Також не було прямих доказів, що Україна продавала Іракові „Кольчуги”, але були певні наслідки. Виходячи з цього, чи можуть бути якісь наслідки для Росії ?
Сергій Комісаренко
Ви розумієте, в дипломатичній розмові інколи не наводять прямих доказів, але існують шляхи, щоб довести їхнє існування.
Загадайте історію з ракетою, яка збила російський літак з ізраїльтянами на борту. США зробили, нібито, виток інформації про те, що це була українська ракета. Це відразу було зрозуміло для тих, хто знає ситуацію - що США відслідковують кожен пуск ракети. Таким чином, вони натякнули, що вони знають, що то була українська ракета. Ми не скористалися з цієї інформації. Я не знаю змісту розмови Путіна з Бушем. Думаю, Буш натякає Путіну, що зараз є в нього шанс зробити крок на зустріч Сполученим Штатам.
Ігор Семиволос
Дійсно, можна лише гадати про зміст цієї розмови, але якщо там була тема про можливе постачання Росією зброї в Ірак, вона була не головна. Здається, зараз для американської дипломатії , американської політики найголовнішим є, щоб ООН зараз не скликала Генеральну Асамблею.
Ірина Халупа
Я хочу тепер повернути дискусію конкретно до України. Сьогодні в Кувейт зі Львова були відправлені перші дві групи особового складу 19 батальйону хімічного радіологічного та бактеріологічного захисту. Щодня із Скнилівського літовища в Перську затоку вирушатимуть 2 літаки. Загалом, в Кувейті з особливою місією будуть перебувати 500 осіб та 150 одиниць техніки. Пропоную послухати репортаж із Скнилівського літовища Галини Терещук.
Галина Терещук
На проводи перших 35 військових особового складу спецбатальйону прибув міністр оборони України Володимир Шкідченко. Генерал армії зазначив, що український батальйон захищатиме цивільне населення від можливих наслідків застосування засобів масового ураження та надаватиме допомогу в їхньому подоланні. Особовий склад розташується за 70 км від столиці Кувейту, що за 200 км від кордону з Іраком.
Володимир Шкідченко: „Там гарантовано забезпечення електроенергією, водою, організоване харчування. На сьогодні ні в якому разі застосування батальйону на території Іраку чи інших країн регіону не передбачено”.
Кожен український військовослужбовець матиме особисту недоторканність, він не підлягатиме законам Кувейту і не підпорядковуватиметься штабу коаліційний військ. Особовий склад виконуватиме накази виключно українського командування. У Львові діятиме телефон, по якому рідні зможуть отримати інформацію про батьків і дітей, що служитимуть у Кувейті.
Володимир Шкідченко зазначив: „ Без згоди родичів жоден військовослужбовець туди не поїде”. Однак рідні, які зібралися на літовищі, говорили інше.
Оксана Онищук, дружина командиру батальйону, зокрема сказали наступне.
Галина Терещук: „Чи Ви хотіли, що Ваш чоловік туди їхав?”
Оксана Онищук: „Я категорично проти взагалі такої поїздки. Що це таке? Верховна Рада вирішила! Хай своїх синів відправляють! А наші хлопці повинні туди їхати? Всі люди обурюються, хтось боїться сказати. Мені все одно. Я не боюся такого сказати...”
Галина Терещук: „Ви кого відправляєте?”
Голос чоловіка: „Сина”.
Галина Терещук: „Ви хочете, щоб він туди їхав?”
Голос жінки: „Всі жінки проти. Тільки Верховна Рада і Кучма вирішив про відправку наших дітей! Жодної мати і батька немає, які б хотіли, щоб син туди поїхав. (Плаче). Дайте його мені зараз, я його забираю з собою. Бо настільки їм втовкли в голову, що вони не соображають, куди вони їдуть і що роблять!”.
Галина Терещук: „А згода батьків. Чи Ви підписали якісь папери?”
Голос жінки: „ Ні діти, ні жінки. Згоди ніякої я не давала. У мене невістка хвора і двоє дітей. Він їде заробити гроші, бо в нього дитина хвора і жінка хвора”.
Галина Терещук
Міністр оборони пообіцяв рідним, що вони щомісяця отримуватимуть зарплати своїх синів та чоловіків, а валюту їм будуть перераховувати на особові рахунки. На завершення церемонії прощання увесь особовий склад підрозділу пройшов на аеродромі урочистою ходою...
Перший літак відбув до Кувейту.
Ірина Халупа
Це був матеріал Галини Терещук зі Скнилівського літовища.
Я дякую гостям Вечірньої Свободи. На все добре.